Przyszłość gier w formacie LCG

[gocho]

Tylko czy w takim razie zamiast rotacji, nie powinno się wprowadzić nową mechanikę, gwarantującą zupełnie odmienioną rozgrywkę?
Określone cykle byłyby podporządkowane typom konfliktu. Nie byłoby możliwości aby mieszać karty z różnych cykli, które by do siebie nie pasowały.
Przykładowo cykle 1-3 w SW to tradycyjny konflikt znany z podstawki, a cykle 4-6 to walka przeniesiona w Expanded Universe przed Palpatinem i podbijanie planet przez Sithów i Jedi ( np. system troszkę podobny do Conquesta).

Z trzecim zdaniem, nie do końca się zgadzam, ale pomysł dobry.

Można by było też troszkę inaczej:
Star Wars
I wariant Lucasowski (3 scenerie w filmie pokazywane na przemian)
a) pojedynki: Jedi i Sith + możliwość dołączenia żołnierzy ze strefy b)
b) bitwa na planecie: żołnierze i maszyny kroczące + możliwość dołączenia myśliwców ze strefy c) i dołączenia Jedi ze strefy a)
c) bój w kosmosie: niszczyciele i myśliwce

II wariant "Imperium kontratakuje" (podkreślenie asymetrii sił i sposobów walki 2 stron)
Rebelia ustawia swoje cele jeden pod drugim, tak, że Imperium może atakować tylko cel na górze (rebelia ukrywa się na kolejnych planetach przed Imperium). Rebelia pierwsza zagrywa karty i zegar tyka na jej korzyść.

III wariant PC-towego Star Wars Rebbelion / Warhammer Podbój (nowe karty celów, bez zmieniania pozostałych kart)
gracz imperialny i rebeliancki zaczynają posiadając 3 losowe planety (w tym np. Gwiazdę Śmierci)
+ są 2-3 neutralne planety. Wygrywa ten co na koniec gry będzie kontrolował więcej kart celów.

Lord of the rings
Wariant z Sauronem
Dodatek z kartami podstępów i dodatków zagrywanych przez mroczną stronę (i mamy drugie tyle zabawy z tymi samymi scenariuszami).

[kwiatosz]

Z tego co obserwowałem (z zewnątrz ), to w Magicu popularne są turnieje draftowe - czyli granie tylko kartami kupionymi na ten turniej. Składanie talii ze wspólnej puli kart moim laickim okiem robi z pay2win, czy jakkolwiek to nazwać, sensowny turniej wymagający umiejętności - co więcej, mam wrażenie, że jest to forma "odwdzięczenia się" sklepowi udostępniającemu miejsce do grania i kręcącemu sceną.

W domu też takie granie widziałem, zrzuta, kupno boosterów do wspólnej puli i draft z zatrzymaniem sobie później kart - co jest fajne, jak ktoś grał w Magica 6 lat temu, miał długą przerwę, a chciałby coś zagrać bez dłubania talii w domu i kupowania konkretnych kart.

Nie wiem na ile popularny jest taki format, ale jeżeli mamy 20 graczy, którzy raz w miesiącu kupią dużą pakę boosterków do takiego turnieju, a takich skupisk graczy w Polsce jest powiedzmy 50, to już jakaś sprzedaż z samego tego formatu jest. Przy LCG naturalnie nie da się tak zagrać, zgadzam się natomiast, że faktycznie podstawka plus jakiś duży dodatek to jest to, co chodzi w domach. Mam kilku znajomych mało planszówkowych, którzy Inwazję tak właśnie grają i raczej nie są wyjatkiem.

Co do sprzedaży i przyszłości - jak już się skończą fajne licencje na CCG to pewnie się zrobi problem - bo póki co to mam wrażenie popularność świata z licencji robiła robotę, ewentualnie, jak przy Netrunnerze, sentyment graczy do poprzedniej edycji (mówię o samym starcie, nie mówię, że te gry nie są poza tym dobre).

[Gabriel]

A jak bardzo duże pudła lcgów zmieniają zasady?

[BartP]

Swego czasu grałem w Magica, ale właśnie tylko tzw. sealedy (otwierasz ileś tam boosterów i składasz z nich talię + landy spoza jakie chcesz) lub drafty. Rewelacyjnie. Nigdy nie bawiłem się w składanie talii przed grą, zawsze niejako w ramach gry.

[Odi]

Taki wariant wprowadziło też FFG. Jak to się sprawdza w praktyce - nie wiem. Gra ktoś turnieje w takim formacie w Polsce?

[NTomasz]

drafty w mtg są w "8 osobowych podach" każde to 8 można spokojnie mnożyć.
w mistrzostwach polski etc. jest część constructed i wlasnie limited w formie draftów. więc testowanie fromatu jest nie tylko dizękowaniem organizatorom w sklepie ale tez testingiem - do tego bardzo ale to bardzo dobrą zabaawą (chyba najfajniejszą formą magica - dla mnie). co do sealed deckow - turnieje w tym formacie organizowane są na wszystkich poziomach od promocyjnych turniejów mających zapoznac z nowymy dodatkami aż do największych turniejów na których jest po 800-xtysięcy ludzi.
co do sealed deckow w agocie i netrunnerze to slyszalem opinie od grających w jedno i 2gie że taka forma chyba jednak nie ma tam sensu właśnie ze względu na LCG - czyli kupuije się karty ktore się już ma i co pozniej z nimi zrobic

[donmakaron]

Draft w lcg jest bardzo fajny ale okropnie drogi, zwłaszcza poza usa. A odsprzedać kart nie ma jak, nowych też nie dostaniesz, więc wydana kasa jest wydana. Fajny powiew świeżości, ale nie do końca działa. Początki też były trudne, bo dla takiego netrunnera pierwszy sezon draftu był bardzo nierówny (gra jest niesymetryczna, runnerzy mieli dużą przewagę nad korporacjami).

[aryann]

Jeszcze odnośnie porównywania cen: LCG FFG w podstawce oferuje 4-7 ras do wyboru i od razu po wyjęciu z pudełka można w różnych konfiguracjach grać z drugą osobą. Czy za te 120-160 zł Magic oferuje to samo?

[gieniowski]

Kiedyś chciałem wejść w jakieś LCC ale szybko okazało się, że będzie trzeba kupić dwie lub nawet trzy podstawki żeby móc skutecznie grać. To mnie bardzo szybko wyleczyło z LCC. Wyjątkiem tutaj będzie Mage Wars, ale tam nie trzeba kupować kilku podstawek, kolejne dodatki nie wychodzą co miesiąc (ani nawet co trzy) a przy tym dodają sporo nowego w postaci różnych magów. Czy ktoś mógłby się do tego odnieść?

[aryann]

Nieprawda. Przynajmniej nie do wszystkich LCG. Jeśli wystarczy Ci granie dla przyjemności na poziomie amatorskim to do Invasion, Netrunnera czy Cinquecento wystarczy jedna podstawka, która gwarantuje kilka zróżnicowanych ras do wyboru dla dwóch osób. Inaczej chyba ma się sprawa z CoC i LotRem.

[kwiatosz]

Takie opinie (o konieczności 3 podstawek) pojawiają się mam wrażenie przez internetowy zalew informacji. To jak z zepsuciem Few Acres of Snow - można sporo pograć i na to nie trafić, ale jak się przeczyta, to już się nie da odprzeczytać - i podejrzewam podobnie jest z tymi podstawkami. Znajomi regularnie tłuką już spokojnie ponad rok mając po jednej podstawce, a jak się człowiek naczyta, że bez trzech nie ma co podchodzić, to już mu to zostaje w głowie i drąży umysł. Generalnie dlatego fajniejsze jest granie w gry od czytania o nich, bo jakiś człowiek bardziej zadowolony wtedy chodzi

[rattkin]

rattkin - jak można ukraść swoją własność? I dlaczego moja myśl jest przedziwna skoro opisałem co się robi?
Jako sklep zamawiasz boosterki dla ludzi. Tak? Potem połowę boosterków otwierasz, chłam wyrzucasz, a rarytasiki wystawiasz w klaserkach albo na aukcjach. Zysk o wiele większy niż te 10 zł za paczkę.
Co w tym przedziwnego?
Gdzie tu kradzież?

Jest przedziwna, bo sugerujesz wcześniej, ze oni nie kupili kart. Sklepy z grami planszowymi nie dostają gier od bociana, tylko je kupują, na litość boską. Pewnie, ze taniej, ale taki przywilej sklepu. Ale właścicielowi wypominać coś takiego i mieć żal to kuriozalne.

[tommifon]

Takie opinie (o konieczności 3 podstawek) pojawiają się mam wrażenie przez internetowy zalew informacji.

Nigdy jeszcze nie kupiłem nawet dwóch podstawek, nie mówiąc o trzech
Zawsze nastawiam się na kupno przynajmniej kilku dodatków i wolę kasę na dodatkowe podstawki przeznaczyć na nowe karty.
Może jestem dziwny, ale zawsze wolałem większą różnorodność talii, a w graniu casualowym brak kompletu kart raczej nie przeszkadza

[Teokrata]

Tylko czy w takim razie zamiast rotacji, nie powinno się wprowadzić nową mechanikę, gwarantującą zupełnie odmienioną rozgrywkę?
Określone cykle byłyby podporządkowane typom konfliktu. Nie byłoby możliwości aby mieszać karty z różnych cykli, które by do siebie nie pasowały.
Przykładowo cykle 1-3 w SW to tradycyjny konflikt znany z podstawki, a cykle 4-6 to walka przeniesiona w Expanded Universe przed Palpatinem i podbijanie planet przez Sithów i Jedi ( np. system troszkę podobny do Conquesta).

Z trzecim zdaniem, nie do końca się zgadzam, ale pomysł dobry.

Można by było też troszkę inaczej:
Star Wars
I wariant Lucasowski (3 scenerie w filmie pokazywane na przemian)
a) pojedynki: Jedi i Sith + możliwość dołączenia żołnierzy ze strefy b)
b) bitwa na planecie: żołnierze i maszyny kroczące + możliwość dołączenia myśliwców ze strefy c) i dołączenia Jedi ze strefy a)
c) bój w kosmosie: niszczyciele i myśliwce

II wariant "Imperium kontratakuje" (podkreślenie asymetrii sił i sposobów walki 2 stron)
Rebelia ustawia swoje cele jeden pod drugim, tak, że Imperium może atakować tylko cel na górze (rebelia ukrywa się na kolejnych planetach przed Imperium). Rebelia pierwsza zagrywa karty i zegar tyka na jej korzyść.

III wariant PC-towego Star Wars Rebbelion / Warhammer Podbój (nowe karty celów, bez zmieniania pozostałych kart)
gracz imperialny i rebeliancki zaczynają posiadając 3 losowe planety (w tym np. Gwiazdę Śmierci)
+ są 2-3 neutralne planety. Wygrywa ten co na koniec gry będzie kontrolował więcej kart celów.

w SW LCG w ramach odpoczynku od super postaci typu Luke, Han, Yoda, Palpatine, Vader, Mara itd jakis czas temu wymyslilem alternatywny format turniejowy "vehicles&droids" gdzie mozna grac tylko setami majacymi unit z tym typem karty i ostatnio zagralismy w Gdansku turniej, bylo bardzo fajnie, ludzie powyciagali karty, ktore normalnie leza w klaserze, pierwszy raz w zyciu zagralem "apology accepted" poswiecajac kapitana Neede, bardzo fajne i ozywsze doswiadczenie, polecam, zwlaszcza ze caly nowy cykl jest dedykowany pojazdom i pilotom, wiec format sie rozwinie

[Ayaram]

Takie opinie (o konieczności 3 podstawek) pojawiają się mam wrażenie przez internetowy zalew informacji. To jak z zepsuciem Few Acres of Snow - można sporo pograć i na to nie trafić, ale jak się przeczyta, to już się nie da odprzeczytać - i podejrzewam podobnie jest z tymi podstawkami. Znajomi regularnie tłuką już spokojnie ponad rok mając po jednej podstawce, a jak się człowiek naczyta, że bez trzech nie ma co podchodzić, to już mu to zostaje w głowie i drąży umysł. Generalnie dlatego fajniejsze jest granie w gry od czytania o nich, bo jakiś człowiek bardziej zadowolony wtedy chodzi

No bo ludzie wyolbrzymiają 3 podstawki są konieczne tylko jak chcesz mieć wszystko w 3 kopiach. A w samej rozgrywce ma jakieś tam malutkie znaczenie tylko, jeśli twój przeciwnik też ma 3 kopie. Mnie osobiście wkurza w 2gą stronę w LCGach to podejście "wszystko musi być w 3 kopiach" przez co jak potem dostajemy w dodatku crap kartę to mamy 3 crapy zamiast jednego

[Jacek_PL]

Sklepy z grami planszowymi nie dostają gier od bociana, tylko je kupują, na litość boską. Pewnie, ze taniej, ale taki przywilej sklepu. Ale właścicielowi wypominać coś takiego i mieć żal to kuriozalne.

Nie wspominając już o tym że oni te karty kupują po to żeby je sprzedać, a że na sztuki je lepiej sprzedać to czemu sklep ma tego nie robić. Zawsze jest ryzyko, że jakiejś tam karty nie trafi albo czegoś nie sprzeda.

Jeszcze odnośnie porównywania cen: LCG FFG w podstawce oferuje 4-7 ras do wyboru i od razu po wyjęciu z pudełka można w różnych konfiguracjach grać z drugą osobą. Czy za te 120-160 zł Magic oferuje to samo?

Obawiam się że tak i nie mówię tutaj o kupowania jakiś pudeł commonów.

[rattkin]

A w samej rozgrywce ma jakieś tam malutkie znaczenie tylko, jeśli twój przeciwnik też ma 3 kopie.

Tak to mówią Ci, co w grę grali raz/dwa albo niespecjalnie na matematyce uważali. Np. przy średniej ręce runnera w ANR (45 kart w decku, ciągniemy 5) róznica między posiadaniem 2 a 3 to odpowiednio 21% i 30% szans na wyciągnięcie ich w pierwszej ręce. Można się zżymać na to, że karty nie są równo i trzeba kupować więcej podstawek, ale przy grze turniejowej, strzelanie sobie w stopę, przez ograniczenie szans na dociąg, raczej nie wróży sukcesów - w niekótrych przypadkach bowiem różnica między 2 a 3 jest duża, a 1 a 3 wręcz kolosalna. Do gry casualowej oczywiście to nie jest potrzebne, ale średnio rozgarnięty gracz po kilku partiach zauważy, że jeśli "czeka" w talii na jakąś kartę, to zwiększej jej ilości w tej talii może mu to oczekiwanie istotnie skrócić. A to oznacza wygraną albo przegraną grę.

[Odi]

Rattkin -> racja, ale tylko przez pierwsze kilka miesięcy po wydaniu. Później liczba kart zwiększą się tak bardzo, że spokojnie można złożyć konkurencyjne talie bez udziału tych kilku jedynek.

W efekcie trzy core sety (w przypadku NR) nie są potrzebne ani geekowi (przy założeniu, że będzie miał minimalnie mniejsze szanse w turniejach w pierwszych miesiącach), ani casualowi.

[sirwei]

Można by było też troszkę inaczej:
Star Wars
I wariant Lucasowski (3 scenerie w filmie pokazywane na przemian)
a) pojedynki: Jedi i Sith + możliwość dołączenia żołnierzy ze strefy b)
b) bitwa na planecie: żołnierze i maszyny kroczące + możliwość dołączenia myśliwców ze strefy c) i dołączenia Jedi ze strefy a)
c) bój w kosmosie: niszczyciele i myśliwce

Bardzo fajny pomysł, ja połączyłbym na stałe strefę 1 i 2. Do tego mikro dodatki za 15zł i wio. Na razie wciąż sterczę na core secie. Ciągnie mnie do dwóch dużych dodatków ale raczej niczego więcej.(kasa, kasa, kasa)

[rattkin]

Rattkin -> racja, ale tylko przez pierwsze kilka miesięcy po wydaniu. Później liczba kart zwiększą się tak bardzo, że spokojnie można złożyć konkurencyjne talie bez udziału tych kilku jedynek.

W efekcie trzy core sety (w przypadku NR) nie są potrzebne ani geekowi (przy założeniu, że będzie miał minimalnie mniejsze szanse w turniejach w pierwszych miesiącach), ani casualowi.

W MtG być może, nie w ANR. Podstawki do LCG zaprojektowane przez FFG są w taki sposób, by posiadały najbardziej definiujące i ważne karty. Nie wypadają nawet z zapowiedzianej rotacji. Jeśli spojrzeć na wygrywające talie choćby sprzed miesiąca, wciąz jakieś 60-70% to karty z podstawki. Oczywiście nie każda strategia opiera się na "jedynkach" z podstawki, ale wiele wciąż tak. Nie wspominając już o subtelnościach ludzkiego umysłu i tworzeniu tunnel vision, w postaci "skoro ja w domu zawsze gram z kolegą i wiem, że tę kartę to mamy tylko jedną, to na turnieju podświadomie też tak będę zakładał". To są detale, ale trudno się potem z tego wybić. A to właśnie takie detale mają duży wpływ na decyzje podjęte w trakcie rozgrywki.

Common sense jest taki, że do grania casualowego jedno pudło jest ok - ale nikt nie wie, gdzie w przypadku tej gry kończy się i zaczyna to granie "casualowe" i czy nawet na kuchennym stole gracze nie chcieliby optymalizować. Natomiast do grania turniejowego, nie ma co kombinować, tylko trzy podstawki i już. Ograniczenie swojej gry przez brak kartonika to najłatwiejszy problem do przeskoczenia i jeśli można to zrobić, to warto. Dalej już tylko skill i nie ma na co zrzucić winy za przegraną

[tommifon]

Jeśli spojrzeć na wygrywające talie choćby sprzed miesiąca, wciąz jakieś 60-70% to karty z podstawki. Oczywiście nie każda strategia opiera się na "jedynkach" z podstawki, ale wiele wciąż tak.

Wow, to dość zaskakujące
Uzbierałem pełną kolekcję jedynie Lotr-a i u mnie w decku nigdy nie ma więcej niż 40% kart z podstawki. Przy budowie najsilniejszych talii, standard to poziom 20-30%. Ale to zupełnie inny typ gry

[Ayaram]

W MtG być może, nie w ANR. Podstawki do LCG zaprojektowane przez FFG są w taki sposób, by posiadały najbardziej definiujące i ważne karty. Nie wypadają nawet z zapowiedzianej rotacji. Jeśli spojrzeć na wygrywające talie choćby sprzed miesiąca, wciąz jakieś 60-70% to karty z podstawki. Oczywiście nie każda strategia opiera się na "jedynkach" z podstawki, ale wiele wciąż tak. Nie wspominając już o subtelnościach ludzkiego umysłu i tworzeniu tunnel vision, w postaci "skoro ja w domu zawsze gram z kolegą i wiem, że tę kartę to mamy tylko jedną, to na turnieju podświadomie też tak będę zakładał". To są detale, ale trudno się potem z tego wybić. A to właśnie takie detale mają duży wpływ na decyzje podjęte w trakcie rozgrywki.

No i fajnie, tylko że nawet jeśli "karty z CS" są "OP", a nasz przeciwnik ma ich tyle samo w decku, bo też ma jedną podstawkę to co z tego? Fakt, prawie nie grałem w LCGi, ale samo kupowanie 3x podstawki, bo 30-50 na 1000 kart nie jest w max kopiach wydaje mi się już totalnie chore. Nie wspominając o tym, że przy takiej liczbie wydanych kart w 95% przypadków są "substytuty" czyli podobnie działające karty, może działające trochę mniej skutecznie w danej talii, ale i tak te twoje % średnio mają sens, no ale jak chciałeś się pochwalić, że uważałeś na matmie to spoko.

[Odi]

Oczywiście nie każda strategia opiera się na "jedynkach" z podstawki, ale wiele wciąż tak.

Czyli musu nie ma. Ktoś będzie miał lekko ograniczone możliwości, ale sobie poradzi.

[rattkin]

Oczywiście nie każda strategia opiera się na "jedynkach" z podstawki, ale wiele wciąż tak.

Czyli musu nie ma. Ktoś będzie miał lekko ograniczone możliwości, ale sobie poradzi.

No tak. Tylko że nie wspomniałem o tym, że w podstawce wiele kart jest w liczbie 2, a chcesz je mieć w liczbie 3. I to już znacznie szersza lista strategii czy kart supportujących. Więc od conajmniej 2 podstawek i tak się nie ucieknie.

No i ostatecznie, pewnie, że musu nie ma, ale co to za argument? Jak ktoś się uprze, to może złożyć talię tylko z jednej podstawki i pójść na turniej, gdzie pozostali grają wszystkimi kartami. Musu nie ma. Ale i szans na wygraną w takim układzie też (raczej) nie.

Może też grać jednym pudełkiem z kolegą, ale wtedy będzie kłótnia o te "dobre" karty, których jest mało. Mogą też grać obydwaj swoimi pudełkami, ale też bez przesady, ilość kart w tym pudełku jest skromna - jeśli ktoś się wciągnie, to po kilku-kilkunastu partiach zobaczy synergie a nawet strategie dominujące - i argument o "niesamowitej regrywalności" pójdzie do szafy.

No i fajnie, tylko że nawet jeśli "karty z CS" są "OP", a nasz przeciwnik ma ich tyle samo w decku, bo też ma jedną podstawkę to co z tego?

No własnie, co z tego? Mówisz o graniu casualowym. Na turniejach można spokojnie założyć, że przeciwnik ma wszystko. Dokładnie właśnie dlatego, że to są LCGi i każdy zbierze sobie optymalny zestaw - bo może.

Fakt, prawie nie grałem w LCGi, ale samo kupowanie 3x podstawki, bo 30-50 na 1000 kart nie jest w max kopiach wydaje mi się już totalnie chore. Nie wspominając o tym, że przy takiej liczbie wydanych kart w 95% przypadków są "substytuty" czyli podobnie działające karty, może działające trochę mniej skutecznie w danej talii, ale i tak te twoje % średnio mają sens, no ale jak chciałeś się pochwalić, że uważałeś na matmie to spoko.

Czyli, z całym szacunkiem, właściwie nie wiesz o czym mówisz, ale mówisz. Po co?

Dla przykładu, w Netrunnerze, kart w podstawce jest 113 różnych. Ile z nich jest w maksymalnej liczbie kopii (3), można zobaczyć tu - http://www.fantasyflightgames.com/ffg_c ... d-list.pdf - i łatwo się przekonać, że to nie jest "30-50 na 1000".

Cena kilku podstawek dla niektórych osób nie jest żadnym problemem - szczególnie, że a) mają porównanie z MtG i b) podstawkę można kupić na dwie osoby i współdzielić koszty i c) karty można odkupić taniej od kogoś innego, bo są sprzedawane w zestawach jak planszówka, w odróżnieniu od CCG. To, że dla Ciebie jest "chore", nie jest argumentem pozwalającym na dyskredytowanie całej reszty wątku, szczególnie w postaci tworów pokroju "średnio mają sens". W LCGach nie ma za bardzo substytutów (są karty wspierające lub alternatywne, bardzo rzadko lub w ogóle są to substytuty) - card pool jest zbyt mały na razie, by taki efekt miał miejsce, no i nie ma metod dystrybucji takich jak w MtG, żeby uzasadnić tworzenie wielu kart podobnych i zastępczych (by można było sensownie złożyć talię).

[Neoberger]

Jest przedziwna, bo sugerujesz wcześniej, ze oni nie kupili kart. Sklepy z grami planszowymi nie dostają gier od bociana, tylko je kupują, na litość boską. Pewnie, ze taniej, ale taki przywilej sklepu. Ale właścicielowi wypominać coś takiego i mieć żal to kuriozalne.

rattkin - Przecież to ja napisałem, że sklepy muszą kupić towar. Więc po co wzywasz Pana na daremno?
Sklep kupuje żeby sprzedać ludziom całe boostery bo podobno na tym polega zabawa i tak wymyślają producenci i lubią niektórzy gracze.
Wyjmowanie kart z zestawów i sprzedawanie za ceny rynkowe w drugim obiegu to spekulacja i zły obyczaj.
Przystoi to graczom, którzy nie potrzebują już tych kart i chcą mieć na następne boostery, ale nie człowiekowi, który zobowiązał się prowadzić interes i spełniać określone warunki.
Nie jest to więc kuriozalne. Chyba, że chodziło ci o to, że sklep kupuje. To znaczy, że nie czytasz postów i tak jak przy poście do Ayarama chcesz sobie tylko poużywać?

Jakoś trafnie odnosi się do Ciebie.

Czyli, z całym szacunkiem, właściwie nie wiesz o czym mówisz, ale mówisz. Po co?