Five Tribes / Pięć Klanów (Bruno Cathala)

[zakwas]

Nie oczekuj empatii po kolegach z forum. Dla nich niewolnictwo to abstrakcja.
Ja mam propozycję: gra w klimatach drugiej wojny światowej, w której można donosić na Żydów. Zobaczymy, czy ludzie to łykną. Albo coś w klimatach PRL, temat u nas chwycił - wcielamy się w rolę esbeka, który tropi wrogów ludu. Dla Amerykanina to będzie taka sama abstrakcja jak dla nas niewolnictwo, na pewno chętnie zagrają, a temat nowatorski, jeszcze tego nie było.
(Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby to wrzucić w jakiś tytuł wybitnie rodzinny, żeby dotrzeć do szerokiego grona odbiorców. Uczmy świat historii, przecież żadnego przekłamania tu nie ma, byli i tacy Polacy, którzy na Żydów donosili.)

Nie widzę przeszkód, nawet mi się to podoba.

Gratuluję, zrobić Ci z tym zdjęcie?

Zapraszam.

[rastula]

W sumie uważam sprawę za niezręczną ale nie posuwajmy sprawy do absurdu...

trolliszcze - to ta cała gra jest o niewolnictwie i może jeszcze tym konkretnym z bawełnianych plantacji ...w Północnej Karolinie, trzeciej z prawej od drogi?

twoje porównanie jest tak samo sensowne jako powiedzenia, że każda gra z ukrytym "zdrajcą" to historia majora UB rozpracowującego kościół ...

a jeśli chodzi o niewolnictwo to były czasy gdy byliśmy czołowymi exporterami tego "dobra" - łaciński źródłosłów Słowian do dziś pobrzmiewa w angielskim Slave ...

[Trolliszcze]

Ja przede wszystkim nie rozumiem, po co Ty szukasz jakichś wydumanych wyjaśnień i rozbierasz sprawę na czynniki pierwsze.

Wiesz, czym jest empatia? Umiejętnością wczucia się w sytuację drugiej osoby, która Ciebie może nie dotyczyć. Różne narody mają różne kompleksy - kilka naszych wymieniłem powyżej. Kompleksem Amerykanów jest m.in. niewolnictwo - poświęć trochę swojego cennego czasu na lekturę książek o tej tematyce, to może lepiej zrozumiesz. Odwoływanie się do czasów w historii Polski, o których nikt już nie pamięta, jest bowiem dowodem na to, że nie rozumiesz (albo tej empatii nie masz za grosz).

Komuś to przeszkadza, może to rani czyjeś uczucia. Generalnie są dwa wyjścia - można mieć to gdzieś, albo można spróbować zrozumieć, nawet jeśli dla Ciebie to jest kompletna abstrakcja. Tak trudno przyjąć do wiadomości, że dla innego człowieka na tej planecie problemem może być coś, co dla Ciebie nim nie jest?

Mam dziwne wrażenie, że poziom intelektualny tego forum ostatnio sięgnął nowego dna. Tutaj napieprzanie się z kompleksów innych nacji, gdzie indziej "zabawne" komentarze o "małych Chińczykach z małymi rączkami", którzy zapierdalają, żeby cebulaki z Polandii mogły zagrać w Zamki króla Ludwika. Oby tak dalej - forum strolluje się samo i nie będę już potrzebny.

EDIT:
I co to za argument, że przecież cała gra nie jest o niewolnictwie? To w polskiej grze jeden żydek do odstrzelenia by przeszedł? No po prostu dla mnie kompletny mindfuck.

[tomb]

Tak trudno przyjąć do wiadomości, że dla innego człowieka na tej planecie problemem może być coś, co dla Ciebie nim nie jest?

Albo się zaraz wyspowiadasz, na wzór tego, jak napisała Bea, i warunkowo gremium przyjmie wyjątkowość Twojego spojrzenia, albo zostanie u Ciebie zdiagnozowana bezmyślna polityczna poprawność.

[Trolliszcze]

W takim gronie być politpoprawnym lewakiem, czy jak ich tam zwą, to co najmniej zaszczyt. Obawiam się, że spowiedzi nie będzie!

[Vester]

Empatia wobec cudzych kompeksów nie jest rzeczą trudną i raczej nie trzeba nikogo jej uczyć. Problem zaczyna się krok dalej. Rozumiem, że mój sąsiad ma wielkie kompleksy z powodu swej łysiny. Rozmawialiśmy o tym parę razy, więc wiem i współczuję. Ale nie zamierzam na jego widok zakładać czapki, co by mu nie przypominać o raju utraconym.

Z kompleksami jest tak, że trzeba je przepracować. To nie inni mają chodzić na palcach, tylko zainteresowani powinni zakasać rękawy. Niemcy mają kompleksy na punkcie 2WŚ. Cały świat okazał im tyle empatii, że dzisiaj za wojnę odpowiadają naziści na tle polskich obozów. Empatia to jedno, a nazywanie rzeczy po imieniu to drugie. Jeżeli Polak potrafi docenić Boże Igrzysko i grać szlachcicem zdrajcą, to Amerykanin może wziąć na klatę niewolnictwo. Nikt im nie dokucza, to oni sami świrują. Scheda po przodkach to nie tylko perfumy.

[rastula]

@trolliszcze

nie zrozumiałeś, bo chęć spierania się przesłania ci oczy... nie pierwszy raz zresztą...

myślę, że (ku obopólnej satysfakcji) zaniecham tłumaczenia ci jaka jest różnica pomiędzy empatią a głupotą...

[Bea]

A ja widzę, że rozmowa znów dryfuje na boczne tory i zaczynacie się komentowanie poglądów politycznych i współczynnika inteligencji. Dla mnie sprawa jest na prawdę dużo prostsza:
Pobawmy się w rozstrzeliwanie Żydów! Jeden punkt za każdego ustrzelonego, trzy punkty za rodzinę. Pobawmy się w tworzenie i rozbudowę obozów koncentracyjnych! Pobawmy się w terrorystów, którzy podkładają bomby pod szkołami! Pobawmy się w porywaczy, którzy uprowadzają dzieci a potem wygrywa ten, kto wynegocjuje największy okup! Pobawmy się w handlarzy niewolników i niech naszą walutą będzie smutny człowiek ze spuszczoną głową, uwiązany na łańcuchy jak pies...
Naprawdę jest Wam tak ciężko zrozumieć, że wielu graczy nie chce się w takie rzeczy bawić i przywoływać nawet na niby niechlubne wydarzenia z naszej historii? I wcale nie trzeba być głupim, ani lewakiem, żeby taka tematyka w grze budziła złe skojarzenia. Może sprawa wyglądałaby inaczej gdyby celem gry było uwalnianie owych niewolników, wtedy można byłoby mówić o walorach edukacyjnych gry. Albo chociaż gdyby tak karta była zilustrowana inaczej...
I naprawdę zabijanie zombiaków, czy potworów w Tokio to inna bajka.

[Trolliszcze]

Może sprawa wyglądałaby inaczej gdyby celem gry było uwalnianie owych niewolników, wtedy można byłoby mówić o walorach edukacyjnych gry. Albo chociaż gdyby tak karta była zilustrowana inaczej...

Jest taka gra, nazywa się Freedom: The Underground Railroad i zbiera w Stanach (i nie tylko) bardzo wysokie noty.
(Co więcej, w tej grze trzeba czasem wybierać, którzy niewolnicy zginą na farmach albo zostaną złapani, i jakoś nikt tej gry nie oprotestował. Ciekawe czemu? Kontekst, trudna rzecz!)

[Cyberpuncur]

Bea wiele z tych przykładów jest już w grach.

Terroryści? - Homeland, nawet po części Battlestar Galactica (decyzja o niszczeniu statków cywilnych pełnych... no czego... ludzi)
Niewolnicy? Dużo niewolników, faza handlu, kupowanie, sprzedawanie niewolników - Spartacus. Takie czasy, takie realia.
Różne wynaturzenia zabijające i zmieniające ludzi w potwory? Wszystko z nazwą Cthulhu.
Można by pewnie znaleźć dużo więcej przykładów.

Do tego są tony gier, w których zabija się ludzi, ot tak po prostu... rzucasz kostką i zabijasz innego człowieka, zagrywasz kartę i zabijasz. Trzeba wszystkiego zakazać co?

Hiperpoprawność jakakolwiek to masakra.
Żeby jeszcze te 5 Tribes była faktycznie o handlu murzynami, wysyłaniu ich na plantacje, biciu ich, poniżaniu itd. i działo się przed Wojną Secesyjną w Ameryce Północnej, to faktycznie ktoś mógłby mieć jakieś prawo się czuć urażonym (podobnie jak w przykładzie zupełnie z czapy o zabijaniu Żydów w obozach koncentracyjnych).
Amerykanie są chorzy na punkcie poprawności aż do porzygania, nie ma co się dawać zwariować.

Zabijanie zombiaków to nie jest do końca inna bajka (takie zastępstwo dla bezkarnego mordowania), a w Potworach w Tokio niszczysz... Tokio pełne ludzi.

[Bea]

Bea wiele z tych przykładów jest już w grach.

Widocznie gry te trafiły na odbiorców, którym to nie przeszkadza. Natomiast FT prawdopodobnie jest skierowane do takiej grupy docelowej, której nie leżą te tematy.
Sam temat to też jeszcze nie wszystko, jeszcze jest kwestia zaprezentowania go. Jestem zazwyczaj bardzo tolerancyjna ale tu uważam, że ilustrator wyjątkowo przegiął.

[Trolliszcze]

Amerykanie są chorzy na punkcie poprawności aż do porzygania, nie ma co się dawać zwariować.

Skoro są chorzy, dlaczego wymienione przez Ciebie gry wciąż są na rynku? Dlaczego po wejściu na stronę Spartacusa nie widzę forów tonących w protestach?
Kontekst, trudna rzecz! DoW robi ładne, kolorowe gry rodzinne. Jeżeli ktoś nie lubi tematu niewolników w swoich grach, to nie kupuje Spartacusa, bo temat jest tam oczywisty. W przypadku Five Tribes grę może kupić dla rodziny ktoś wrażliwy (przewrażliwiony też) i nie spodziewać się takiej zawartości. Abstrahując od wszelkich poglądów politycznych i moralnych - po co tam ci niewolnicy, w tej kolorowej, ładnej grze? Kiedy słyszę argumenty, że przecież tak było, to jest prawdziwa historia, to pękam ze śmiechu - rzeczywiście, Five Tribes ze swoimi dżinnami próbuje być cholernie poprawne historycznie!
Kontekst, jednak bardzo trudna rzecz.

[tomb]

Amerykanie są chorzy na punkcie poprawności aż do porzygania, nie ma co się dawać zwariować.

Ok, ale mi może się nie podobać, że w tej grze jest tak przedstawiony i tak wykorzystany niewolnik, ale idąc z duchem forum powinienem raczej kupić grę na przekór lewakom, niż decydować się na oznajmienie - "wiecie, nie podoba mi się pomysł z niewolnikiem". Bo jeśli tak zrobię, to lepiej, żebym miał dobry powód do swoich poglądów, bo inaczej mogę wyjść na .... (zacytuj dowolny epitet z dyskusji powyżej).

[Cyberpuncur]

Ale tak było, to prawdziwa historia.
Byli i niewolnicy i dżiny i lampy i Alladyni w tych wyimaginowanych realiach Tysiąca i Jednej Nocy na bliskim i dalszych Wschodzie.

Jak mieli tego niewolnika narysować? Wesoły, oczekujący kolejnego dnia pracy za friko koleżka rasy kaukaskiej o niebieskich oczach? Jest jak było w opowieściach - chudy, brudny, brązowy w łańcuchach.

OK., jeśli komuś się nie podoba, że tam jest ten chudy, brudny, brązowy koleżka w łańcuchach to niech nie kupuje tej gry, tak jak nie kupuje Spartacusa i niech nie robi afery o nic.

[tomb]

OK., jeśli komuś się nie podoba, że tam jest ten chudy, brudny, brązowy koleżka w łańcuchach to niech nie kupuje tej gry, tak jak nie kupuje Spartacusa i niech nie robi afery o nic.

I ja tak robię. Szkoda tylko, że, jak zawsze, milczenie ma zachować jedna strona. Deklarować, że kupię z niewolnikiem na przekór modzie itp. można deklarować do woli.

[Cyberpuncur]

Ale przecież ta druga strona nie zachowała milczenia.
Zrobiła wielką awanturę i wydawnictwo się ugięło.
Więc jaka to szkoda?
Dla wydawnictwa dodatkowy zarobek, dla oburzonych dodatkowy wydatek.
Wszyscy zadowoleni.

[Bea]

OK., jeśli komuś się nie podoba, że tam jest ten chudy, brudny, brązowy koleżka w łańcuchach to niech nie kupuje tej gry, tak jak nie kupuje Spartacusa i niech nie robi afery o nic.

No i wreszcie masz odpowiedź! Wydawnictwo zmienia kartę, bo się boi że wiele osób tak zrobi.

Jak rozumiem tych, którzy nie mają ochotę w grze bawić się w handlarza niewolników, tak za nic nie mogę zrozumieć tych, którzy koniecznie tego niewolnika chcą mieć. Po co? Na przekór? Żeby się wyróżnić?
I co takiego złego jest w politycznej poprawności? (proszę nie nazywać mnie lewakiem, bo polityką się kompletnie nie interesuję)

[hrachubi]

Dyskusja przypomniała mi o tej grze i chyba temat był już wałkowany na forum:
http://www.destructoid.com/gdc-10-the-h ... 6862.phtml
http://boardgamegeek.com/thread/572773/ ... ical-truth
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =3&t=28240

a przy okazji trafiłem na to:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... mbers.html

[Cyberpuncur]

No właśnie, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę, a nie poprawność.

I to nie jest poprawność polityczna tylko hiperpoprawność.
Do tego poprawność polityczna niewiele ma wspólnego z polityką i poglądami.

Gra została zaprojektowana z kartami niewolników i może niektórzy chcą mieć grę w takiej formie, w jakiej oryginalnie została wypuszczona? Ciężko zrozumieć? Wyróżnić to się chcą ci co robili awanturę i chcą fakirów, bo to dla nich są zmieniane karty, a nie dla tych, którzy akceptują fakt, że niewolnictwo istniało i miało się dobrze.

ps. Jak rozumiem, nadal w porządku jest wysyłanie zabójców i mordowanie? Gra rodzinna? OK.

[rastula]

widzę, że ciąg logiczny "karta z niewolnikiem w grze planszowej " -> "rozstrzeliwanie żydowskich rodzin" jest tu bardzo popularna...


mentalna tresura jak widać działa wzorcowo :-/

[rastula]

Dyskusja przypomniała mi o tej grze i chyba temat był już wałkowany na forum:
http://boardgamegeek.com/thread/572773/ ... ical-truth

ale setki razy też powtarzano, że to wyłącznie kreacja artystyczna, prowokacja
tak jak obóz z klocków Lego Libery


gier o budowaniu piramid jest mnóstwo - no ale tam "robotnicy" budują

[Trolliszcze]

ps. Jak rozumiem, nadal w porządku jest wysyłanie zabójców i mordowanie? Gra rodzinna? OK.

Nie rozumiesz i nie chcesz rozumieć, bo łatwiej i przyjemniej jechać na argumencie, że ci, którzy protestowali, są zwykłymi hipokrytami. Okej, już zakumaliśmy Twoje zdanie - wszyscy ludzie, którym nie podobają się niewolnicy w Five Tribes, są przewrażliwionymi, politpoprawnymi durniami. Zadowolony?
Bo gdybyś przed zadaniem pytania chwilę się zastanowił, mógłbyś, nie daj borze szumiący, dojść do wniosku, że - ponieważ to "mordowanie" i ci "zabójcy" nie są w żaden sposób przedstawieni graficznie na planszy - można to dzieciom lub innym przewrażliwionym durniom przedstawić w dowolnej formie, w ogóle nie odnosząc się do kwestii morderstw. A z kartami niewolników co można zrobić? Domalować wąsy, żeby było weselej?

[Trolliszcze]

mentalna tresura jak widać działa wzorcowo :-/

Mów o sobie, bardzo Cię proszę.

[Cyberpuncur]

Trolliszcze widziałeś tą grę, czy tak sobie 'z głowy'?



Jest i niewolnik i zabójcy.
Powiedziałbym dosyć mroczni, groźni, brzydcy i zabójczy.
Ba, nawet mają imiona.

Jeśli już chcesz się bawić w 'przedstawianie' zabójców jako hmm kogo? Kogoś, nieważne.
Możesz się równie dobrze bawić w przedstawienie niewolnika na karcie jako zadumanego,
mądrego murzyna podczas modlitwy do bliżej nieokreślonego Bóstwa lub Lenina
w bransolecie z łańcuszkiem ozdobnym ze srebra. Ten łańcuch jest urwany.

Czy nikogo nie gorszy kosz martwych ryb?

[Trolliszcze]

Widziałem TĘ (biernik) grę prawdopodobnie lepiej niż Ty, bo Ci osławieni zabójcy, o których ze swadą rozprawiasz, to czerwone meeple. To, co pokazujesz, to karty dżinnów.
EDIT: Dla kontrastu, zdjęcie przerażającego zabójcy:

To ten na samym końcu, czerwony. Poznać po tym, że źle mu z oczu patrzy.