[Strategemata] Mokra 1. września 1939

[Zouave]

http://strategemata.pl/?mokra-1-wrzesnia-1939,15

Mała, sympatyczna acz wymagająca pomyślunku gra o jednej z najbardziej znanych bitew Kampanii Wrześniowej.
Przystępna cena.

[palladinus]

Jakieś modyfikacje zasad od czasu Mostu Primosole?

[Zouave]

Witaj.

Stare zasady zostały, dodano nowe zasady specjalne, mające na celu oddanie realiów bitwy.
Inaczej nieco oddano polską artylerię polową (jest traktowana zarówno jak artyleria ognia bezpośredniego, może też prowadzić ogień pośredni).
Dodatkowe przepisy dotyczą pociągu pancernego nr 53 oraz niemieckich strzelców zmotoryzowanych. Inaczej też wyglądają aktywacje (to znaczy jeśli się nie zmieniło Niemców aktywujemy pułkami a nie batalionami).

[Zouave]

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Pojawiła się chwilę temu recenzja pierwszej gry w systemie.
Śmiem twierdzić, ze recenzja nie została oparta o zrozumiane przepisy. Nie śmiem twierdzić, że autor ich nie czytał, a jedynie że ich nie zrozumiał i nie umiał ich zastosować.

Zatem konwencjonalny ostrzał w ogóle się nie opłaca, tak samo wzywanie artylerii ciężkiej.

To stwierdzenie jest kompletnie niezgodne z przepisami gry.

Przykład z mojej wczorajszej rozgrywki w Scenariusz 1 Mostu Primosole:

- niemiecki ostrzał o sile "1",
- cel: brytyjska kompania o morale "6",
- ponieważ nie miałem obserwatora ("signal"), ostrzał nie był kierowany (ostrzał wg mapy),
- udało się wyciągnąć kartę o kolorze takim, jak kolor ostrzeliwanego heksu (tutaj był to kier),
- dla ustalenia skutków ostrzału użyłem karty z ręki - karta o nominale "7" (zależało mi na tym, by zadać straty, zaś losowanie karty ze stosu rodzi ryzyko, że ostrzał pójdzie na marne),
- zgodnie z przepisem 6.10 wartość karty przemnożyłem przez 3 i dodałem siłę ostrzału (7x3+1=22) - odporność celu to "6" (brak osłony terenu), zatem 22>2x6 co oznacza stratę poziomu i dezorganizację,
- wynik: jednopoziomowy oddział brytyjski został zmieciony z powierzchni Sycylii.

Żeby osiągnąć ten sam skutek wystarczyło użyć karty "4", (4x3+1=13, a to dalej > 2x6), na reku miałem jednak albo figury albo 7 i więcej.

Przykład teoretyczny 1:
- ostrzał przez brytyjską artylerię o sile "3" (taka jest dostępna),
- morale celu "6",
- wystarczy wylosować albo wyłożyć z ręki kartę o nominale "3" i wtedy 3x3+3 = 12, a to jest dwa razy więcej niż morale celu i cel otrzyma jedną stratę.

Rozstrzygając ostrzał przez piechotę trzeba brać pod uwagę dwie rzeczy:
- jeśli strzelamy we własnej aktywacji, siłę ognia mnożymy x 2 i dodajemy wartość karty - w przypadku morale celu "6" i sile ostrzału 3 oznacza to, że potrzeba nam karty o nominale "6" (siła ognia x2+karta czyli 3x2 +6 z karty),
- jeśli strzelamy w reakcji, siły nie mnożymy - ciężej jest zadać straty, ale za to dość łatwo przydusić (zdezorganizować), a w przypadku obrońcy sytuacja taka jest znacznie bardziej komfortowa (we wczorajszej rozgrywce dwukrotna dezorganizacja moich Niemców oznaczała przegraną - reorganizacja trwa cały etap),
- jeśli cel ostrzału jest zdezorganizowany, jego morale jest mniejsze o 1 - zatem automatycznie z samej siły 2x3 otrzymujemy wartość większą, wystarczy nam karta "4".

Przykład teoretyczny 2:
- ostrzał we własnej aktywacji przez brytyjską piechotę o sile "2",
- cel: włoski batalion o morale "3"; brak osłony terenu,
- sama siła ognia Brytyjczyków (2x2) wystarcza, by zdezorganizować Italiani,
- jak dołożymy kartę "2", Włosi stracą poziom (akurat są jednopoziomowi, czyli się rozsypią),

Przykład teoretyczny 3:
- ostrzał we własnej aktywacji przez brytyjską artylerię o sile "3",
- cel: włoski batalion o morale "3", brak osłony terenu,
- sama siła ognia Brytyjczyków (3) wystarcza, by przy pomocy karty o nominale "1" (czyli każdej karty) utrącić Włochom poziom (czyli jednopoziomową jednostkę zniszczyć), albowiem:
3 siły plus 3x1 (wartość karty) równa jest 6 czyli dwukrotność morale celu.

[Zouave]

Trzeba wziąć pod uwagę to, że gra jest specyficzna. Jeśli chodzi o "mikrostraty" to jeden będzie zrzędził na to, ze trzeba coś podkładać, drugi, że są oddzielne tabele (znaczy "przestarzałe", przypomina się reklama papieru toaletowego z Emmą), trzeci się zadowoli dwoma poziomami siły.

W tej grze ogólnie nie chodzi o wyniszczenie przeciwnika a o teren. Dezorganizacja zgodnie z 8.1 uniemożliwia reakcję na ruch przeciwnika i zmniejsza morale (czyli ostrzał oddziału zdezorganizowanego jest łatwiejszy, gdy jego morale jest niższe, tak samo szturm na taki oddział), a samo to jest sporym plusem, bo ułatwia manewr własnych oddziałów.
Ewentualnie dezorganizacja atakującego mu ten manewr i go nieźle utrudnia, gdyż żeby się zreorganizować trzeba całego etapu i własnej aktywacji plus użycia (losowego bądź z ręki) odpowiedniej karty.
Gra ma swoje uproszczenia, ale też nie można opierać swojego wyobrażenia na podstawie innych gier, gdzie planszowa krew leje się gęsto. Tutaj też się leje, tylko nie widać tego na pierwszy rzut oka.

Trzeba też brać pod uwagę, że nietypowe aktywacje utrudniają planowanie bitwy, bo przecież jak to możliwe, że na etap rusza się tylko jeden z graczy. Ale za to drugi może mu te ruchy poważnie utrudnić, a żeby mu utrudnić musi zaplanować ustawienie i użycie kart w ręku. Tu niewiele da się policzyć, a planować trzeba.

à la guerre comme à la guerre

[Zouave]

I teraz mi wstyd. Nie doczytałem procedury ostrzału artyleryjskiego i dla określenia skutków ostrzału zagrałem kartę z ręki.

Oczywiście wynik policzyłem prawidłowo, niemniej niekoniecznie taki musiał być.

[Zouave]

Rozegraliśmy wczoraj większość scenariusza II Mostu Primosole.
Przeciwnik nie narzekał na skuteczność ostrzału. Niemieckie kompanie karabinów maszynowych siały spustoszenie wśród brytyjskich piechurów, za to brytyjska artyleria - wprawdzie nie za każdym razem, ale jak już trafiła to niszczyła niemieckie kompanie. W odniesieniu do mojego scenariusza do systemu (czyli do nowej gry) pojawił się nawet zarzut, ze artyleria kierowana przez obserwatora jest zbyt skuteczna.
W każdym bądź razie niemieckie dwie kompanie (samochodów pancernych i piechoty) nadziały się na ogień baterii haubic kierowany przez obserwatora - osłabiona kompania strzelców została zniszczona, kompania samochodów pancernych została jeszcze bardziej osłabiona.

Z mojego dotychczasowego doświadczenia wynika, że pierwsze koty za płoty.

Most Primosole był na rozruch, kolejna gra (Mokra) jest znacznie ciekawsza.
Bitwa o Most jest po prostu specyficzna, a moim zdaniem system wykazuje zalety przy grach mocno manewrowych, takich jak nowa, mojego autorstwa gra.

[Zouave]

Pojawiła się druga, bardzo obszerna recenzja gry z systemu, tym razem Mokrej.

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Odpowiadam powoli na tę recenzję i powstawiam tutaj swoje uwagi wpisywane na innym forum.

"Minusem szaty graficznej planszy jest natomiast moim zdaniem naniesienie na nią symboli kolorów karcianych, co jednak jest niezbędne na potrzeby mechaniki gry. Nie do końca pasują one do II wojny światowej i na pierwszy rzut oka mogą sprawiać wrażenie jakbyśmy mieli do czynienia nie z grą wojenną tylko familijną. Feudalne damy, króle i walety, dobre np. w „Marii” czy „Friedrichu”, grach osadzonych w odleglejszych epokach historycznych, tam wpasowujące się jakoś w klimat tych gier, tutaj przy pierwszym kontakcie z tą grą są czymś obcym"

Jeśli ktoś się czepia, że w grze wojennej nie może być standardowych kart do gry, to autor recenzji ma rację. Tyle, że nie wiadomo, z czego wynika takie przekonanie.
Ostatnio widziałem zdjęcie młodego żołnierza 12 dywizji pancernej SS zabitego w Normandii, obok rozsypane karty do gry (takie całkiem typowe). Widok trudny do wyrzucenia z pamięci.

1) Próba utworzenia definicji
Instrukcję systemową otwierają definicje ważnych pojęć używanych w grze, oto jedna z nich (podkr. moje):

„Stos kart użytych. Tworzą go karty zagrane przez graczy lub pociągnięte ze stosu. Należy je odkładać koszulkami do góry i żaden z graczy nie może przeglądać stosu. Karty użyte mogą wrócić do gry, gdy stos kart skończy się. Karty użyte należy przetasować.”

To nie jest żadna próba utworzenia definicji.
Autor w swoim zamiłowaniu do teoretyzowania zapoznał fakt, że to jest definicja. Próbą byłaby wtedy, gdyby tej definicji nie było.

„Stos kart użytych. Tworzą go karty zagrane przez graczy lub pociągnięte ze stosu. Należy je odkładać koszulkami do góry i żaden z graczy nie może przeglądać stosu. Karty użyte mogą wrócić do gry, gdy stos kart skończy się. Karty użyte należy przetasować.”

Autor gry wyraził się zwyczajnie mocno nieprecyzyjnie.
Chodziło o karty zagrane z ręki albo zagrane a pociągnięte ze stosu.
Tyle problemów z interpretacją nieprecyzyjnego zapisu.

„Stos kart. Potasowana talia kart, odwrócona koszulkami do góry. Jeśli trzeba pociągnąć kartę, jeden z graczy odsłania kartę leżącą na szczycie stosu.”

Tak więc na podstawie sformułowań powyższych dwóch definicji można dojść do wniosku, że miał to być celowy zabieg (nie wiem czy tak było w rzeczywistości – być może nie). Niestety autor nie był konsekwentny, bo w dalszej części przepisów nie stosuje wszędzie słowa „ciągnąć” w znaczeniu, które wcześniej przyjął. Widać to w punkcie 3.2 (podkr. moje):

Ten celowy zabieg to zwykły brak precyzji językowej autora. Doszukiwanie się czegokolwiek więcej to gruba przesada.
Ja czytając pierwszy raz przepisy (testowałem Most Primosole i raz grałem w Mokra przed jej wydaniem) od razu zrozumiałem, o co chodzi. Jeśłi zagrywamy karty z ręki albo zagrywamy je CIĄGNĄC ze stosu, to oznacza to, że pociągnięcie ze stosu w trakcie sprawdzania skutków ostrzału albo szturmu to jest użycie karty. A mamy do czynienia ze stosem kart użytych. Teoretyzowanie w rodzaju akademickiego dzielenia włosa na czworo.

„[3.2]. Należy potasować stos kart. Scenariusz określa, z iloma kartami na ręce gracze rozpoczynają grę. Strona, która ma więcej kart, ciągnie jako pierwsza. (…)”

Widać tutaj, że autor używa słowa „ciągnie” w znaczeniu o jakim pisałem na początku, tak jak je każdy rozumie, czyli po prostu gracz bierze zakrytą kartę ze stosu i ma ją potem na ręku, później może taką kartę zagrać. Nie chodzi tutaj o „odsłonięcie karty leżącej na wierzchu stosu”.

Każdy rozumie, że jak ciągniemy kartę ze stosu, to znaczy, ze ją ciągniemy. Idem per idem. W tym wypadku chodzi o ciągnięcie karty nie w celu rozstrzygnięcia ostrzału albo szturmu. I tyle. Gracz czy używa kart ze stosu, by sprawdzić wynik ostrzału, czy też dokłada do ręki, bo zaszło wydarzenie, w obydwu tych wypadkach CIĄGNIE KARTĘ.
I tyle.

„[6.5.1]. Jeśli wartość „Armata” nie jest podana na żetonie, to należy przyjąć, że wynosi 0. Ponadto ostrzał jest możliwy tylko wtedy, gdy wrogi oddział znajduje się na sąsiednim polu – patrz [6.10].”

Uwagi autora recenzji nadmiernie komplikują problem.

Po pierwsze w grze mamy jednostki posiadające i nie posiadające współczynnik pancerz/armata.

W przypadku jednostek posiadających ten współczynnik sprawa jest prosta.
W przypadku jednostek nie posiadających sprawa jest o tyle złożona, że należy ich używać tak, jakby ten współczynnik miały ((czyli jego wartość jest równa okrągłe zero czyli okrągłe nic).

Ponadto ostrzał jest możliwy tylko wtedy, gdy wrogi oddział znajduje się na sąsiednim polu – patrz [6.10].”

Mamy zastosować przepis 6.10 - gdyż z tego wynika, że ostrzał jest możliwy, gdy oddział pancerny stoi na polu sąsiednim (inaczej rzecz ujmując jednostka pozbawiona lufowej broni pepanc (zakładamy, że środki t. Offenrohr nie są bronią lufową). Bowiem w tabeli "mnożnika wartości kart przy ostrzale" czytamy:

- kolumna pierwsza, strzelającym piechota, piechota bądź kawaleria zmechanizowana, celem ostrzału jednostki czołgów bądź piechoty albo kawalerii zmechanizowanej - odnośnik, litera "b"; u dołu czytamy:

b) - ostrzał z „Siłą ognia” zawsze równą 1, niezależnie od inicjatywy.

Ostrzał możliwy tylko wtedy, gdy cel jest na sąsiednim polu. Należy obliczyć współczynnik pancerny (patrz [6.5]). Wartość „Armata” strzelającego wynosi 0.

6.5.1. mówi, że strzelać można na 1 pole i że trzeba zastosować 6.10. 6.10 mówi (w odpowiedniej części, czyli literka b), że strzelamy na jedno pole, strzelająca piechota/piechota albo kawaleria zmechanizowana ma wartość armaty "0".
Dalsze rozważania są teoretyzowaniem, czy przepis jest kompletny czy niekompletny.
Jest jasny i oczywisty.

W bitwie pod Mokrą część niemieckich jednostek rozpoznawczych miała lepsze armaty niż większość niemieckich czołgów (w składzie 4 DPanc. dominowały czołgi PzKpfw I).

Czepiający się semantyki autor pisze, że Sd.Kfz 222 miał lepszą armatę niż PzKpfw I.
Sęk w tym, że Panzer I nie miał żadnej armaty, więc prawidłowo należałoby powiedzieć, że pod Mokrą niemieckie samochody pancerne (polskie zresztą też) miały lepsze uzbrojenie (a nie lepsze armaty!!!) aniżeli Panzer I, gdyż niemieckie czołgi nei posiadały armat, polskie czy niemieckie samochody pancerne posiadały armaty ()niemieckie 2 cm, polskie 37 mm, aczkolwiek o niskiej prędkości wylotowej i słabiej nadające się do walki z celami opancerzonymi).

Po drugie, jak strzelamy zwykłą piechotą, to z punktu [6.5.1] wynika, że niezależnie do jakiego celu strzelamy, to mamy „Armatę” 0, siłę ognia 1 i możemy strzelać tylko z sąsiedniego pola. O tym, że powyższa zasada obowiązuje tylko w stosunku do jednostek pancernych oraz jednostek rozpoznawczych i piechoty zmechanizowanej dowiadujemy się dopiero z tabeli w punkcie [6.10]. Dlatego właśnie [6.5.1] tak znakomicie wprowadza w błąd.

Złośliwość tej uwagi bije po oczach. 6.5.1 odsyła do 6.10, więc sam niczego do końca nie reguluje, a właśnie odsyła. Po to są odesłania, by nie regulować wszystkiego po 5 razy.

Sprawa, której autor recenzji nie widzi, to kwestia prowadzenia ognia przez samochody pancerne do czołgów. Tutaj instrukcja jest - moim zdaniem - niedostosowana do samej gry. Wartość armaty ("0") została podana na żetonie, zatem teoretycznie nie powinniśmy stosować 6.5.1, a mimo to z tabeli w 6.10 wynika, że jednak strzelamy z samochodów pancernych, czyli tylko na 1 heks, tylko z siłą "1". Brak zasady specjalnej powoduje, ze tu dopiero jest zgrzyt, ale Ryszard Kita, roztrząsając teoretycznie kwestię przepisów nie dostrzega rzeczywistego problemu praktycznego.

Moim zdaniem należałoby taką jednostkę traktować jak jednostkę pozbawioną współczynnika "armata" na żetonie (albo zwyczajnie traktować zawsze zero jako brak tego współczynnika).

„[9.2]. Dla każdej jednostki należy obliczyć wartość szturmową (najpierw jednostka nie posiadająca inicjatywy), według procedury:
a) pociągnąć kartę ze stosu i pozostawić ją zakrytą (koszulką do góry);
b) gracz nie posiadający inicjatywy (obrońca), jako pierwszy ciągnie ze stosu lub zagrywa z ręki drugą, odkrytą kartę;
c) gracz posiadający inicjatywę (atakujący) ciągnie ze stosu lub zagrywa z ręki drugą, odkrytą kartę;
d) bronie połączone – strona, która ma podczas szturmu zarówno jednostki pancerne, jak i piechotę, a przeciwnik tylko jeden rodzaj broni (wyjątek: piechota w obronie wsparta artylerią przeciwpancerną), może pociągnąć ze stosu jedną dodatkową, odkrytą kartę.
e) koordynacja – gracz posiadający inicjatywę może pociągnąć ze stosu dodatkowe karty, jeśli jego oddziały szturmują z kilku pól. Ilość kart równa jest ilości heksów, z których szturmują jednostki, pomniejszona o jeden.
Przykład: Oddziały szturmują z 3 pól. Gracz z inicjatywą ciągnie lub zagrywa z ręki dwie dodatkowe karty.
f) gracze odsłaniają zakryte karty i do wartości liczbowych dodają „Siłę ognia” zaangażowanych w szturm jednostek. W przypadku jednostek pancernych „Siłę ognia” należy pomnożyć przez 2.
g) porównanie wyników – strona, która uzyskała wyższy wynik, wygrała starcie. W przypadku remisu, uznajemy, że wygrał gracz posiadający inicjatywę.”

Rozbierając przepis na czynniki pierwsze można przyznać, że budzi on wątpliwości co do tego, co i w jakiej kolejności wykonujemy.
Na pewno można było to napisać inaczej i bardziej czytelnie.
A mianowicie, że najpierw gracz bez inicjatywy ciągnie obowiązkowo po jednej karcie ze stosu, potem gracz atakujący.
Potem gracz obrońca dokłada po jednej karcie ze stosu albo z ręki (przy czym z wyjątkiem jednostek zdezorganizowanych), potem gracz atakujący robi to samo.
Potem gracz atakujący (ewentualnie) dociąga karty za koordynację ataku z kilku stron i koordynację.

A tak faktycznie trzeba się nieco domyślać.

„[9.3]. Kontratak. Jeśli gracz nie posiadający inicjatywy przegrał starcie, ale różnica z punktu [9.2g] jest mniejsza niż „Morale” najlepszej pod tym względem jednostki, to może kontratakować.
Procedura kontrataku:
a) gracz kontratakujący ciągnie ze stosu lub zagrywa z ręki jedną zakrytą, a drugą odkrytą kartę;

Proste to jak metr drutu w kieszeni.
Najpierw gracz kontratakujący ciągnie ze stosu lub z ręki dwie karty (jedną zakryta, druga odkrytą). Przy czym może je pociągnąć z ręki lub ze stosu (w dowolnej konfiguracji).

b) gracz posiadający inicjatywę ciągnie ze stosu lub zagrywa z ręki dwie odkryte karty i dodaje różnicę z punktu [9.2g];

Gracz atakujący (czyli z inicjatywą) ciągnie ze stosu lub z ręki dwie karty, oczywiście odkryte (w tym momencie nie ma sensu, by je zakrywać).

Reszta jest równie banalnie prosta.
Uwagi odnośnie rzekomych kłopotów z ustaleniem treści przepisu można zwyczajnie pominąć. Tego przepisu nie ma sensu w ogóle zmieniać, jest prosty jak włóczka w motku.

Ogólnie rzecz biorąc, patrząc na cytowane tutaj przepisy rozdziału 9, widać, że autor starał się wiele rzeczy upchnąć w instrukcji, tak żeby było jak najkrócej.

Autorowi recenzji trudno zrozumieć, że ktoś pisze prosto, bo w sposób prosty się wysławia i że nie ma w tym żadnego haczyka. Ot po prostu czasem niekonsekwencja językowa.

Jeśli doszukiwać się istotniejszej różnicy, to przede wszystkim polega ona na tym, że w „Orle i Gwieździe” obaj gracze zagrywali kartę (ciągnąc ją ze stosu albo dorzucając z ręki), natomiast w „Mokrej” przy ostrzale, będącym podstawową formą walki, kartę zagrywa tylko ostrzeliwujący.

Nie trzeba się szczególnie doszukiwać różnicy pomiędzy tymi grami: Orzeł i Gwiazda to gra operacyjna, Wielkie Bitwy to gra stricte taktyczna.

Stąd tam karty wyciągają obydwaj gracze, tu - w przypadku ostrzału - tylko strzelający. Nic w tym dziwnego.

W „Mokrej” mamy jeszcze dalsze odejście od tej pierwotnej, szczytnej idei „sprawiedliwości wargamingowej” (nie twierdzę oczywiście, że autor tej gry kiedykolwiek się nią kierował – zapewne raczej nie).

Może warto byłoby zapytać autora, co miał na myśli?
"Sprawiedliwość" wargamingowa - to pojęcie (wymyślone raczej przez autora recenzji - ja się z nim nigdzie nie spotkałem) dotyczyłoby wyłącznie warunków zwycięstwa. Niczego więcej.

Jeszcze jednym czynnikiem wpływającym na to, że jakakolwiek równowaga w „sumie szczęścia” przestaje istnieć, jest wspólny stos kart dla obu graczy.

Pytanie, czy miała zaistnieć kiedykolwiek. Znów odsyłam do Autora gry.

Spójrzmy teraz od strony obrońcy na parametr morale. Jak już pisałem, w grze oddziały mają morale o wartościach od 4 do 6, przy czym przytłaczająca większość na poziomie 5. Tutaj przy tworzeniu kolejnych gier w systemie autor także może łatwo przeholować jeśli chodzi o możliwość zadania strat oddziałom. Żeby zadać straty, jak pamiętamy, łączna siła ostrzeliwującego musi być dwukrotnie większa niż łączna siła ostrzeliwanego (składają się na nią morale i osłona terenowa).

Stwierdzenie powyższe można traktować wyłącznie jako przytyk w stronę Autora gry.
Każdy autor każdej gry może przeholować. Może napakować siłę jednych jednostek, osłabić zanadto drugie. Może źle (pod jedną stronę) skonstruować tabele. Może zrobić wiele dziwnych rzeczy.
Może uznać, że w XIX czy XX wieku co rusz dochodziło do okładania się kolbami przez walczących piechurów.

Załóżmy, że byłby w grze oddział o morale 7.

Wracamy do pierwszej, mocno nieudanej recenzji systemu zamieszczonej na Portalu Strategie.
Tam autor nie miał pojęcia, jak zadawać straty.
Autor kolejnej recenzji stara się wykazać, ze możliwe są oddziały, którym nie będzie można prawie zadać straty z uwagi na wysokie morale. A autor gry może łatwo przeholować.
A co Pan Autor recenzji na to, by w grze morale wszystkich jednostek niemieckich było na poziomie "5", a morale wszystkich jednostek polskich na poziomie "6"?

to tylko przy zagraniu karty o wartości 10 (siła ataku: 4x2+10=18, siła obrony: 9 – siła ataku jest dwukrotnie większa, co powoduje straty obrońcy

A może należałoby ten oddział wcześniej zdezorganizować, wtedy jego morale spadnie do "6"?
Żeby zdezorganizować oddział o morale 7 oddział nieartyleryjski we włąsnej aktywacji musi łącznie uzyskać 8. Czyli mając siłę 2 i mnożąc ją przez 2 uzyskujemy "4" i wystarczy nam karta "5".
W reakcji jest to trudniejsze, bo wtedy trzeba mieć kartę "6" (czyli 8-2=6).

Autor nie dodaje (nie wiedzieć czemu, nie myślę, że złośliwie), że wskutek ostrzału artyleryjskiego oddział o morale 7 może w prosty sposób dostać bęcki, aż zadzwoni.
Otóż - o ile jest widziany przez obserwatora i własną jednostkę - wystarczy artyleria o sile 2 i znowu karta o sile 5.

Podobną symulację można przeprowadzić dla oddziału o morale 7 z osłoną 2. Zadanie strat przez oddział nieartyleryjski będzie trudne, ale przez artylerię znowu wcale nie tak bardzo. by uzyskać wynik powyżej 18 ([osłona plus morale] x 2 to 18) potrzeba nam karty 6 i artylerii o sile 1 (to wystarczy). Zatem straty ostrzałem artyleryjskim zadajemy kartami 6,7,8,9,10.
Z tym, że Autor recenzji nie chce napisać, że niekoniecznie w tej grze strata poziomu jest istotna. Dezorganizacja jest dużo istotniejsza

[Raleen]

Cóż, jak widać mało komu chyba chce się dyskutować z Szanownym Panem (zarówno tutaj, jak i gdzie indziej) i wydaje się, że bynajmniej nie z uwagi na siłę argumentów, ale odniosę się.

Jeśli ktoś się czepia, że w grze wojennej nie może być standardowych kart do gry, to autor recenzji ma rację. Tyle, że nie wiadomo, z czego wynika takie przekonanie.
Ostatnio widziałem zdjęcie młodego żołnierza 12 dywizji pancernej SS zabitego w Normandii, obok rozsypane karty do gry (takie całkiem typowe). Widok trudny do wyrzucenia z pamięci.

1. Przekonanie wynika z tego, że karty nie pasują klimatem do tego okresu. To moje subiektywne przekonanie, o czym napisałem wyraźnie w recenzji. Skoro subiektywne to tym samym uważam, że jest to sprawa, w której każdy może mieć własny pogląd i nikt nikomu przekonująco nie uzasadni, ani nie udowodni, że jego pogląd jest właściwy. Trochę podobnie jak z gustami plastycznymi. I to by było na tyle. Nie bardzo wiem jaki sens ma takie komentowanie mojej subiektywnej oceny.
2. Co do drugiego zdania to gdybyśmy przyjęli taką logikę, że jak ktoś wypatrzył coś na zdjęciu z okresu II wojny światowej, to to się nadaje, żeby dodawać do gry planszowej jako egzemplarz czy gadżet, to autorzy powinni dodawać np. papierosy - bo też stanowiły w dawnych czasach stały element "wyposażenia" wielu żołnierzy i często występują na zdjęciach (zwłaszcza z II wojny św. czy z Wietnamu). Innymi słowy, ten argument z kartami na zdjęciu jest bezsensowny.

To nie jest żadna próba utworzenia definicji.
Autor w swoim zamiłowaniu do teoretyzowania zapoznał fakt, że to jest definicja. Próbą byłaby wtedy, gdyby tej definicji nie było.

Nie bardzo rozumiem sens tej wypowiedzi. W artykułach naukowych nieraz zdarza się takie tytułowanie prac, gdzie ktoś stawia jakąś tezę, usiłuje przeprowadzić jakieś twierdzenie czy sformułować jakąś definicję - podejmuje próbę jej sformułowania i ją formułuje. To, że ostatecznie ją sformułował nie stoi na przeszkodzie zatytułowania np. rozdziału artykułu w taki sposób. Na podobnej zasadzie podręczniki, zwłaszcza akademickie, mają często w tytułach słowo "zarys".

Autor recenzji oczywiście zapoznał fakt, że jest to definicja - wynika to z treści recenzji, gdzie autor recenzji analizuje cytowane z instrukcji fragmenty jako definicję.

Przechodząc do dalszych licznych komentarzy do cytatów z recenzji, cieszę się, że przedmówca dostrzega jednak słabości instrukcji, mimo że stara się na wszelkie sposoby zniwelować ich znaczenie, pomniejszyć ich rolę itd. Tak, że cieszę się, że choć bardzo niechętnie, ale jednak mój przedmówca zgadza się, że redakcja instrukcji jest po prostu wadliwa. Takie sformułowania z jego postów jak:

"Autor gry wyraził się zwyczajnie mocno nieprecyzyjnie."
"Ten celowy zabieg to zwykły brak precyzji językowej autora."
"Rozbierając przepis na czynniki pierwsze można przyznać, że budzi on wątpliwości (...)"
"Na pewno można było to napisać inaczej i bardziej czytelnie."

i tak dalej...

Oczywiście okraszone to jest komentarzami pod moim adresem, że "nie rozumiem", że to "proste jak metr drutu w kieszeni", że moje uwagi to przytyk, że niby instrukcja jest zła, ale to ja nie mam racji itd. itp. Nie dziwię się skoro Szanowny Pan zaangażowany w produkcję kolejnej gry w serii, a że ta kolejna gra będzie na tych samych zasadach, a ja właśnie krytykuję te zasady, to oczywiście nie można mi otwarcie przyznać racji. Polecam to uwadze wszystkim czytającym ten wątek.

Panowie, krótko: po prostu macie słabo napisaną instrukcję i nie ma co obracać kota do góry ogonem, że ktoś robi przytyki, że "niby jest źle, ale jest dobrze". Zamiast tego poprawcie redakcję - jeśli zgadzacie się, że nie wszystko jest dobrze. To są sprawy techniczne, nie kwestie mechaniki gry.

Co do zrozumiałości, to poza mną jeszcze kilku doświadczonych graczy wojennych miało problem ze zrozumieniem w pełni zasad gry, więc nie jestem odosobniony i nie jest to wyłącznie moje "teoretyzowanie". Ja tylko pokusiłem się o dokładną analizę dlaczego pewne rzeczy nie są zrozumiałe i recenzja nie wylicza wszystkich błędów i nieścisłości, ale skupia się na pewnych tendencjach. Możecie to oczywiście zignorować - to nie mój problem.

Czepiający się semantyki autor pisze, że Sd.Kfz 222 miał lepszą armatę niż PzKpfw I.
Sęk w tym, że Panzer I nie miał żadnej armaty, więc prawidłowo należałoby powiedzieć, że pod Mokrą niemieckie samochody pancerne (polskie zresztą też) miały lepsze uzbrojenie (a nie lepsze armaty!!!) aniżeli Panzer I, gdyż niemieckie czołgi nei posiadały armat, polskie czy niemieckie samochody pancerne posiadały armaty ()niemieckie 2 cm, polskie 37 mm, aczkolwiek o niskiej prędkości wylotowej i słabiej nadające się do walki z celami opancerzonymi).

Czepiającemu się semantyki komentatorowi pragnę zwrócić uwagę, że słowo "armata" pojawiło się w moim tekście ponieważ słowem takim posługuje się instrukcja w odniesieniu do wszystkich pojazdów pancernych i opancerzonych, także tych posiadających na wyposażeniu jedynie karabiny maszynowe. W związku z tym swoje uwagi proszę w pierwszej kolejności skierować do autora gry. Będąc konsekwentnymi, jeśli zależy Panom na tym, by karabiny maszynowe były oddzielone od armat czołgowych semantycznie, nie powinniście nadawać współczynnika armata pojazdom, które posiadały tylko karabiny maszynowe. A taki współczynnik im nadaliście. Krótko mówiąc, komentator wpada we własne semantyczne sidła. Dla mnie to nie problem, to czy się napisze, że armata była równa 0, czy się napisze, że dany czołg nie miał armaty i w związku z tym należy go traktować tak jakby miał armatę 0 - na jedno wychodzi. Ja się zajmuję rzeczywistymi problemami, a nie stwarzanymi tylko w ramach "wzajemnej złośliwości".

Ja to postrzegam jako jeden z wielu komentarzy mających udowodnić, że choć jako autor recenzji niby mam rację, to nie mam racji i odwrócenia uwagi od istoty problemu. Zamiast dyskutować nad tym dlaczego przepis, który został wadliwie sformułowany, jest wadliwie sformułowany, to atakuje się recenzenta, by wykazać, że on też się nie zna. W ten sposób chce się pośrednio przekonać odbiorcę, że jak tu się nie znał, to może tam też nie ma racji i w gruncie rzeczy to wszystko jest dobrze.

Nie trzeba się szczególnie doszukiwać różnicy pomiędzy tymi grami: Orzeł i Gwiazda to gra operacyjna, Wielkie Bitwy to gra stricte taktyczna.

Stąd tam karty wyciągają obydwaj gracze, tu - w przypadku ostrzału - tylko strzelający. Nic w tym dziwnego.

Z tej wypowiedzi wynikałoby, że zdaniem komentatora cechą gier taktycznych jest to, że tam do walki zagrywa się jedną kartę, a w przypadku gry operacyjnej (jak Orzeł i Gwiazda) - dwie karty. I to jest stała cecha gier taktycznych i operacyjnych używających kart - tym się one różnią. To nie pozostaje mi nic innego jak nie po raz pierwszy pogratulować logiki.

Zaś ja w recenzji pisałem zupełnie o czym innym - czego oczywiście komentator nie zrozumiał - a mianowicie potraktowałem mechaniki tych gier w oderwaniu od skali. To czy w grze jeden czy obaj gracze przy rozstrzyganiu starcia zagrywają kartę nie jest przecież związane ze skalą gry. Równie dobrze autor gry operacyjnej może sobie wymyślić mechanizm, gdzie do rozstrzygnięcia starcia będzie zagrywana jedna karta. I tak samo autor gry taktycznej może sobie wymyślić, że będą zagrywane dwie karty (albo jedna, albo równie dobrze trzy czy jeszcze więcej). Nie ma żadnego integralnego związku między skalą gry a liczbą kart zagrywanych do rozstrzygnięcia walki.

Może warto byłoby zapytać autora, co miał na myśli?
"Sprawiedliwość" wargamingowa - to pojęcie (wymyślone raczej przez autora recenzji - ja się z nim nigdzie nie spotkałem) dotyczyłoby wyłącznie warunków zwycięstwa. Niczego więcej.

Oczywiście, że pojęcie "sprawiedliwość wargamingowa" zostało przeze mnie wymyślone. Czy nie mam do tego prawa? Nie słyszałem by istniał gdzieś jakiś zakaz, który by mi zabraniał ujmować swoje poglądy/myśli/oceny w taki sposób, stosując wymyślone przeze mnie pojęcia, jeśli uważam je za adekwatne.
Co do znaczenia tego wymyślonego przeze mnie pojęcia to Szanowny Pan pozwoli, że w swoim tekście będę go używał w znaczeniu jakie sam przyjmuję. Jak sobie Szanowny Pan napisze recenzję bądź inny tekst - wtedy sobie będzie ustalał.
Zaś co do tego czy coś takiego istnieje, to gram z wieloma różnymi graczami i nieraz tego typu problem, jaki obejmuje to wymyślone przeze mnie pojęcie się przewija. Tyle mówi mi moja bogata i długoletnia praktyka. Życzę częstszych rozgrywek w realu, a nie tylko przez Vassala i teoretyzowania na forum, to częściej będzie się okazja z tym zetknąć.

Pytanie, czy miała zaistnieć kiedykolwiek. Znów odsyłam do Autora gry.

Widzę, że komentator nie po raz pierwszy gubi się w tych częściach moich wywodów, gdzie po prostu teoretyzuję. Mnie nie interesuje pytanie autora gry, bo sądzę, że znam odpowiedź. Wynika ona z budowy zasad gry i stąd ją znam.

Spójrzmy teraz od strony obrońcy na parametr morale. Jak już pisałem, w grze oddziały mają morale o wartościach od 4 do 6, przy czym przytłaczająca większość na poziomie 5. Tutaj przy tworzeniu kolejnych gier w systemie autor także może łatwo przeholować jeśli chodzi o możliwość zadania strat oddziałom. Żeby zadać straty, jak pamiętamy, łączna siła ostrzeliwującego musi być dwukrotnie większa niż łączna siła ostrzeliwanego (składają się na nią morale i osłona terenowa).

Stwierdzenie powyższe można traktować wyłącznie jako przytyk w stronę Autora gry.
Każdy autor każdej gry może przeholować. Może napakować siłę jednych jednostek, osłabić zanadto drugie. Może źle (pod jedną stronę) skonstruować tabele. Może zrobić wiele dziwnych rzeczy.
Może uznać, że w XIX czy XX wieku co rusz dochodziło do okładania się kolbami przez walczących piechurów.

Powyższy komentarz mogę traktować jako objaw problemów emocjonalnych komentatora, który wszędzie doszukuje się "przytyków" i "złośliwości", zaś dyskusja jest dla niego w części "wymianą złośliwości".
Komentator chyba nie zrozumiał głównego przesłania całej 10-stronicowej części recenzji: to mechanizm arytmetyczny gry sprawia, że łatwo (łatwiej niż w innych grach) przeholować i trudniej dopasować wszystkie parametry i procedury tak, żeby razem dobrze działały. Jak ktoś się wszędzie doszukuje "przytyków", "złośliwości" itp. to faktycznie trudniej pewne rzeczy zrozumieć.

Autor kolejnej recenzji stara się wykazać, ze możliwe są oddziały, którym nie będzie można prawie zadać straty z uwagi na wysokie morale. A autor gry może łatwo przeholować.
A co Pan Autor recenzji na to, by w grze morale wszystkich jednostek niemieckich było na poziomie "5", a morale wszystkich jednostek polskich na poziomie "6"?

A co ja mam na to odpowiedzieć, bo nie wiem jakiej odpowiedzi Szanowny Pan oczekuje? Tzn. nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu (i to nie żadna złośliwość ani nawet ironia tylko po prostu nie rozumiem).

Autor nie dodaje (nie wiedzieć czemu, nie myślę, że złośliwie), że wskutek ostrzału artyleryjskiego oddział o morale 7 może w prosty sposób dostać bęcki, aż zadzwoni.
Otóż - o ile jest widziany przez obserwatora i własną jednostkę - wystarczy artyleria o sile 2 i znowu karta o sile 5.

Jako złośliwy autor recenzji zwrócę Szanownemu Panu uwagę na jej fragment poświęcony ostrzałowi artyleryjskiemu:

Teraz zajmijmy się stratami oddziałów, wokół których rozpętała się swego czasu na forum burzliwa dyskusja. Otóż straty oddziały jak najbardziej mogą ponieść. Aby oddział poniósł straty, siła ataku musi być co najmniej dwa razy większa niż siła obrony. Zwłaszcza w przypadku ostrzału artyleryjskiego i ataku lotniczego jest to więcej niż możliwe, ponieważ podczas tych rodzajów ostrzału wartość karty dodawaną do siły ostrzeliwującego mnoży się razy 3. Jak to wygląda w praktyce? Policzmy dla baterii polskiego 2 DAK-u pod „Mokrą”. Każda z baterii ma siłę ognia 4 (siły tej nie mnoży się w przypadku ostrzału artyleryjskiego –jest to pewna odmienność od standardowej procedury). Najpierw musimy oczywiście trafić w pole docelowe, ale o tym później. Załóżmy, że trafiliśmy. W takim przypadku do siły ognia 4 dodamy wartość karty, która może wynieść od 1 do 10, pomnożoną przez 3. Czyli przy karcie o wartości 1 mamy 4+3x1=7, przy karcie o wartości 2: 4+3x2=10. W większości przypadków na Niemców karta 2 wystarcza, bo ich oddziały nie mają nigdy wartości morale większej niż 5. Jeśli uzyskamy 10, to mamy dwa razy tyle i zadaliśmy straty. Wszystkie karty o wartości powyżej 2 zadają straty. Jeśli oddział niemiecki wejdzie do lasu albo do zabudowań, jest ciut gorzej, bo wtedy ma obronę na poziomie 7 i musimy mieć kartę o wartości co najmniej 4. Można z tego wyciągnąć takie wnioski, że w terenie czystym rzadko zdarza się, że przeciwnik zostanie ostrzałem artyleryjskim tylko zdezorganizowany (o ile artyleria trafi w pole). Jak już dostanie, to ponosi straty. A strzela się najchętniej oczywiście do niemieckich czołgów idących w terenie czystym, bo wiadomo – najgroźniejsze. Tymczasem w rzeczywistości pod Mokrą polska artyleria ogniem pośrednim zadała czołgom niewielkie straty, w tym sensie, że trafiano pojedyncze maszyny. W kilku przypadkach takie trafienie skutecznie ostudziło zapał towarzyszy trafionego, więc efekt był raczej zbliżony do dezorganizacji. Autor dobierając parametry jednostek musiał lawirować, ale wszystkiego zgrać idealnie się nie dało.

Taki to ja złośliwy jestem, że jednak o tej artylerii napisałem, nawet całkiem sporo. A dalej jest jeszcze o wstrzeliwaniu się w pole, też całkiem sporo - polecam Szanownemu Panu jeśli nie doczytał. Warto spróbować zamiast doszukiwania się wszędzie złośliwości.

[Zouave]

1) Straty od ognia pośredniego i bezpośredniego artylerii
Temat pojawił się już wcześniej w dyskusji na forum. Nie trzeba być wielkim znawcą, by wiedzieć, że jak się widzi cel i strzela do niego na wprost, to łatwiej trafić niż wtedy gdy się go nie widzi i prowadzi ogień pośredni.

Sęk w tym, ze po to artyleria ma obserwatora (oficera ogniowego baterii), by trafiać także wtedy, gdy nie widzi. Albo może inaczej.
Po to artyleria ma obserwatora, by widzieć nawet wtedy, gdy ze stanowisk ogniowych się nie widzi.

Problem leży w czym innym:
łatwiej w taki cel jak czołg (zwłaszcza tak mały jak ten z 1939 roku) trafić ogniem na wprost, gdyż po prostu łatwiej w ten sposób celować do poruszającego się czasem ze spora prędkością celu, a przy okazji strzelanie na rozpryski nic nie daje, bo tank ma swój pancerz.

Ten ostatni jest preferowany przez artylerię, gdyż stawia ją w tej komfortowej sytuacji, że przeciwnik nie może jej zagrozić (chyba że sam jest artylerią, albo potrafi naprowadzić własną artylerię na jej stanowiska).

Preferowany był przez artylerię polową i stanowił jedno z jej XX-wiecznych osiągnięć .

Pod Mokrą polska artyleria była wstrzelana w przedpole i miała rozwinięte stanowiska obserwatorów artyleryjskich, co trochę modyfikuje ten obraz.

Dlatego w grze występują polskie oddziały łączności (ja je nazywam obserwatorami artyleryjskimi) i dlatego też niemiecka artyleria nie ma takich jednostek (jest wątpliwe, by w ciągu bitwy dała radę ustawić obserwatorów 103 PAL, gdyż to prawdopodobnie wymagało ciągnięcia kabla do stanowisk ogniowych - o ile artyleria pancerna używała takiego samego środka łączności jak niemiecka artyleria polowa w dywizjach piechoty).

Nie zmienia to faktu, że trafić w poruszający się czołg ogniem pośrednim nie było łatwo, a jak już szła do ataku grupa takich czołgów, to ile można ich było zniszczyć?

Np. 22? Z tym, że z haubic 100 a nie armat 75.

http://www.bohaterowie1939.pl/polegly,g ... ,7124.html

artyleria polska (2 DAK) niszczyła w ten sposób pojedyncze czołgi, a reszta pod wpływem tego się wycofywała. I na tym polegał sukces tego ostrzału.

Czyli się jednak dało odnieść sukces, prawda?

Na pozycjach działa stały blisko siebie, więc można by je przedstawić łącznie, ale autorowi zależało na zwiększeniu siły ognia polskiej artylerii – żeby mogła więcej strzelać ogniem bezpośrednim. Stąd w grze przedstawił polskie działa pojedynczo. Wszystko to jest słuszne, ale pojawił się problem tego rodzaju, że zgodnie z przepisami bronie wsparcia nie mogą w ogóle zadawać strat jednostkom. Sęk w tym, że właśnie te ogromne straty zadane Niemcom są jednym z tytułów do chwały Wołyńskiej Brygady Kawalerii w tej bitwie. Sądzę, że część graczy chciałaby mieć możliwość sprawdzić, ile czołgów udało im się zniszczyć i móc porównać to z historycznym wynikiem.

To jest kwintesencja długiego wywodu, z którym zresztą ja się zgadzam.

Zmiana zasad wydaje się być prosta: cała bateria może strzelać do jednego celu i wtedy traktujemy ją nie jak jednostki wsparcia a jak normalną jedną jednostkę bojową.

2) Artyleria niemiecka i lotnictwo, oddziały łączności

Celność poprawiła się po południu, po ataku z godz. 12, a przed atakiem z godz. 15. Wtedy niemiecka artyleria trafiła w 3 baterię 2 DAK por. Pokornego (A. Wilczkowski, Anatomia boju, Łódź 1992, s. 294-295) i zniszczyła jedno z czterech dział, zabijając większość jego obsługi. Zaczęła się także wstrzeliwać w stanowiska 2 baterii 2 DAK, co sprawiło, że postanowiła ona zmienić stanowiska. Podczas przegrupowania baterię dopadły czołgi, wskutek czego straciła 2 z 4 dział (A. Wilczkowski, Anatomia boju, Łódź 1992, s. 296). Ten przypadek pokazuje współdziałanie artylerii i nacierających jednostek pancernych.

Warto byłoby się dowiedzieć, z jakiego powodu poprawiła się celność, być może niemieccy czołgiści po nieudanym natarciu przekazali dane odnośnie pozycji artylerii polskiej (wystarczyła informacja, że strzelają z krańca wsi). Wątpliwe, by Niemcy zainstalowali obserwatorów. Natomiast w grze to faktycznie nie jest oddane i byłby problem z oddaniem tego w mechanice z losowaniem kart.

prawdopodobnie mieli późnym popołudniem jakichś obserwatorów artyleryjskich na polu bitwy

Wątpliwe, aczkolwiek nie da się tego wykluczyć.

Z kolei rola niemieckiej artylerii niekoniecznie polegała na zadawaniu strat, ale na dezorganizowaniu i „przyduszaniu” przeciwnika.

To nie kwestia roli a kwestia rodzaju prowadzonego ognia, amunicji i skupienia celu.

3) Jak szybko powinna kończyć się amunicja

Zgadzam się z uwagami odnośnie amunicji. Najlepiej napisał ktoś na forum, że pomysły z amunicją są dobre dla gier t. Most Primosole. Dla gier t. Mokra już nie tak bardzo.

4) Czołgi w lesie

Moje wrażenia generalnie są zgodne z wrażeniami Autora recenzji.
To znaczy czołgi są za silne w lesie i zabudowaniach. Nie chodzi nawet o ruchliwość, nie zakładam, że batalion tanków będzie - jak Rudy z Grzesiem za drążkami - sunął przez środek lasu. Raczej pojedzie przesieką. Niemniej walka czołgów w lesie jest zdecydowanie za łatwa. Walka też jest za łatwa, proponowałem Autorowi inne zasady (np. użycie przez tanki w lesie tylko jednej karty i w ogóle nie mnożenie współczynnika siła w trakcie szturmu na las i zabudowania).

5) Rotmistrz Skiba i szarża kawalerii oraz inne niekonwencjonalne działania jego szwadronu

Cenne uwagi, można to z łatwością oddać rozbijając szwadron na plutony. Aczkolwiek potrzeba byłoby zasad szczególnych do kontrataków, a to w systemie nie jest proste.

6) Pociąg pancerny „Śmiały” i jego udział w bitwie
Podejście do niego nie jest trudne (z uwagi na faktycznie ograniczone możliwości prowadzenia ognia defensywnego), a potem zadanie mu jednej straty załatwia sprawę, ponieważ polskie jednostki są jednopoziomowe. W rzeczywistości Niemcy bali się pociągu pancernego i nie byli w stanie podejść do niego np. piechotą zmotoryzowaną czy motocyklistami.

Mimo, że obydwa bataliony strzelców zmotoryzowanych posiadały na stanie o 4 armaty piechoty 75 mm i po 3 armaty pepanc 37 mm, a w grze nie ma zresztą organicznego dywizjonu pepanc. Trudno tu wypośrodkować, faktycznie trzeba uznać,że jednak każdy batalion miał własną kompanię wsparcia z artylerią, która jednak mogła (przynajmniej PAKi) zrobić krzywdę Śmiałemu.

Nawet jeśli nie osiągnięto jeszcze stanu „niski poziom amunicji”, to np. jeśli jest ona na poziomie 3, utrudnia to prowadzenie ostrzału defensywnego, bo pociąg ma mniejszą liczbę strzałów. Z kolei w szturmie, jako broń wsparcia, pociąg ma jedną kartę. Niemcom, nawet za cenę strat, opłaca się więc bezpośredni atak na pociąg. Podejście do niego nie jest trudne (z uwagi na faktycznie ograniczone możliwości prowadzenia ognia defensywnego), a potem zadanie mu jednej straty załatwia sprawę, ponieważ polskie jednostki są jednopoziomowe. W rzeczywistości Niemcy bali się pociągu pancernego i nie byli w stanie podejść do niego np. piechotą zmotoryzowaną czy motocyklistami. Ataki niemieckich czołgów skończyły się dla nich ciężkimi stratami, zaś pociąg, choć został tego dnia uszkodzony, zdołał wycofać się z pola bitwy i potem walczył dalej. Najgroźniejszym wrogiem pociągu było niemieckie lotnictwo, które atakowało go tego dnia, ale szczęśliwie dla strony polskiej nie trafili.

Ze wszystkim tym się niestety zgadzam.

7) Tor kolejowy na mapie

Dla mnie największym problemem jest nieczytelność mapy odnośnie wykopu i nasypu.

Ruchliwość kawalerii
Szybciej powinny się natomiast poruszać odwody. Stojąc na dalekich tyłach mogły one wykorzystać konie do szybkiego podjechania w rejon walk, co w grze miałoby dla polskiej strony istotne znaczenie.

Pełna zgoda.

9) Straty oddziałów i walka w szturmie

Mam swoje przemyślenia na temat szturmu i sam uważam, że jest zrobiony niewłaściwe. Raz, że tanki mnożą siłę nawet wtedy, gdy atakują las.
Dwa, że straty - przy jednopoziomowych oddziałach polskich - są rzeźnickie a jakiekolwiek kontrataki polskie niewiele dają, a na pewno wyrzynają całe pułki czy bataliony.

Proponowałem swego czasu autorowi zmianę sposobu zaznaczania strat:
najpierw dezorganizacja i ucieczka, a dopiero gdy oddział jest zdezorganizowany, to strata poziomu. No i tego rotmistrza Skibę też trzeba byłoby jakoś oddać.

10) Panika wśród niemieckich jednostek podczas bitwy
Jednym z czynników, które gra „Mokra” nie do końca jest w stanie przedstawić, a które wydają się istotne dla przebiegu bitwy, jest panika u Niemców po natarciu z godz. 12. W Anatomii boju jest temu poświęcony cały rozdział (s. 240 i nast.). Kilka cytatów ze źródeł (wszystko uczestnicy bitwy):

Moim zdaniem jest to w stanie przedstawić, ale na zasadzie zautomatyzowanej.
Nieudane natarcie kompanii któregokolwiek z pułków powinno działać na inne kompanie tego samego pułku (np. dezorganizując je). Tak samo ogień przeciwpancerny zarówno armatek jak i dział polowych.

Tu po prostu widać, że lepiej przyjąć dezorganizację wskutek szturmu aniżeli wprost straty w sile.

11) Warunki zwycięstwa a historyczne cele strony niemieckiej

Także uważam, że to słaby element gry.
Po pierwsze za łatwo jest wymanewrować kawalerię widząc wszystko na mapie i mając oddziały znacznie od niej bardziej ruchliwe.

Już od dawna wiemy, że czołgi niemieckie przeciekały przez tor. Z jakichś przyczyn nie stworzyły jednak większej grupy, która mogłaby w sposób znaczący zaważyć na losach bitwy wychodząc z boku na tyły walczących na polanie oddziałów i przecinając główną oś komunikacyjną – drogę Mokra-Miedzno.

Właśnie i tu przydałyby się jakiekolwiek zasady dotyczące wpływu dowodzenia. Żadne dodatkowe ciągnięcie kart.
Po prostu np. punkty zwycięstwa nie za oddziały a za np. bataliony (czyli odpowiednia ilość kompanii)?

Podsunąłem Autorowi jeden pomysł, niech myśli.

Grę „Mokra” oceniać można w dwóch kategoriach: jako prostą grę historyczną, trochę taką, jak to mawiają niektórzy, „do piwa i precli”, i jako pełnowartościową grę wojenną.

Przede wszystkim to rasowa gra wojenna. Nie wszystkie gry wojenne muszą ukazywać multum szczegółów. To, ze gra ma swoje wady, to już wyżej przyznałem. Poza tym preclem można zagryzać także bardziej rozbudowane gry.

Moja ocena recenzji jest taka:
kawał solidnej roboty od strony historycznej (czyli oparcie się na porządnych publikacjach, powoływanie cytatów).
Są jednak błędy co do oceny gry i na pewno nie można się opierać na recenzji o to, by się dowiedzieć, czy granie w grę ma sens czy też nie.
Wszak sam autor uznał, że wygrał raz, ale co się napocił i jak mu karty pomogły, to jego.

Ja wygrałem raz Wołyńską i się aż tak bardzo nie napociłem, za to bardzo wnerwiała mnie sprawa amunicji.

Kilka ocen razi, w dalszym ciągu problem sprawia kwestia strat.
Ja mam nadzieję, ze autor jednak grę dopracuje, zresztą mój scenariusz jest całkowicie inny i już mój solidny tester narzekał, że Polaków jest za dużo .

Gra ma swoją specyficzną cechę: nie można uznać, czy jest dobra czy zła po kilku, nawet kilkunastu grach.

Ogólnie autor gry podjął się trudnego zadania - element losowy oddaje tylko przy użyciu kart co powoduje, że nie wszystko daje się prosto rozwiązać.

[Zouave]

Nie dziwię się skoro Szanowny Pan zaangażowany w produkcję kolejnej gry w serii, a że ta kolejna gra będzie na tych samych zasadach, a ja właśnie krytykuję te zasady, to oczywiście nie można mi otwarcie przyznać racji.

Niestety będą zmiany w zasadach szczegółowych i tu jestem całkowicie swobodny.
Otwarcie przyznałem rację w poście powyżej i otwarcie piszę o wadach gry na innym forum, a nie wstawiałem tutaj, bo wolę pisać jak linkować.

http://www.wojenne-planszowki.pl/viewto ... 001#124001

http://www.wojenne-planszowki.pl/viewto ... 472#124472

Zmianie ulegną zasady dotyczące obserwatorów artyleryjskich, inaczej wygląda artyleria pepanc (nie ma żadnych oddziałów wsparcia, są plutony pepanc jako elementy albo pułków kawalerii albo kompanie jako elementy dyonu pepanc 10 BKaw. Nie ma pojedynczych tanków, kompanie niemieckiego 33 batalionu czołgów są oddane jako jednostki dywizyjne.
Dumamy z moim Szanownym Testerem nad przepisami dotyczącymi szturmów, a zwłaszcza walk w nocy. Inaczej wygląda artyleria polowa (armaty polowe mogą prowadzić albo ogień pośredni albo na wprost, ale mam wyłącznie żetony baterii.

A że gry bronię?
Uważam ją za dobra, aczkolwiek faktycznie za wymagającą poprawek.

[Raleen]

Sęk w tym, ze po to artyleria ma obserwatora (oficera ogniowego baterii), by trafiać także wtedy, gdy nie widzi. Albo może inaczej.
Po to artyleria ma obserwatora, by widzieć nawet wtedy, gdy ze stanowisk ogniowych się nie widzi.

Problem leży w czym innym:
łatwiej w taki cel jak czołg (zwłaszcza tak mały jak ten z 1939 roku) trafić ogniem na wprost, gdyż po prostu łatwiej w ten sposób celować do poruszającego się czasem ze spora prędkością celu, a przy okazji strzelanie na rozpryski nic nie daje, bo tank ma swój pancerz.

Rola obserwatorów była taka jak opisałeś, ale jednak jak strzelający widział przed sobą cel na własne oczy, to łatwiej mu było celować i poprawiać namiary przy kolejnej salwie. Przy ostrzale na większy dystans jest to oczywiście niemożliwe.

Co do ognia "strzelania na rozpryski", ponoć haubice 100 mm potrafiły w ten sposób rozwalić czołg. Nie było konieczne bezpośrednie trafienie.

Np. 22? Z tym, że z haubic 100 a nie armat 75.

http://www.bohaterowie1939.pl/polegly,g ... ,7124.html

Pewnie, że trafić ogniem pośrednim jak najbardziej można i gdyby był on nieskuteczny, to by go nie stosowano.
Ja kierowałem się w pierwszej kolejności statystyką dla tej bitwy, którą podał dowódca 2 DAK. Jego zdaniem ogniem pośrednim trafili 10 czołgów, a bezpośrednim 33-35. A ile amunicji zużyli do ognia pośredniego, to też jak się wczytać książkę Wilczkowskiego widać.

artyleria polska (2 DAK) niszczyła w ten sposób pojedyncze czołgi, a reszta pod wpływem tego się wycofywała. I na tym polegał sukces tego ostrzału.

Czyli się jednak dało odnieść sukces, prawda?

No tak, ale moja uwaga dotyczyła zadawania strat, a sukces w sensie zatrzymania natarcia jak najbardziej można było odnieść - tu się w pełni zgadzam.

Warto byłoby się dowiedzieć, z jakiego powodu poprawiła się celność, być może niemieccy czołgiści po nieudanym natarciu przekazali dane odnośnie pozycji artylerii polskiej (wystarczyła informacja, że strzelają z krańca wsi). Wątpliwe, by Niemcy zainstalowali obserwatorów. Natomiast w grze to faktycznie nie jest oddane i byłby problem z oddaniem tego w mechanice z losowaniem kart.

Wilczkowski podaje za pamiętnikarzami hipotezę, że obserwatorzy byli w jednym z czołgów.

Z kolei rola niemieckiej artylerii niekoniecznie polegała na zadawaniu strat, ale na dezorganizowaniu i „przyduszaniu” przeciwnika.

To nie kwestia roli a kwestia rodzaju prowadzonego ognia, amunicji i skupienia celu.

To już można sobie różnie nazywać. W praktyce chodzi o to samo. Rodzajów amunicji ani tym podobnych szczegółów gra "Mokra" i tak nie rozróżnia.

Mam swoje przemyślenia na temat szturmu i sam uważam, że jest zrobiony niewłaściwe. Raz, że tanki mnożą siłę nawet wtedy, gdy atakują las.
Dwa, że straty - przy jednopoziomowych oddziałach polskich - są rzeźnickie a jakiekolwiek kontrataki polskie niewiele dają, a na pewno wyrzynają całe pułki czy bataliony.

Proponowałem swego czasu autorowi zmianę sposobu zaznaczania strat:
najpierw dezorganizacja i ucieczka, a dopiero gdy oddział jest zdezorganizowany, to strata poziomu. No i tego rotmistrza Skibę też trzeba byłoby jakoś oddać.

W pełni się zgadzam i myślę, że są to dobre propozycje zmian dla autora. Dziwne jest, że po szturmie pokonana jednostka, która się wycofa (zakładając, że była dwupoziomowa i przeżyje) nie jest zdezorganizowana.

Przede wszystkim to rasowa gra wojenna. Nie wszystkie gry wojenne muszą ukazywać multum szczegółów. To, ze gra ma swoje wady, to już wyżej przyznałem. Poza tym preclem można zagryzać także bardziej rozbudowane gry.

Mi się wydaje jednak, że ten system bardziej by się sprawdził jako prosta gra. Zwłaszcza biorąc pod uwagę to co napisałem w części 3 recenzji. Określenie "gra do piwa i precli" nie jest może adekwatne i ja go sam nie używam, ale jako taka stosunkowo prosta gra chyba działałaby lepiej.

Co do tego czy można grę ocenić i rzekomych "błędów recenzji" - szanse stron (balans) jestem w stanie ocenić jednoznacznie. Mogą się zdarzyć jakieś cuda przy bardzo skrajnych rozdaniach kart, ale szanse na to są minimalne. Dużo zależy oczywiście z kim się gra. Z nowicjuszami owszem, pewnie można wygrać, ale wtedy przewaga wynika nie z normalnego stosunku sił i szans stron, ale z przewagi jaką weteran ma nad nowicjuszem. Tak jak pisałem, to balans niestety obok słabości redakcji będzie się wybijać na pierwszy plan, bo na to każdy zwróci uwagę, nawet początkujący. Gdyby zachwianie było niewielkie, to by przeszło, ale zachwianie jest duże i to ewidentnie widać. Po rozgrywkach i opiniach innych także - wszyscy są tu w zasadzie zgodni. Tak samo co do słabości redakcji nie mam żadnych wątpliwości.

Co do innych kwestii, pozostaję przy swoim zdaniu.

Kwestie poruszane w części 3 recenzji są bardziej złożone. Najważniejsza jest główna myśl przewodnia. Nie pozostaje mi nic innego jak zachęcić wszystkich, którzy będą mieli na to ochotę, do zapoznania się zwłaszcza z tą częścią w całości, gdyż pojedyncze elementy nabierają większego sensu dopiero na tle całości. Tutaj cóż mogę powiedzieć. Czas pokaże, ale moim zdaniem robienie tej gry bardziej szczegółowej ujawni te słabości i problemy jej mechaniki, o których pisałem.

[Zouave]

Dla mnie jest ważne, że gra powstała i że można ją rozwijać i ulepszać.
W sumie dzięki niej na powrót zainteresowałem się Wrześniem 1939.

[Zouave]

Ciekawostka z pracy P. Marcina Palucha o działaniach Wołyńskiej Brygady na początku kampanii.

Autor powołuje się na kpt. Ludwika Głowackiego (zmarł jako ppłk LWP) ze wspomnianego starcia pod Ruszkami z czołgami 35 pcz z 4 Dywizji Pancernej (to chyba najbardziej obita dywizja pancerna Niemców we Wrześniu - ciągle ktoś ją gdzieś prał - jak nie Wołyńscy na początku, to 5 Dywizja lwowska [40 pp w Warszawie] albo 17 Dywizja poznańska[w Bitwie nad Bzurą]): pocisk z armaty 75 mm niszczył czołg, jeśli trafił weń wprost. Pocisk haubicy 100 mm niszczył czołg, gdy upadł w odległości 4 metrów od niego.
Dlatego Śmiały był tak groźny dla niemieckich czołgów (nawet 2 haubice swoje robiły - dowódca jednego z plutonów ogniowych pociągu wspominał, że widział niemieckie czołgi uniesione eksplozją i potem opadające swobodnie na ziemię).

PS:
wg meldunku (wspomnień?) dowódcy 2 DAK dywizjon zniszczył 10 czołgów ogniem pośrednim i ok 33-35 ogniem na wprost.
W grze niestety jest faktycznie odwrotnie.

[Mały brzydki pędrak]

Problem w tym, że gdyby zsumować wszystkie straty poniesione przez 4 DPanc we wrześniu 1939, to okazałoby się, że straciła więcej czołgów niż miała.

Mokra - około 40
Jeżów/Borowa Góra/Piotrków - około 30
Tomaszów Mazowiecki - około 60
Warszawa - około 90
dolina Bzury - około 100

Z tym, że Niemcy bardzo szybko naprawili uszkodzone w walce czołgi i straty bezpowrotne były znikome.
W grze należy bardzo umownie podchodzić do eliminacji oddziałów, jak i samych strat.

[Zouave]

Masz oczywiście rację. Atakując 8 września wstępnie Ochotę a potem 9 września szturmując Wolę i Ochotę Reinhardt miał na stanie ok 240 czołgów.
To absolutnie nie oznacza, że dywizja od 1. września straciła ok 100 wozów bezpowrotnie.

Tyle, ze pod samą Mokrą 2 dak ustrzelił jednak więcej tanków ogniem bezpośrednim.
Akurat tu zmiana zasad mocno dodałaby grze smaku, bo jednak prawosławne w grze częściej walą na wprost jak ogniem pośrednim.

Ryszard Kita nie narzekałby (słusznie zresztą), a baterie daku tak naprawdę zyskałyby mocno.
Tyle, ze byłbyy warunek. Wtedy traktujemy baterię jako jeden oddział, czyli że nie pojedyncze zadają straty.
Aczkolwiek sam kpr. Żłób ze swoim działonem z 2 baterii ustrzelił 14 wozów, czyli pi razy drzwi prawie połowę strat od ognia bezpośredniego.

[Raleen]

Ciekawostka z pracy P. Marcina Palucha o działaniach Wołyńskiej Brygady na początku kampanii.

Autor powołuje się na kpt. Ludwika Głowackiego (zmarł jako ppłk LWP) ze wspomnianego starcia pod Ruszkami z czołgami 35 pcz z 4 Dywizji Pancernej (to chyba najbardziej obita dywizja pancerna Niemców we Wrześniu - ciągle ktoś ją gdzieś prał - jak nie Wołyńscy na początku, to 5 Dywizja lwowska [40 pp w Warszawie] albo 17 Dywizja poznańska[w Bitwie nad Bzurą]): pocisk z armaty 75 mm niszczył czołg, jeśli trafił weń wprost. Pocisk haubicy 100 mm niszczył czołg, gdy upadł w odległości 4 metrów od niego.
Dlatego Śmiały był tak groźny dla niemieckich czołgów (nawet 2 haubice swoje robiły - dowódca jednego z plutonów ogniowych pociągu wspominał, że widział niemieckie czołgi uniesione eksplozją i potem opadające swobodnie na ziemię).

PS:
wg meldunku (wspomnień?) dowódcy 2 DAK dywizjon zniszczył 10 czołgów ogniem pośrednim i ok 33-35 ogniem na wprost.
W grze niestety jest faktycznie odwrotnie.

Pisałem już wcześniej o większej skuteczności haubic 100 mm, właśnie w oparciu o pracę pana M. Palucha i pracę A. Wilczkowskiego.
Pisałem też w recenzji o statystyce strat według dowódcy 2 DAK, również w oparciu o pracę M. Palucha.

Problem w tym, że gdyby zsumować wszystkie straty poniesione przez 4 DPanc we wrześniu 1939, to okazałoby się, że straciła więcej czołgów niż miała.

Mokra - około 40
Jeżów/Borowa Góra/Piotrków - około 30
Tomaszów Mazowiecki - około 60
Warszawa - około 90
dolina Bzury - około 100

Z tym, że Niemcy bardzo szybko naprawili uszkodzone w walce czołgi i straty bezpowrotne były znikome.
W grze należy bardzo umownie podchodzić do eliminacji oddziałów, jak i samych strat.

A dlaczego dla oceny sukcesu Wołyńskiej Brygady Kawalerii mamy brać pod uwagę tylko straty bezpowrotne, a np. nie brać pod uwagę pojazdów ciężko uszkodzonych? Taka ciekawostka: we współczesnej wojnie niekoniecznie dąży się do eliminowania żołnierzy przeciwnika, często korzystniej jest ich ranić, bo wtedy drugi żołnierz (albo bywa, że kilku) zwykle niesie pomoc koledze z oddziału i tym sposobem faktycznie eliminuje się z walki nie jednego żołnierza tylko dwóch albo więcej. Jeśli odwzorowujemy bitwę to tak naprawdę nie ma znaczenia czy czołg jest ciężko uszkodzony czy zniszczony bezpowrotnie - ważne jest, że został wyłączony z walki na dany dzień, bo oddział, do którego należał ten czołg, nie może go już tego dnia wykorzystać do walki. Tak samo ranny żołnierz, który nie może walczyć, jest tak naprawdę równoznaczny z żołnierzem zabitym. Gdyby ktoś robił grę przedstawiającą dłuższy okres czasu, np. całą kampanię wrześniową, wtedy oczywiście trzeba do tego podejść inaczej.

Co do wielkości strat to jest niekończąca się dyskusja. Wiadomo, że były różne kategorie uszkodzeń w niemieckich rejestrach i tak naprawdę to jest żonglowanie tymi kategoriami, które później się uogólnia. W odniesieniu do Mokrej chyba jednak dominują większe liczby niż 40.

[Zouave]

Jak robię grę taktyczną straty bezpowrotne/chwilowe w tankach nie mają żadnego znaczenia.
Chyba, że gra obejmuje taki okres, że strona była w stanie naprawić mniej uszkodzone wozy i wprowadzić je z powrotem do linii.
Albo jak któryś z pułków 1 DPanc. Maczka w Normandii - w bombardowaniu amerykańskim stracił większość wozów, po czym następnego dnia znowu miał ich komplet (aczkolwiek z zapasu a nie z napraw).

Być może dobrym rozwiązaniem byłoby znowu to, co proponowałem ze szturmem. Pojedyncze działa urywają zawsze dezorganizację.
Ale jak takie działo rąbnie w zdezorganizowane tanki, to wtedy urywa poziom.

Aczkolwiek po rozmowie z Autorem Adamem w 'Rzeszowie 1939" szwadrony samochodów pancernych i kompanie tanków mają po 4 a nie po 2 poziomy.
Z tym ze tu sobie mogę pomanipulować,

Ogólnie jest tu problem dwupoziomowości jednostek - zawsze coś będzie grało mniej. A tabele do odkreślania są faktycznie ciężkie do przetrawienia.

Pisałem już wcześniej o większej skuteczności haubic 100 mm, właśnie w oparciu o pracę pana M. Palucha i pracę A. Wilczkowskiego.
Pisałem też w recenzji o statystyce strat według dowódcy 2 DAK, również w oparciu o pracę M. Palucha.

Dlatego napisałem, że Twoja recenzja od strony historycznej jest solidna. Z porządnym uzasadnieniem w literaturze.

[anonim]

Aczkolwiek po rozmowie z Autorem Adamem w 'Rzeszowie 1939" szwadrony samochodów pancernych i kompanie tanków mają po 4 a nie po 2 poziomy.
Z tym ze tu sobie mogę pomanipulować,

Ogólnie jest tu problem dwupoziomowości jednostek - zawsze coś będzie grało mniej. A tabele do odkreślania są faktycznie ciężkie do przetrawienia.

Co mi się nie podoba w tabelach: siła jednostki jest połączona z jej stratami przez co na oddziale nie ma zaznaczonej siły i przy każdej walce muszę sprawdzać w tabelkach czy oddział już poniósł jakieś straty czy nie co jest dość czasochłonne gdy jest dużo tych tabel. Zdecydowanie wolę dodatkowe żetony z cyferkami szczególnie że 4 poziomy to mało i na oddziale są już 2 poziomy lub jeśli oddziałów 4poziomowych jest niewiele to można się pokusić o wydrukowanie ich podwójnie, na jednym żetonie mamy 1 i 2 poziom, na drugim żetonie 3 i 4 poziom. Trzecia możliwość jest taka że oddział może mieć 4 poziomy wytrzymałości a tylko 2 poziomy siły i wtedy tabelki mogą być. Jednym słowem dopiero gdy straci dwa poziomy wytrzymałości oddział jest osłabiony (przekręcamy żeton) a przy następnych dwóch niszczony.

[Zouave]

Ja się z Tobą zgadzam, jeśli chodzi o tabele.
Problem powstaje wtedy, gdy np. w grze krymskiej mamy rozpiętość od 13 do 1 punktu siły. Straszna ilość żetonów pomocniczych byłaby potrzebna.

Natomiast ja w "Rzeszowie 1939" do Wielkich Bitew Małych Oddziałów z niemieckimi tankami i szwadronami samochodów pancernych zrobiłem tak:
pierwszy żeton:
- pierwszy poziom: siła maks, morale maks,
- drugi poziom: siła mniejsza, morale maks,
drugi żeton:
- trzeci poziom: siła mniejsza, morale mniejsze,
- czwarty poziom: siła najmniejsza, morale mniejsze.

Takie rozwiązanie, poddane zresztą przez Autora, wymusiła na mnie kwestia pepanców - zamiast robić Maczkowcom pojedyncze armatki (i tak musiałbym grzebać, ile ich było gdzie po 8 dniach wojny), zrobiłem plutony pepanc (albo pułkowe albo brygadowego dywizjonu pepanc) i 0powstał problem niszczenia kompanii czołgów za dwoma zamachami.
Stąd też jest słabiej, nawet gdyby uznać, ze tanków było mało, najniższy poziom może mieć siłę ognia zero.

[Zouave]

Grając Polakami należy dobrze wykorzystywać możliwości, jakie daje reakcja w postaci odwrotu (zamiast ostrzału).
Można wykonać 1 ostrzał i - w razie konieczności - zamiast drugiego się cofnąć.
Można się cofnąć także wtedy, gdy gracz nie może ostrzelać.
Jedynym minusem takiego rozwiązania jest przyspieszona utrata obserwatorów artylerii konnej, niemniej ona może dalej strzelać ogniem przeciwpancernym albo na ślepo ogniem pośrednim.
W każdym bądź razie warto sprawdzić, czy recenzent gry faktycznie wykorzystał wszystkie możliwości, czy też zwyczajnie nie do końca grał tak, jak można grać Polakami.

Nie twierdzę, ze Recenzent nie korzystał na pewno z tych przepisów, ale mam poważne wątpliwości, czy faktycznie wykorzystywał je do bólu.

W mojej ostatniej grze w "Rzeszów" Okon elegancko się uchylał od uderzenia niemieckich zmotoryzowanych kawalerzystów - zaczęliśmy się rzeźbić dopiero wtedy, gdy wszedł do Rzeszowa i przyparłem go do muru. Strzelał raz, dezorganizował Niemców, po czym zamiast drugiego razu się cofał.

A i tak wygrał (rzutem na taśmę). Gdyby ostatnia aktywacja była niemiecka, szwadron niemieckich kawalerzystów doszedłby pod most na Wisłoku. Już z gąską się witałem.
Swoja drogą dużo dobrego dla gry zrobiło jej skrócenie - odjąłem etapy nocne (jako że praktycznie w nocy nie walczono) i Niemiec musi się poważnie sprężać.

PS:
Jak komuś przeszkadza w Mokrej brak strat to może grać tak, że ostrzał z armatki Boforsa albo z armaty prawosławnej w stronę tanków kończy się stratą poziomu, jeśli niemiecki tank jest już zdezorganizowany (aczkolwiek wg przepisów powinien się wtedy wycofać i to też jest negatywna konsekwencja ostrzału).

[Zouave]

Zrzut z kolejnej gry z Okoniem z Forum Gier Planszowych.
I tym razem graliśmy krócej (łącznie 12 etapów dziennych). Gra się szybko, w niecałe 3 godziny skończyliśmy bitwę, a graliśmy przez vassala czyli wolniej niż na stole.

Jak widać gra skończyła się rzutowym na taśmę zwycięstwem Maczka - grałem Niemcami i nie udało mi się odciąć od mostu Brygady. Wprawdzie jedna kompania czołgów 33 batalionu dojechała pod sam most, ale nie wsparta przez kawalerzystów została odepchnięta nad zakole Wisłoka.

Gra jak zawsze była emocjonująca. Wielkie dzięki dla Okuna, gra coraz sprawniej.

Powiem tylko tyle, że oddziały (3 szwadron 24 pułku ułanów por. Radziwiłłowicza plus 2 plutony ckm + pluton pepanc) zaczęły obroną koloni Rzeszów (heks 1304), po czym pod naporem elegancko się wycofywały do samego Rzeszowa i jeszcze zdążyły wziąć udział w decydującym ataku na kompanię czołgów niemieckich odcinających most (na końcu gry kompanię widać ładnie otoczoną przez Polaków).



Specjalnie dla Okuna spis skrótów nazw jednostek (gra jest pod Anglosasów):

- 24 Lanc - 24 pułk ułanów,
- 10 MtdRif - 10 pułk strzelców konnych,
- AT - przeciwpancerny,
- Rec - Reconnaissance - rozpoznawczy,
- Rif - Rifle - strzelecki,
- Mot - motorized - zmotoryzowany,
- MG - machine gun - karabiny maszynowe,
- sign - signal - łączności (tak za autorem Mokrej nazwałem żetony, by było jednolicie, ja je nazywam obserwatorami artyleryjskimi),
- tank - pancerny, czołgów,
- AA - Anti-Aircraft - przeciwlotniczy,
- Lt - light - lekka (artyleria),
- Hv - heavy - ciężka (artyleria),
- Pz - Panzer - pancerny, czołgów,
- Cav - cavalry - kawalerii (tu zmotoryzowanej - Niemcy mieli dwa pułki Kavallerie-Schutzen, czyli na nasze strzelców konnych).

I rozwinięcie oznaczeń:

- 3/24 Lanc - 3 szwadron 24 pułku ułanów (że szwadron, to pokazuje rzymska jedynka u góry),
- 3/MG/24 lanc - III pluton szwadronu karabinów maszynowych 24 pułku ułanów (że pluton, to pokazują trzy kropeczki u góry),
- 2/33 Pz - 2 kompania 33 batalionu czołgów (że kompania, pokazuje rzymska jedynka u góry, a że kompania a nie szwadron, to wynika z rodzaju broni - niemiecka broń pancerna to nie kawaleria a osobna formacja; za to pułk rozpoznawczy już miał szwadrony, także samochodów pancernych,jako przechrzczona formacja kawaleryjska.
-

[okon]

Dzisiaj jestem po drugiej rozgrywce i chciałem podzielić się swoimi wrażeniami . Zacznę może od tego że nie grywałem wcześniej w gry wojenne ( z różnych przyczyn ) a do systemu przekonał mnie właśnie Sławek .

Od jakiegoś czasu przymierzałem się do gier wojennych niestety nie miał mnie za bardzo kto wprowadzić w ich arkana .
Przeglądając oferty sklepów szukałem na początek pozycji o niezbyt dużej skali z fajną mechaniką . W taki oto sposób wpadłem na system "Wielkie bitwy małych oddziałów " . Zacząłem czytać recenzje i niestety mój zapał opadł , autor recenzji sprawił że poczułem się zupełnie zniechęcony do tej pozycji i za nic w świecie nie chciałem na nią wydawać pieniędzy .

Po jakimś czasie nawiązałem kontakt z Zouave ( stary ty to masz cierpliwość ) który mimo drobnych kłopotów technicznych zaczął mi ten system tłumaczyć a następnie rozegrał ze mną 2 rozgrywki . Muszę powiedzieć że wcześniejsze uprzedzenie pękło jak przysłowiowa bańka mydlana . Wszystkie problemy przedstawione ( ogień defensywny , losowość , atak stosami Itd.) przez autora recenzji nie znalazły według mnie poparcia w prawdziwej rozgrywce .

Sam system z kartami które mają kierować czynnikiem losowym podczas zmagań jest naprawdę świetny . Gdzieś czytałem ( nie pamiętam gdzie ) że jest to "nie klimatyczne" a według mnie jest mega klimatyczne bo jest to losowość którą da się zarządzać . Jeżeli owy brak klimatu według autora tej tezy jest wprowadzany poprzez zastosowanie talii kart ze zwykłymi i typowymi symbolami karcianymi to ja nie mam pytań . Dla mnie to jest właśnie pełne klimatu rozwiązanie świetnie pasujące do realiów pola bitwy . przecież to nie asy jopki czy damy , nie trefle piki czy czerwienie to ukryci snajperzy to okazje do zdezorganizownia przeciwnika , to problemy z łącznością czy też roztargnienie celowniczego czy tylko ja to dostrzegam ? Raz siądzie lepiej a raz gorzej ( coś o tym wiedzą moi biedni podkomendni ginący od przyjacielskiego ostrzału ) nasze kalkulacje muszą sprawić że w ogólnym rozrachunku wyjdziemy obronną ręką .
I jak w pokerze spokojnie wszystko można policzyć

Samą gre oceniam bardzo dobrze jest taktycznie , losowość nie przeszkadza bo według mnie nie występuje ( trochę przesadzam ) , świetna mechanika sprawia że chce zagrać jeszcze raz i jeszcze ...

Piszę to wszystko z perspektywy gracza który wcześniej grał tylko w gry pokroju Le Havre , Dominant Species czy Mage Knight i był uprzedzony do gier wojennych z różnych powodów ( np . Wydawało mi się że to gry tylko dla ludzi posiadających wielką wiedzę historyczną) wszystko okazało się nie prawdą i zachęcam graczy stroniących od gier wojennych .na prawdę spróbujcie przecież każdy z nas kiedyś na bezkresnych piaskach nie jednej piaskownicy rozgrywał epickie żołnierzykowe starcia i w każdym facecie gdzieś to drzemie ..

pozdro

[lacki2000]

okoniu szanowny, jak tak będziesz pisać to Zouave będzie tylko siedział na vassalu i odpędzał się od chętnych graczy (i przez to ja będę mieć mniejsze szanse na zagranie ). Ja też mam prototyp ahistorycznej gry taktycznej do przetestowania na vassalu, jak ktoś chętny to wciskam tu się z reklamą wątku mego (http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =5&t=25030).

A co do Mokrej to ponoć talia kart nie jest w zestawie, a można by dorzucić, to byłby raczej niewielki wzrost ceny (2-3zł).

[Zouave]

A co do Mokrej to ponoć talia kart nie jest w zestawie, a można by dorzucić, to byłby raczej niewielki wzrost ceny (2-3zł).

Spokojnie, ma Marysia dwa warkocze, tfu to nie ta śpiewka.

Można byłoby dorzucić karty, tylko autor założył, że to coś to każdy ma w domu.

Raz siądzie lepiej a raz gorzej ( coś o tym wiedzą moi biedni podkomendni ginący od przyjacielskiego ostrzału ) nasze kalkulacje muszą sprawić że w ogólnym rozrachunku wyjdziemy obronną ręką .

Zupełnie identycznie przydzwoniłem sobie pod Mokrą - i to jeszcze grając Wołyniakami. Cały stos zdmuchnąłem.

Friendly fire is not friendly.

Gdzieś czytałem ( nie pamiętam gdzie ) że jest to "nie klimatyczne" a według mnie jest mega klimatyczne bo jest to losowość którą da się zarządzać . Jeżeli owy brak klimatu według autora tej tezy jest wprowadzany poprzez zastosowanie talii kart ze zwykłymi i typowymi symbolami karcianymi to ja nie mam pytań . Dla mnie to jest właśnie pełne klimatu rozwiązanie świetnie pasujące do realiów pola bitwy

W recenzji Mokrej to przeczytałeś. Bo wg recenzenta kolory karciane pasują do feudalizmu a nie do XX wieku.

Dodam jeszcze, że wczorajszej rozgrywce Niemiec (czyli ja) ani razu nie dobrał ani jednej karty.
Raz chyba wypadła dama dzwonek (czyli amunicja dla gracza z inicjatywą).

Za to Okoń strzelał jak prawdziwy morski wilk. Co rusz to mu 10-tka wyskakiwała.
Moim zdaniem zupełnie wystarczyłoby odejmować poziom zużycia amunicji od karty wyciąganej dla sprawdzenia ilości ostrzałów defensywnych. Poza artkami, aczkolwiek to już zależałoby od scenariusza. Polski ogień obronny w drugiej połowie gry siadł zdecydowanie. Paweł wystrzelał się 10-tkami. Pozostaje wpływ tego braku amunicji na ogień ofensywny (w aktywacji gracza) i tu autor gry zwyczajnie może mieć rację. Aczkolwiek faktycznie jakoś inaczej trzeba byłoby uzupełniać amunicję.

W każdym bądź razie Polacy znowu strzelali jak wariaci, Niemcy stracili tylko "2" jednostki amunicji.

I jeszcze jedna ciekawostka:
Niemiec grę kończył z pustą ręką. Co było to poszło albo na reorganizacje albo na aktywacje. W ostatnim etapie musiałem losować na ilość punktów do aktywacji i poległem.

Dzięki wielkie Okoniu za grę.