kategorie gier - planszowe, karciane inne... jak podzielić?

[tomb]

To jest fascynujący temat, choć oczywiście nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Z dwóch przyczyn:
- chyba w żadnej dziedzinie, w której dokonywano klasyfikacji, nie dokonano jednego ostatecznego podziału, więc i my nie możemy być gorsi,
- Michał Stajszczak ma rację - co dziś uściślimy, już jutro może być nieaktualne np. samo określenie "gry bez prądu" jest nadszarpnięte niedawnymi nowościami.

[tomb]

]
Czy można zatem powiedzieć, że plansza to zawsze tylko kwestia umowna i ogranicza nas pamięć?

Czesciowo tak, tylko ze wtedy sprowadzimy dyskusje do absurdu, bo jesli plansza jest umowna podzialy sa zbedne;)

Owszem, ale Twoje rozgraniczenie jest nieostre i każdy granicę między "potrzebną" a "niepotrzebną" planszą może postawić w innym miejscu.

[detrytusek]

Czy można zatem powiedzieć, że plansza to zawsze tylko kwestia umowna i ogranicza nas pamięć?

Nie, Claustrophobia... Czy to plansza czy nie? Jeśli tak - to tutaj rzeczywiście "pamięciowo" nie da rady Jednak w grach ze statyczną plansza - jak dla mnie ogranicza nas pamięć ;P
Gdzie wrzucić Carcassonne?

I claustro i carcasonna oczywiście do planszówek. Podkategoria potem odpowiednia

[Gambit]

W SW plansza jest podzielona na fragmenty wielkosci kart, spokojnie da sie grac bez niej nawet rysujac sobie ta mate. W Warhamer Inwazji tez mam 3 obszary wyznaczane przez polozenie wzgledem stolicy, jesli nawet zapomne stolicy wystarczy ze umowie sie z przeciwnikiem, tu mam obszar pola bitwy, tu obszar misji a tu krolestwo.

Plansza w SW nie zawiera sama w sobie informacji niezbednych do gry, jak surowce w strategiach, czy rodzaj terenu w bitewniakach.

Plansza w szachach też nie zawiera informacji niezbędnych do gry. Tak samo jak w warcabach. Czy to nie są gry planszowe? Nie podawaj tylko różnicy, że tu mamy karty, a tu pionki. Bo ich wykorzystanie jest identyczne. Umieszczamy je na planszy i poruszamy nimi

[tomb]

A może za grę planszową uznać taką, dla której istotne jest przestrzenne rozmieszczenie elementów?

E: Chyba jednak nie, bo wtedy Warhammer Inwazja robi za dziobaka.

[detrytusek]

Plansza w szachach też nie zawiera informacji niezbędnych do gry. Tak samo jak w warcabach. Czy to nie są gry planszowe? Nie podawaj tylko różnicy, że tu mamy karty, a tu pionki. Bo ich wykorzystanie jest identyczne. Umieszczamy je na planszy i poruszamy nimi

Filozoficznie: Czy szachownica jest planszą?

[mat_eyo]

Filozoficznie: Czy szachownica jest planszą?

Jest:
plansza
(1.2) książk. karton, deska itp. z zaznaczonymi polami, po których przesuwa się pionki w niektórych grach

[Rocy7]

Plansza w szachach też nie zawiera informacji niezbędnych do gry. Tak samo jak w warcabach. Czy to nie są gry planszowe? Nie podawaj tylko różnicy, że tu mamy karty, a tu pionki. Bo ich wykorzystanie jest identyczne. Umieszczamy je na planszy i poruszamy nimi

Ani szachy ani warcaby nie beda jednak karcianka, a spelniaja inne wymogi mojej definicji planszowki.

Problem polega na tym, ze definicje musza byc dwie by zawieraly pelny zbior gier.

Wiem, ze moje odroznienie nie jest idealne, choc dla mnie wystarczajace;)

Roznica pionek / figurka i karta jest dla mnie istotna ma dla mnie znaczenie wizualne.

A moze tak zamiast jedynie wskazywac błędy w założeniach innych zaprezentujesz nam swoje własne jednoznaczne kryteria odrozniania planszowek od karcianek?

Wskaz mi lepsze i sensowniejsze kryteria skoro moje sa takie błędne.

[BartP]

Bezcelowa jest ta dyskusja.

[Gambit]

Plansza w szachach też nie zawiera informacji niezbędnych do gry. Tak samo jak w warcabach. Czy to nie są gry planszowe? Nie podawaj tylko różnicy, że tu mamy karty, a tu pionki. Bo ich wykorzystanie jest identyczne. Umieszczamy je na planszy i poruszamy nimi

wiem, ze moje odroznienie nie jest idealne, choc dla mnie wystarczajace;) Roznica pionek / figurka i karta jest dla mnie istotna ma dla mnie znaczenie wizualne.

A moze tak zamiast jedynie wskazywac błędy w założeniach innych zaprezentujesz nam swoje własne kryterium odrozniania planszowek od karcianek?

Wskaz mi lepsze i sensowniejsze kryteria skoro moje sa takie błędne.

Nie wskazuję błędów, tylko dziury w założeniach Kryteria wizualne i uznaniowe są tu po prostu słabe, bo każdy może je podważyć stosując własne kryteria wizualne i uznaniowe i nie będziesz w stanie powiedzieć, czyje są lepsze
Dla mnie osobiście karcianka to gra, w której głównym elementem są karty, ale są one również zagrywane jako coś "jednorazowego", czyli zagrywam kartę i leci ona na discard, albo są wystawiane na statyczne tableau (Osadnicy: NI, RftG). Jeśli karty są zagrywane na cokolwiek przypominającego planszę, a następnie manewruje się nimi, to dla mnie jest już gra planszowa (Mage Wars).

Summoner Wars jest tu faktycznie i dla mnie swego rodzaju drzazgą, bo plansza to tylko siatka i mój umysł jednak kwalifikuje ją jako karciankę

Lepszych i sensowniejszych kryteriów Ci nie podam, bo ja osobiście uznaję, że gry planszowe, to gry Table-Top. A pod tym kryją się zarówno te z planszą i pionkami, jak i te, gdzie mamy jedynie karty.

[MichalStajszczak]

Bezcelowa jest ta dyskusja.

Jeżeli celem miałoby być podzielenie gier na kategorie, to faktycznie dyskusja jest bezcelowa, bo tego zrobić się nie da.
Ale nie jest całkiem bezsensowna. Bo na przykład dyskusja między Gambitem a Rocy7 na temat tego, czym jest plansza, przywołała u mnie taką refleksję. Gdyby ktoś zapytał mnie "co to jest plansza?" wtedy, gdy zacząłem interesować się grami planszowymi (czyli ponad 50 lat temu), to zapewne odpowiedziałbym, że jest to płaski przedmiot, wykonany z drewna, papieru, tektury, plastiku lub metalu, który kładzie się poziomo na środku stołu i na którym gracze poruszają swoje pionki. Taka definicja pasowała do wszystkich gier planszowych, które wtedy znałem - szachów, warcabów, halmy, młynka, chińczyka, węży i drabin, grzybobrania i gier wyścigowych, w których o ruchu pionków decydowały rzuty kostką. (Oczywiście znałem wtedy także gry nieplanszowe - domino, bierki, pchełki i gry karciane, nie tylko przy użyciu tradycyjnej talii, ale też Czarnego Piotrusia czy kwartety.)
A jak dziś wyglądają plansze? Oczywiście tradycyjne też są, ale są i takie, które z moim ówczesnym rozumieniem nie są zgodne:
- plansze modularne, które można składać w różny sposób
- plansze 3D,czyli takie, w których gra rozgrywana jest na kilku poziomach
- plansze pionowe, np. w grze Klątwa mumii
- plansze, które w trakcie rozgrywki zmieniają liczbę dostępnych pól (np. Agricola)
- plansze, które losowo się rozbudowują, np. w grze Mississippi Queen
- plansze, które co turę są losowo zmieniane, np. Diamonds Club
- plansze, których elementy są przesuwane, np. Tajemnice labiryntu albo Niagara
- plansze, które są budowane przez graczy w trakcie rozgrywki z kwadratowych żetonów (Carcassonne, Wilki i owce)
- plansze, które w trakcie rozgrywki są budowane z kart (Dungeoneer)
- plansze, które "znikają" w trakcie rozgrywki (Hej to moja ryba, That's Life)

Na szybko pewnie nie wszystkie wynalazki wydobyłem z pamięci. Ale wniosek jest oczywisty: jednym z kryteriów podziału gier planszowych mogłoby być podzielenie ich według rodzaju plansz. A za chwilę ktoś wymyśli coś nowego i klasyfikację trzeba będzie aktualizować.

[sqb1978]

Gry podobnie jak np. gatunki muzyczne są już tak zróżnicowane i pomieszane, że jako alternatywę dla przypisywanie gier do sztywnych kategorii widziałbym raczej tagowanie.

Czyli np Mage Knight miałby tagi:
- modularna plansza, karty, deck-building, fantasy, coop, solo, pvp, itd...

Tagi można jeszcze podzielić na kategorie opisujące: mechanikę, komponenty, docelowego gracza, stopień skomplikowania itd.
Tak zresztą jest mniej więcej zrobione to na BGG.

Ale przecież nie mówimy o specyfikacji nowego portalu o grach ale o ich polecaniu na forum. Czy nie?

[Rocy7]

Dla mnie osobiście karcianka to gra, w której głównym elementem są karty, ale są one również zagrywane jako coś "jednorazowego", czyli zagrywam kartę i leci ona na discard, albo są wystawiane na statyczne tableau (Osadnicy: NI, RftG). Jeśli karty są zagrywane na cokolwiek przypominającego planszę, a następnie manewruje się nimi, to dla mnie jest już gra planszowa (Mage Wars).

czyli Świat Dysku to karcianka? kart nie zagrywa się na plansze (żadna z zasad, gry tego nie wymaga) i nie manewruje się nimi od razu są discardowane.

Gdyby ktoś zapytał mnie "co to jest plansza?" wtedy, gdy zacząłem interesować się grami planszowymi (czyli ponad 50 lat temu), to zapewne odpowiedziałbym, że jest to płaski przedmiot, wykonany z drewna, papieru, tektury, plastiku lub metalu, który kładzie się poziomo na środku stołu i na którym gracze poruszają swoje pionki. Taka definicja pasowała do wszystkich gier planszowych, które wtedy znałem

Na szybko pewnie nie wszystkie wynalazki wydobyłem z pamięci. Ale wniosek jest oczywisty: jednym z kryteriów podziału gier planszowych mogłoby być podzielenie ich według rodzju plansz. A za chwilę ktoś wymyśli coś nowego i klasyfikację trzeba będzie aktualizować.

dodał bym jeszcze kryterium poziomu abstrakcji planszy, którym się kieruje przy kupnie gier, taki Poprzez wieki ciągle mnie swoją planszą nie przekonał

Rozróżnienie

Spoiler:

[Gambit]

Dla mnie osobiście karcianka to gra, w której głównym elementem są karty, ale są one również zagrywane jako coś "jednorazowego", czyli zagrywam kartę i leci ona na discard, albo są wystawiane na statyczne tableau (Osadnicy: NI, RftG). Jeśli karty są zagrywane na cokolwiek przypominającego planszę, a następnie manewruje się nimi, to dla mnie jest już gra planszowa (Mage Wars).

czyli Świat Dysku to karcianka? kart nie zagrywa się na plansze (żadna z zasad, gry tego nie wymaga) i nie manewruje się nimi od razu są discardowane.

Zapomniałeś, że w Świecie Dysku jest plansza, na której rozgrywa się gra? ŚD to nie gra, w której wszystko dzieje się tylko na zagrywanych na stół kartach. Zatem ŚD to nie karcianka

[SaszaPL]

Tagi można jeszcze podzielić na kategorie opisujące: mechanikę, komponenty, docelowego gracza, stopień skomplikowania itd.
Tak zresztą jest mniej więcej zrobione to na BGG.

Ale przecież nie mówimy o specyfikacji nowego portalu o grach ale o ich polecaniu na forum. Czy nie?

Osobiście uważam to za bardzo dobry pomysł. Spójrz na pytania o polecanie gier - istotna jest nie tylko tematyka, liczba graczy czy czas, ale bardzo często format gry, mechanika, etc.
Główną komplikacją jest używanie tej samej terminologii, dzięki czemu byłaby ona zrozumiała dla wszystkich. Ktoś w poprzednim wątku odniósł się do definicji gry planszowej z Wikipedii... Nie sądzę, aby większość bywalców forów takich jak to szukali definicji w Wikipedii...

[Rocy7]

Zapomniałeś, że w Świecie Dysku jest plansza, na której rozgrywa się gra? ŚD to nie gra, w której wszystko dzieje się tylko na zagrywanych na stół kartach. Zatem ŚD to nie karcianka

nie, nie zapomnialem, Twoja definicja nie zakazywala istnienia planszy a Swiat Dysku spelnia kryteria.

I pozwol ze Ci przypomne w pierwszej definicji nie wszystko musialo dziac sie w kartach wystarczylo by:

karcianka to gra, w której głównym elementem są karty,

zgodnie z Twoja definicja jesli karty maja byc jedynie "glownym" elementem zakladamy, ze sa jeszcze inne?

Swoja droga ciekawe najpierw udowadniasz, ze moja definicja planszowki jest zla bo odwoluje sie do planszy, zas w swojej definicji stwierdzasz, ze karcianka nie moze miec planszy[emoji14] Wiec "plansza" jednak ma znaczenie;)

[Gambit]

nie, nie zapomnialem, Twoja definicja nie zakazywala istnienia planszy a Swiat Dysku spelnia kryteria.

I pozwol ze Ci przypomne w pierwszej definicji nie wszystko musialo dziac sie w kartach wystarczylo by:

karcianka to gra, w której głównym elementem są karty,

jesli karty maja byc glownym elementem zakladamy, ze sa jeszcze inne?

Swoja droga ciekawe najpierw udowadniasz, ze moja definicja planszowki jest zla bo odwoluje sie do planszy, zas w swojej definicji stwierdzasz, ze karcianka nie moze miec planszy[emoji14] Wiec "plansza" jednak ma znaczenie;)

Po pierwsze nie podałem Ci żadnej definicji karcianki. Napisałem tylko co ja uważam za karciankę. Definicja to coś co obowiązuje wszystkich. Po drugie, nie zauważyłeś, że pomimo pełnoprawnej według mnie planszy, nadal uważam Summoner Wars za karciankę.
Po trzecie nie udowadniałem, że Twoja definicja planszówki jest zła, tylko pokazywałem, że Twoje kryteria uznaniowe można podważać innymi kryteriami uznaniowymi. Tak samo jak moje. Definicji żaden z nas nie podał.

[kwiatosz]

Tagi można jeszcze podzielić na kategorie opisujące: mechanikę, komponenty, docelowego gracza, stopień skomplikowania itd.
Tak zresztą jest mniej więcej zrobione to na BGG.

Ale przecież nie mówimy o specyfikacji nowego portalu o grach ale o ich polecaniu na forum. Czy nie?

Osobiście uważam to za bardzo dobry pomysł. Spójrz na pytania o polecanie gier - istotna jest nie tylko tematyka, liczba graczy czy czas, ale bardzo często format gry, mechanika, etc.
Główną komplikacją jest używanie tej samej terminologii, dzięki czemu byłaby ona zrozumiała dla wszystkich. Ktoś w poprzednim wątku odniósł się do definicji gry planszowej z Wikipedii... Nie sądzę, aby większość bywalców forów takich jak to szukali definicji w Wikipedii...

Nie zgodze sie z ta glowna komplikacja I najbardziej sprawy komplikuje fakt, ze czlowiek szukajacy gry na 4 osoby na 37 minut wcale nie wybierze gry. Ktora najlepiej spelni kryteria, tylko taka, ktora w zasadzie je spelnia plus do niego przemowi.

W ogole wkladanie takiej pracy w polecanki moim zdaniem nie ma sensu - Odi zrobil poradnik, ktory wyczerpuje temat. Albo pytaja osoby malo znajace gry, wiec z 50 propozycji wybiora najlepiej sprzedana przez forumowicza, albo pytaja szukajacy bardzo konkretnie, do czego szkoda sie produkowac z kryteriami, bo cale forum w sumie zna 3 gry pasujace pytajacemu.

[detrytusek]

Po trzecie nie udowadniałem, że Twoja definicja planszówki jest zła, tylko pokazywałem, że Twoje kryteria uznaniowe można podważać innymi kryteriami uznaniowymi. Tak samo jak moje. Definicji żaden z nas nie podał.

innymi słowy pokazywałem, że Twoja koncepcja jest kiepska:)
wybacz ale czytając Waszą dyskusję mam dokładnie takie samo odczucie jak Rocy7

Odnośnie klasyfikacji ja mam taką:
1. Gry planszowe
2. Karciane
3. Kościane
4. RPG itp
5. Familijne

Póki co każdą jestem wstanie "upchnąć". Problem pewnie by się zaczął przy tworzeniu podkategorii.

[vojtas]

@misioooo

Do czego Ci właściwie ta klasyfikacja? Jakąś pracę piszesz?

[SaszaPL]

@misioooo

Do czego Ci właściwie ta klasyfikacja? Jakąś pracę piszesz?

Musisz się cofnąć do poprzedniego wątku w którym ktoś prosił o polecenie planszówki, po czym odrzucił i skrytykował pomysły karcianek. Do tego przywołał definicje z wikipedii.
Moim zdaniem podział na sztywne kategorie nie ma racji bytu ponieważ różnice są minimalne, czasem mgliste, podczas gdy takie rozróżnienie wymaga klarownych zakresów od-do. Inaczej będą sytuacje, w których ta sama gra jest w dwóch lub więcej kategoriach, szczególnie jeśli oceny dokona kilka osób...

[Rocy7]

Moim zdaniem podział na sztywne kategorie nie ma racji bytu ponieważ różnice są minimalne, czasem mgliste, podczas gdy takie rozróżnienie wymaga klarownych zakresów od-do. Inaczej będą sytuacje, w których ta sama gra jest w dwóch lub więcej kategoriach, szczególnie jeśli oceny dokona kilka osób...

tu sie zgodze, poza tym czesta jest tendencja do tworzenia hybryd, co jeszcze bardziej komplikuje jakiekolwiek proby klasyfikacji.

[Gambit]

innymi słowy pokazywałem, że Twoja koncepcja jest kiepska:)
wybacz ale czytając Waszą dyskusję mam dokładnie takie samo odczucie jak Rocy7

Raczej pokazywałem, że osobiste odczucia nie powinny być utożsamiane z definicją

Moim zdaniem podział na sztywne kategorie nie ma racji bytu ponieważ różnice są minimalne, czasem mgliste, podczas gdy takie rozróżnienie wymaga klarownych zakresów od-do. Inaczej będą sytuacje, w których ta sama gra jest w dwóch lub więcej kategoriach, szczególnie jeśli oceny dokona kilka osób...

tu sie zgodze, poza tym czesta jest tendencja do tworzenia hybryd, co jeszcze bardziej komplikuje jakiekolwiek proby klasyfikacji.

Chyba najlepszym przykładem na to, że prosta kategoryzacja jest karkołomna, powinien być BGG. Tam najpierw wszystko jest wrzucone do worka pod nazwą Board Game (nawet MtG tam jest), a potem mamy przy każdej grze wyliczone subdomenę, kategorie, mechaniki i rodzinę gier

[detrytusek]

innymi słowy pokazywałem, że Twoja koncepcja jest kiepska:)
wybacz ale czytając Waszą dyskusję mam dokładnie takie samo odczucie jak Rocy7

Raczej pokazywałem, że osobiste odczucia nie powinny być utożsamiane z definicją

Moim zdaniem podział na sztywne kategorie nie ma racji bytu ponieważ różnice są minimalne, czasem mgliste, podczas gdy takie rozróżnienie wymaga klarownych zakresów od-do. Inaczej będą sytuacje, w których ta sama gra jest w dwóch lub więcej kategoriach, szczególnie jeśli oceny dokona kilka osób...

tu sie zgodze, poza tym czesta jest tendencja do tworzenia hybryd, co jeszcze bardziej komplikuje jakiekolwiek proby klasyfikacji.

Chyba najlepszym przykładem na to, że prosta kategoryzacja jest karkołomna, powinien być BGG. Tam najpierw wszystko jest wrzucone do worka pod nazwą Board Game (nawet MtG tam jest), a potem mamy przy każdej grze wyliczone subdomenę, kategorie, mechaniki i rodzinę gier

no czyli się jednak da. Ok nazwa BGG nie pasuje ale potem jest wszystko rozgraniczone po to by ktoś sobie mógł bez problemu wyszukać po każdych możliwych kryteriach. Nie szufladkując nie mamy kategorii i wszystko wrzucone do jednego worka i nic nikt nie znajdzie.
To że są hybrydy ito takie hybrydy, które ciężko zakwalifikować to są wyjątki potwierdzające regułę. Tak samo jest wszędzie choćby w botanice (cho tam jest 100 razy trudniej i gorzej) ale nikt nie wpadł na pomysł żeby takiej systematyki nie robić.

[vojtas]

Wszystko ogranicza się do definicji tabletop games, czyli do gier rozgrywanych na stole (często z uwzględnieniem jakiejś planszy), ale z wyłączeniem systemów RPG, które również określa się jako pen & paper. A więc do gier stołowych w nieerpegowym kontekście można zaliczyć planszówki, karcianki, kościanki, gry figurkowe oraz przeróżne wariacje tychże. Żyjemy w czasach, kiedy twórcy dużo eksperymentują, stąd wciąż powstają hybrydy, o jakich nam się nie śniło. I to mnie się podoba.