Descent (2nd Edition) - Cienie Nerekhall

[Myszaq36]

Czy ktoś zeskanował już sobie zasady kampanii z Cieni Nerekhall dzięki czemu cała drużyna może się zaangażować w kampanie, a nie tylko właściciel podręcznika ??
Jeśli tak to czy mógłby się podzielić takim plikiem ??

[Gambit]

Czy ktoś zeskanował już sobie zasady kampanii z Cieni Nerekhall dzięki czemu cała drużyna może się zaangażować w kampanie, a nie tylko właściciel podręcznika ??
Jeśli tak to czy mógłby się podzielić takim plikiem ??

A po co reszcie drużyny podręcznik kampanii? Tylko Overlord powinien mieć do niego pełny dostęp.

[Curiosity]

@Gambit: Akurat w Descencie to nie ma chyba większego znaczenia.

[pan_satyros]

@Gambit: Akurat w Descencie to nie ma chyba większego znaczenia.

Z tego co pamiętam było jasno określone, że gracze mają pełny dostęp do księgi scenariuszy.
Był to jeden z powodów, dla których sprzedałem Descenta - zero klimatu przygody, zero tajemnic.

[Gambit]

@Gambit: Akurat w Descencie to nie ma chyba większego znaczenia.

Z tego co pamiętam było jasno określone, że gracze mają pełny dostęp do księgi scenariuszy.
Był to jeden z powodów, dla których sprzedałem Descenta - zero klimatu przygody, zero tajemnic.

Pełnego nie mogą mieć, bo są tam informacje, których znać nie powinni. Na przykład gdzie mogą znaleźć przedmiot scenariuszowy, a gdzie na pewno nie znajdą. Albo rozmieszczenie potworów za zamkniętymi drzwiami, które są ujawniane dopiero po ich otwarciu. Dlatego, faktycznie sporo rzeczy jest wiadome, ale nie wszystko, więc tylko Overlord powinien mieć pełen dostęp do scenariusza.

[espresso]

W Księdze Przygód na pierwszej stronie jest informacje, że wszystkie informacje w niej zawarte są jawne dla wszystkich graczy. Jeżeli celem jest znalezienie przedmiotu, to bohaterowie wiedzą, pod którymi znacznikami może się on znajdować (zwykle tasuje się kilka). Jeżeli w przygotowaniu scenariusza jest informacja, że potwory należy umieścić na planszy, to bohaterowie widzą to rozmieszczenie, zamknięte drzwi nie mają znaczenia. Nie wiem jak było w pierwszej edycji, powyższe zasady dotyczą drugiej. W niektórych scenariuszach są wyjątki (np. Mroczny umieszcza potwory na planszy po zajściu jakiegoś zdarzenia), ale co do zasady, to Księga Przygód jest jawna.

[Curiosity]

W Księdze Przygód na pierwszej stronie jest informacje, że wszystkie informacje w niej zawarte są jawne dla wszystkich graczy. Jeżeli celem jest znalezienie przedmiotu, to bohaterowie wiedzą, pod którymi znacznikami może się on znajdować (zwykle tasuje się kilka). Jeżeli w przygotowaniu scenariusza jest informacja, że potwory należy umieścić na planszy, to bohaterowie widzą to rozmieszczenie, zamknięte drzwi nie mają znaczenia. Nie wiem jak było w pierwszej edycji, powyższe zasady dotyczą drugiej. W niektórych scenariuszach są wyjątki (np. Mroczny umieszcza potwory na planszy po zajściu jakiegoś zdarzenia), ale co do zasady, to Księga Przygód jest jawna.

Wszystko prawda

[Gambit]

W Księdze Przygód na pierwszej stronie jest informacje, że wszystkie informacje w niej zawarte są jawne dla wszystkich graczy. Jeżeli celem jest znalezienie przedmiotu, to bohaterowie wiedzą, pod którymi znacznikami może się on znajdować (zwykle tasuje się kilka). Jeżeli w przygotowaniu scenariusza jest informacja, że potwory należy umieścić na planszy, to bohaterowie widzą to rozmieszczenie, zamknięte drzwi nie mają znaczenia. Nie wiem jak było w pierwszej edycji, powyższe zasady dotyczą drugiej. W niektórych scenariuszach są wyjątki (np. Mroczny umieszcza potwory na planszy po zajściu jakiegoś zdarzenia), ale co do zasady, to Księga Przygód jest jawna.

Mi właśnie chodzi o te momenty, kiedy na planszy dzieje się coś po zajściu jakiegoś zdarzenia. Są momenty, kiedy część potworów wykłada się na planszę po otwarciu konkretnych drzwi. Ja nie mówię w których żetonach jest quest item, a w których na pewno go nie ma. To moim zdaniem psuje rozgrywkę. Zresztą gracze zwykle się domyślają, że nie będzie go pod żetonem w pierwszym pokoju. Nie mówię też od początku, czy i kiedy zabite monstra wracają na planszę. Są w tej księdze informacje, które można zataić, bez szkody (a nawet z pożytkiem) dla rozgrywki. Wszystko jest kwestią dogadania z graczami.

[pan_satyros]

Są w tej księdze informacje, które można zataić, bez szkody (a nawet z pożytkiem) dla rozgrywki. Wszystko jest kwestią dogadania z graczami.

Ano właśnie - jedynie "można". Pytanie na ile komu się chce testować w każdym scenariuszu co można, a czego nie, by nie zburzyć balansu.
Tym bardziej cieszy mnie podejście jakie - ucząc się na błędach - przyjęto w Imperial Assault.

[espresso]

Gambit, pisząc:

A po co reszcie drużyny podręcznik kampanii? Tylko Overlord powinien mieć do niego pełny dostęp.

wprowadzasz w błąd, ponieważ jest to modyfikacja reguł, którą stosujesz, a nie oficjalna wykładnia. Rozumiem, że Tobie gra się przyjemniej w ten sposób, ale mnie zupełnie taka wersja nie przekonuje. Zgadzam się z pan_satyros, że można zepsuć w ten sposób balans (który wg mnie jest całkiem niezły). Np. nie wyobrażam sobie jak można grać bohaterami nie znając założeń drugiego spotkania czy zasad dotyczących wsparcia. W Descencie nie ma mistrza gry, są po prostu dwie walczące ze sobą strony.

[Radeku]

Czy ktoś zeskanował już sobie zasady kampanii z Cieni Nerekhall dzięki czemu cała drużyna może się zaangażować w kampanie, a nie tylko właściciel podręcznika ??
Jeśli tak to czy mógłby się podzielić takim plikiem ??

A po co reszcie drużyny podręcznik kampanii? Tylko Overlord powinien mieć do niego pełny dostęp.

hmm ciekawe rzeczy tu piszą ...

[Myszaq36]

Pytam od DRUGĄ EDYCJĘ Descenta.
W PIERWSZEJ EDYCJI oraz SW: Imperial Assault sprawa wygląda inaczej - tam tylko OL powinien znać podręcznik.

W DRUGIEJ edycji jest to bez znaczenia - tam wszystkie żetony są rozkładane losowo - nic nie leży/chodzi za zamkniętymi drzwiami itp.
Od początku gramy w otwarte karty - znajomość przygody ma duży wpływ na jej przebieg, wybór strategi przez drużynę itd.
W podręczniku jest napisane, że każdy ma do niego dostęp i wszystkie informacje są jawne.

[Gambit]

Gambit, pisząc:

A po co reszcie drużyny podręcznik kampanii? Tylko Overlord powinien mieć do niego pełny dostęp.

wprowadzasz w błąd, ponieważ jest to modyfikacja reguł, którą stosujesz, a nie oficjalna wykładnia. Rozumiem, że Tobie gra się przyjemniej w ten sposób, ale mnie zupełnie taka wersja nie przekonuje. Zgadzam się z pan_satyros, że można zepsuć w ten sposób balans (który wg mnie jest całkiem niezły). Np. nie wyobrażam sobie jak można grać bohaterami nie znając założeń drugiego spotkania czy zasad dotyczących wsparcia. W Descencie nie ma mistrza gry, są po prostu dwie walczące ze sobą strony.

Bohaterowie poznają zasady wsparcia w pierwszej turze OL. Nie trzeba im tego mówić od początku. Naprawdę uważasz też, że przy pierwszym spotkaniu, należy przedstawić co się będzie działo w drugim? Poza tym "pełny dostęp" nie jest tożsamy ze słowem "dostęp". Tak jak napisałem, są w nim skrawki informacji, do których gracze nie powinni mieć dostępu w każdym momencie gry. 99% informacji o rozgrywanym właśnie spotkaniu jest drużynie znane. Ale gdzieś jest ten 1%, który przedstawia się w odpowiednim momencie.

Pytam od DRUGĄ EDYCJĘ Descenta.
W PIERWSZEJ EDYCJI oraz SW: Imperial Assault sprawa wygląda inaczej - tam tylko OL powinien znać podręcznik.
W DRUGIEJ edycji jest to bez znaczenia - tam wszystkie żetony są rozkładane losowo - nic nie leży/chodzi za zamkniętymi drzwiami itp.

Nieprawda. Są sytuacje, gdy ustawienie części potworów w drugiej edycji jest ujawniane dopiero po zajściu jakiegoś zdarzenia. Na przykład po otwarciu konkretnych drzwi. Dodatkowo czasem przedmioty questowe mogą się pojawić tylko w określonych miejscach, a nie w dowolnym losowym polu przeszukania.

[espresso]

Tak, uważam, że bohaterowie powinni znać założenia drugiego spotkania, zanim zaczną pierwsze. Jeżeli ich celem jest np. zebranie znaczników, to warto wiedzieć, jaki wpływ będą miały te znaczniki na drugie spotkanie. Czasem opłaca się je zdobyć za wszelką cenę, a czasem lepiej odpuścić i np. wyleczyć część ran tuż przed przejściem do kolejnego spotkania.

Jeszcze raz napiszę: według instrukcji wszyscy gracze mają dostęp do 100% księgi przygód. Tak więc znają jej treść, ale nie wydarzenia, jakie będą miały miejsce w konkretnej grze. Np. jeżeli scenariusz mówi, że po otwarciu drzwi X w pomieszczeniu pojawią się potwory, to bohaterowie powinni wiedzieć, jakie konsekwencje ma otwarcie tych drzwi (ale nie będą znali dokładnego ustawienia potworów, bo to jest decyzja Mrocznego, niezdefiniowana w scenariuszu). Bohaterowie muszą wiedzieć, które z potworów można przywołać na wsparcie (i w jakim miejscu się one pojawią), a które są usuwane z planszy na dobre. To samo z szukaniem przedmiotów: wiadomo, że klucz to jeden z trzech określonych znaczników przeszukania, ale bohaterowie nie wiedzą, który dokładnie (bo scenariusz mówi, że Mroczny wybiera to w tajemnicy). Jeżeli na planszy jest 5 znaczników przeszukania, a scenariusz mówi, że tylko w trzech z nich można schować klucz, to taką informację też udostępnię bohaterom.

[Gambit]

Tak, uważam, że bohaterowie powinni znać założenia drugiego spotkania, zanim zaczną pierwsze. Jeżeli ich celem jest np. zebranie znaczników, to warto wiedzieć, jaki wpływ będą miały te znaczniki na drugie spotkanie. Czasem opłaca się je zdobyć za wszelką cenę, a czasem lepiej odpuścić i np. wyleczyć część ran tuż przed przejściem do kolejnego spotkania.

O ile jestem w stanie przełknąć udostępnienie graczom 100% informacji o danym spotkaniu, o tyle wpływ tegoż na kolejne spotkanie nie powinien być jawny. To może kurcze po rozłożeniu planszy, figurek i żetonów, ale przed rozpoczęciem gry dać drużynie całą księgę przygód, niech konsultują się z nią w trakcie rozgrywki. Wtedy nawet Overlord może iść na fajkę, bo jest zbędny przy planszy.

Jeszcze raz napiszę: według instrukcji wszyscy gracze mają dostęp do 100% księgi przygód. Tak więc znają jej treść, ale nie wydarzenia, jakie będą miały miejsce w konkretnej grze. Np. jeżeli scenariusz mówi, że po otwarciu drzwi X w pomieszczeniu pojawią się potwory, to bohaterowie powinni wiedzieć, jakie konsekwencje ma otwarcie tych drzwi (ale nie będą znali dokładnego ustawienia potworów, bo to jest decyzja Mrocznego, niezdefiniowana w scenariuszu). Bohaterowie muszą wiedzieć, które z potworów można przywołać na wsparcie (i w jakim miejscu się one pojawią), a które są usuwane z planszy na dobre. To samo z szukaniem przedmiotów: wiadomo, że klucz to jeden z trzech określonych znaczników przeszukania, ale bohaterowie nie wiedzą, który dokładnie (bo scenariusz mówi, że Mroczny wybiera to w tajemnicy). Jeżeli na planszy jest 5 znaczników przeszukania, a scenariusz mówi, że tylko w trzech z nich można schować klucz, to taką informację też udostępnię bohaterom.

Jak wyżej. Dać do gry drużynie księgę przygód, niech obsłużą się sami. Problem z Descentem jest taki, że jak zaczniesz trzymać się zasad literka w literkę, to kończy się zabawa. To doskonale pokazują słynne kłótnie o LoS. Descent to planszówka, ale z głębokimi korzeniami RPG. A to oznacza, że momentami trzeba coś zrobić po swojemu, żeby gra zatrybiła w grupie tak jak powinna. A u mnie to oznacza na przykład zatajenie kilku drobnych rzeczy, dzięki czemu gra nadal ma klimat przygody, niebezpieczeństwa i niepewności, a nie zadania logicznego dla graczy.

[Curiosity]

@Gambit
I znów się z Tobą nie zgadzam. Czym innym jest kłótnia o zasady (np. o LoS), a czym innym jest zatajanie przed graczami faktów scenariusza, które mają prawo znać.

Weźmy np. pierwszą przygodę wprowadzającą. Zadanie Mrocznego Władcy - wyprowadzić 4 gobliny, zadanie Bohaterów - ubić Ettina. Tyle tylko, że ubicie tego Ettina oprócz satysfakcji z wygranej nie daje bohaterom kompletnie nic. Czy wygrają czy przegrają, każdy dostaje 1PD. Jeśli zatem zamiast próbować zabić Ettina zaczną przeszukiwać skarby i zdobywać tym samym kasę - wyjdą na tym dużo lepiej.

Jeśli takie szczegóły zatajałbyś przed graczami, zaczęliby oni bawić się w bezsensowną gonitwę za dwugłowym olbrzymem, a na koniec przygody byliby o 100-200 sztuk złota biedniejsi.

[espresso]

Gambit, nie musisz się zgadzać, możesz zatajać przed bohaterami nawet wszystkie informację i robić inne modyfikacje zasad - Twoje prawo. Ja wskazuję tylko, że według instrukcji w Księdze Przygód nie ma żadnych tajnych elementów. Tu nie bardzo jest miejsce na dyskusję, bo instrukcja jest bardzo jasna w tej kwestii.

Według mnie gra działa świetnie bez ukrywania czegokolwiek, a w mojej grupie zatrybiła bardzo dobrze (pomimo tego, że staraliśmy się trzymać zasad ), więc da się. I tak, bohaterowie mogą sobie przejrzeć całą księgę. Pomijając oczywistą stratę czasu, to co w tym złego? Akurat scenariusze zwykle wybieramy na chybił-trafił (najczęściej pada na taki, który nigdy/dawno nie był grany). Jednak grając drugi raz kampanię, znałam już część przygód i nie umniejszyło mi to zabawy.

[Gambit]

@Gambit
I znów się z Tobą nie zgadzam. Czym innym jest kłótnia o zasady (np. o LoS), a czym innym jest zatajanie przed graczami faktów scenariusza, które mają prawo znać.

Weźmy np. pierwszą przygodę wprowadzającą. Zadanie Mrocznego Władcy - wyprowadzić 4 gobliny, zadanie Bohaterów - ubić Ettina. Tyle tylko, że ubicie tego Ettina oprócz satysfakcji z wygranej nie daje bohaterom kompletnie nic. Czy wygrają czy przegrają, każdy dostaje 1PD. Jeśli zatem zamiast próbować zabić Ettina zaczną przeszukiwać skarby i zdobywać tym samym kasę - wyjdą na tym dużo lepiej.

Jeśli takie szczegóły zatajałbyś przed graczami, zaczęliby oni bawić się w bezsensowną gonitwę za dwugłowym olbrzymem, a na koniec przygody byliby o 100-200 sztuk złota biedniejsi.

Czym innym jest nagroda za wygranie/przegranie scenariusza - to im mówię, a czym innym jest informacja, co na przykład dadzą OL te bele siana w kolejnym spotkaniu - to mówię dopiero jak zaczyna się kolejne spotkanie.

[AkitaInu]

Gambit, w 2 edycji descenta wszystko jest jawne, tak jak koledzy pisza

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[Gambit]

Gambit, w 2 edycji descenta wszystko jest jawne, tak jak koledzy pisza

W porządku...ja się nie burzę o to, czy w zasadach faktycznie jest tak napisane. Ja się burzę o to, że 101% jawności, mówienie rzeczy z wyprzedzeniem (czyli jaki wpływ będą miały zebrane znaczniki w spotkaniu A, na spotkanie B), czy ujawnianie od początku rzeczy, które mają się wydarzyć dopiero jak gracze zrobią w trakcie spotkania akcję X, jest bez sensu. Jesteśmy w zgodzie z literą prawa (zasad), ale czar trochę pryska.

[Curiosity]

(czyli jaki wpływ będą miały zebrane znaczniki w spotkaniu A, na spotkanie B)

Kolego, ale to jest raczej podstawa. Czasem, gdy cele są mało ważne, lepiej np. poświęcić czas na zbieranie skarbów czy leczenie ran. Brak informacji o znaczeniu celów z pierwszego scenariusza w drugim jest dla mnie karygodna.

[Gambit]

(czyli jaki wpływ będą miały zebrane znaczniki w spotkaniu A, na spotkanie B)

Kolego, ale to jest raczej podstawa. Czasem, gdy cele są mało ważne, lepiej np. poświęcić czas na zbieranie skarbów czy leczenie ran. Brak informacji o znaczeniu celów z pierwszego scenariusza w drugim jest dla mnie karygodna.

Generalnie można to ujawnić, jeśli chodzi o coś, co zbierają gracze. Ale dla mnie kłóci się to z ideą przygody, żeby na początku odcinka 1, zdradzać co będzie na początku odcinka 2, w zależności od zakończenia odcinka 1. Bo wtedy można po prostu olać całe spotkanie 1, a tylko odkryć karty przeszukania, bo gracze stwierdzą, że mają w nosie robienie celu. To po co w ogóle rozgrywać taki kawałek scenariusza?
Jednak jeśli chodzi o znaczniki zbierane przez OL, to karygodne moim zdaniem jest mówienie z wyprzedzeniem o tym co zrobią w drugim spotkaniu.

Myślę, że różnica w postrzeganiu tego tematu, wynika z ogólnej różnicy naszego postrzegania Descenta. Twoje podejście, wygląda mi na podejście jak do strategii, czy euro, gdzie gracze przed wejściem na planszę wiedzą co, gdzie i kiedy się wydarzy, oraz jaki wpływ ma to na następne scenariusze, a jedyne co muszą zrobić, to zaplanować kolejne rundy z wyprzedzeniem, ewentualnie zmodyfikować plan, przy złych rzutach kośćmi. Dla mnie to quasi-RPG, gdzie gracze wchodząc do scenariusza mają pewien ogląd na sytuację, wiedzą co mają zrobić i przed czym powstrzymać złe moce. Ale nadal jest w tym jakiś element zaskoczenia, niepewności, czy ogólnej przygody.

Bo kiedy wszystko wiadomo z góry, to powiedz mi gdzie w tym przygoda? W rzutach kośćmi?

[AkitaInu]

Tylko ze wtedy gracze nie moga planowac z wyprzedzeniem i zmniejsza to ichyszanse trochę

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[Gambit]

Tylko ze wtedy gracze nie moga planowac z wyprzedzeniem i zmniejsza to ichyszanse trochę

Chyba trochę się nie rozumiemy. Nie postuluję tu o całkowite ukrywanie przed graczami tego co się dzieje. Nie mówię o ukrywaniu potworów, które są za zamkniętymi drzwiami. Nie mówię o ukrywaniu celu OL.
To, czego ja nie mówię swoim graczom, to w zasadzie trzy rzeczy:
1. Jeśli w spotkaniu ma wydarzyć się coś (pojawi się potwór, ujawni grupa potworów), w momencie zajścia jakiegoś wydarzenia (gracze otworzą drzwi oznaczone na mapie X, albo gracz napije się z fontanny) - to mówię dopiero jak coś takiego się wydarzy. No chyba, że fontanna to kluczowe dla graczy miejsce, typu można nim leczyć kluczowego NPC'a - o tym mówię, bo jest to potrzebne do ich celu
2. Jeśli OL ma w pierwszym spotkaniu za cel zebrać jakieś żetony, albo przeprowadzić gdzieś jakieś monstra, to nie mówię, co będą one robiły w spotkaniu numer 2. To jest część spotkania numer 2 i jak gracze do niego dotrą, to się dowiedzą co na nich czeka. I że jest to efekt czegoś ze spotkania 1.
3. Nie mówię co i gdzie wraca jako wsparcie, do momentu aż pojawi się w ten sposób pierwszy mob.

[AkitaInu]

hmm w takim razie utrudniasz rozgrywkę bohaterom

1. Gra jest tak wyważona że bohaterowie muszą wiedzieć co się stanie żeby się przygotować
2. Właśnie muszą bo inaczej się nie będą mogli przygotować. Jeżeli gracze nie wiedzą co ich czeka to są po prostu osłabieni wbrew zasadom
3. Dodatkowo jak nie wiedzą gdzie pojawi się wsparcie i np. nagle w trakcie rozgrywki wchodzi tam potwór a oni nie są przygotowani (szczególnie potwór który wchodzi na początku rundy) to przez coś takiego można naprawde przegrać przygodę

Doskonale rozumiem jaki masz zamiar Gambit, bardzo chciałbym żeby tak właśnie było w descencie. Ale niestety ta gra jest zrobiona troche inaczej, według mnie nie możesz w ten sposób osłabiać drużyny. W ten sposób to podczas moich kampanii bohaterowie generalnie chyba nigdy by nie wygrali