Twilight Struggle

[Lim-Dul]

Tak, coś ani widu ani słychu tej reedycji Stephenson's Rocket - na Essen nie widziałem i na BGG piszą, że nawet Rio Grande usunęło stronę poświęconą tej grze.

Ogólnie potwierdzam pozytywną ocenę Stephenson's Rocket chociaż nie jestem aż takim fanem tego tytułu - mam wrażenie, że trzeba naprawdę wielu, wielu rozgrywek, by w pełni ogarnąć wszelkie niuanse - szczególnie punktacji, a jest mało gier, szczególnie bardziej wymagających, w które gram częściej, niż raz do roku (ostatnio Im Jahr des Drachen pobiło wszelkie rekordy, ale już mi się przejadło).

Dałem Stephenson's Rocket solidną ósemkę na BGG.

[Ezechiel]

Zainteresowanych grą zapraszam do przeczytania mojej recenzji Twilight Struggle.

[Comandante]

Wczoraj wieczorem Wolny Swiat padl ofiara czerwonej zarazy. Kolejny raz przegralem gre, po tym jak przeciwnik zagral OPEC. Swoja droga, na Consimworld od kilku miesiecy trwa dysuksja o tym, ze Sowieci sa w tej grze zbyt silni i zbyt czesto wygrywaja. Jakie sa Wasze doswiadczenia?

[Graff_T]

Ja grałem 3 razy różnymi stronami i jak dotąd zawsze przegrywali Imperialiści, więc może coś w tym jest. Choć z drugiej strony w 3 talii kart, Amerykanie dostają wielkie wsparcie, tylko trzeba dotrwać

[Comandante]

Tylko...

[preclo]

Rozegrałem w Twilighta dopiero ze 30 partii i przyznam, że czerwoni są nieco silniejsi od imperialistów jednak nie na tyle, żeby wszystkie partie były na niekorzyść tych drugich.
Wręcz przeciwnie ostatnie trzy rozgrywki, które grałem niebieskimi - wygrałem.
W tym jedną niezapomnianą z Pędraczkiem na IV Lubelskich Manewrach Strategów gdzie niemal cała Europa była pod kontrolą towarzyszy Pędraka, a jedyną ostoją Jankesów były Niemcy Zachodnie o które toczyliśmy zacięty bój do stanu 64:63 (!)
Mimo ciągłej potrzeby obrony RFN przed czerwonymi miałem jeszcze możliwość rozbudowy swoich wpływów w innych częściach świata, dzięki czemu uzyskałem bezpieczną przewagę.

Fakt, faktem najtrudniejszą częścią gry dla niebieskich są pierwsze trzy etapy. Choć później też różnie bywa.
Generalnie sporo zalezy też od doboru kart.

[Comandante]

Preclo, czegos nie lapie. 64:63 w IP? Jesli tak, to skad mieliscie tyle punktow wplywow?

Sowieci kontrolujacy Europe, straszne jesli trafi sie europejski scoring ze dwa razy.

Na Consimie gadaja, ze Ruskie wygrywaja gry w stosunku 2:1 i ze trzeba to jakos zbalansowac - autorzy na pewno kiedys cos zaproponuja.

[EstEst]

Z moich partii wynika, że o ile, gdy gra się pierwszych kilkanaście gier, częściej wygrywają Sowieci, to, gdy obaj gracze są już doświadczeni - szala zwycięstwa przechyla się na stronę USA. Nieznacznie - tak 60:40, ale tak wynika z obserwacji.

Natomiast przegrywanie Amerykanami jest zdecydowanie bardziej spektakularne i frustrujące. Po prostu zwykle przegrywa się w rejonie 4-5 tury (choć już po 3 widać, że sytuacja jest beznadziejna), zwłaszcza, gdy otrzyma się znacząco słabsze karty w pierwszych 3 fazach i np. 2 razy oberwie Red Scare'm. Zdecydowanie w zwycięstwach przed czasem przodują Sowieci. Jak się dobrze zastanowić, to zwycięstwa Sowietów po ostatecznym podliczeniu, które widziałem, mogę policzyć na palcach jednej ręki.

Granie Amerykanami wymaga po prostu pewnych "nienaturalnych" nawyków w pierwszych turach: granie dobrych eventów swoich na punkty, odpalanie eventów przeciwnika (po to, by w III turze, po przetasowaniu, nie zostać z samymi kartami rywala) , pamiętanie o kartach typu: Blokada, Wojny, De Gaulle, Kanał Suezki, Fidel, Nasser i niekładzenie wpływów w krajach, w których możemy je stracić jednym wydarzeniem, pilnowanie Defconu i szukanie punktów operacji militarnych, granie punktacji, która daje przeciwnikowi 1-2VP (w pierwszych 3 turach to naprawdę korzystny wynik dla Amerykanów!). Często grając (po jakichś 20-30 partiach) - łapie się te nawyki, ale w pierwszych partiach naturalne wydaje się inne postępowanie. Granie ZSRS jest zdecydowanie bardziej "bezpośrednie" i nie wymaga aż takiego spojrzenia w przyszłość.


Może wyniki wśród moich znajomych akurat zależą od stylu gry, ale jeśli ktoś uważa, że gra jest niezbalansowana, to sposób wyrównywania jest prosty: Przed grą licytujemy o prawo wyboru strony przy pomocy VP. Np. Jeśli uważamy, że granie ZSRS jest łatwiejsze, to zgodzimy się dać przeciwnikowi na starcie 2 VP. Ale czy zgodzimy się dać 5? I np. kto da więcej - gra Sowietami.

[preclo]

Preclo, czegos nie lapie. 64:63 w IP? Jesli tak, to skad mieliscie tyle punktow wplywow?

Dokładnie tak. 64:63 w IP
Praktycznie wszystko z obu stron szło w RFN. W tym kraju do którejś partii należeły nawet wróble i pająki
Wynikało to z taktyki obranej przez Pędraka.

Sowieci kontrolujacy Europe, straszne jesli trafi sie europejski scoring ze dwa razy.

Fakt to czasem bywa bolesne.
Na szczęście w rzeczonej rozgrywce raz udało mi się zbić mocną sowiecką dominację do obecności

Na Consimie gadaja, ze Ruskie wygrywaja gry w stosunku 2:1 i ze trzeba to jakos zbalansowac - autorzy na pewno kiedys cos zaproponuja.

W rozgrywkach w których brałem udział jest circa 1,25:1 z korzyścią dla CCCP, więc dla mnie gra jest w miarę wyrównana Chociaż drobny lifting ze strony autorów, albo i jakiś dodatek "wzbogacająco-korygujący" by nie zaszkodził.

[Comandante]

Swietne uwagi. Czy czesto zagrywacie Kartą Chin, grajac Sowietami?

[preclo]

Dobre spostrzeżenia EstEst.
Grając Amerykanami bez wyobraźni można się przejechać.
A tą wyobraźnię skutecznie wspiera znajomość wydarzeń z kart

EDIT:

Czy czesto zagrywacie Kartą Chin, grajac Sowietami?

Powiem lakonicznie - to zależy od potrzeb.
Chiny zazwyczaj idą jak szykuje się scoring w Azji.
Warto je zagrać też najpóźniej do 4 etapu włącznie, później ryzyko zabrania jej przez Amerykanów wydarzeniem (bodaj Nixon) rośnie i można łatwo stracić dobrą za frajer

[EstEst]

Czy czesto zagrywacie Kartą Chin, grajac Sowietami?

Bardzo różnie. Każdy z moich znajomych co do karty Chin ma inną taktykę. Jedni twierdzą: 4/5 wpływów moich w tej turze to więcej niż 5 przeciwnika w następnej i grają kartę jak tylko ją mają.

Ja np. jestem skłonny do używania taktyki "groźba silniejsza od wykonania" i kartę Chin gram tylko, gdy wiem, że będzie punktowana Azja (zwykle do nagłego przejęcia Tajlandii lub Pakistanu), względnie, gdy mam na ręku kartę, powodującą zmianę przynależności Chin (Rewolucja Kulturalna, Nixon, Ussuri - choć używanie tej karty to zupełnie inna bajka niż dwu pierwszych). Oczywiście, od reguły są wyjątki: czasem te 4 punkty są mi nagle potrzebne znienacka w innym rejonie, a karty, jakie mam mi tego nie dadzą...

[Comandante]

Znajomosc kart, to troche jak umiejetnosc czytania w przyszlosci

zart, zart, zeby nie bylo, ze sie czepami

Tak, ja tez Chiny zagrywam przed scoringiem w Azji - chociaz to telegram do Bialego Domu, ze "bedziemy rozpatrywac na plenum, trudna sytuacje ludu pracujacego w Azji"

[Nico]

Jak gracie z realigmentami? Bez uzależnienia od DEFCONu, czy Z ?

[preclo]

Z

[EstEst]

Z

[Nico]

Ja grałem bez, w ten czas gracz przegrywający w danym regionie może naprawdę szybko odrobić straty....oczywiście jest ryzyko słaby rzutów, w ten czas może się pogrążyć do końca. Nie mniej czyniło to rozgrywkę bardzo napiętą .

[Comandante]

Ja gram w vanilla TS czyli tak jak nakazuje instrukcja i errata. Czyli realignmenty zaleza od DEFCONu. Chyba, ze zle gram?

[Nico]

W 2ej edycji jest na to zasada opcjonalna.

[jnowaczy]

a ja mam takie pytanko te operacje to sie kiedy wykonuje?,w tej samej fazie co sie karty zagrywa zamiast wydarzen przy swojej karcie a jesli zagrywamy przeciwnika i otrzymujemy punkty operacyjne to kiedy wtedy wykonujemy te operacje i czy punkty operacyjne z kart sie moga sie sumowac czy raz wykorzystana na dzialania operacyjne odpada

[Comandante]

Wybacz ale niewiele zrozumialem z Twojego posta. Sprobuj uzywac kropek, przecinkow albo chociaz wielkich liter. Moze warto tez rozwazyc uzywanie literackiej a nie kolokwialnej odmiany jezyka?

Jesli chodzi o kolejnosc zagrania OPS/Wydarzenie, to instrukcja wyjasnia, ze gracz zagrywajacy wydarzenie przeciwnika moze zdecydowac, czy uzyc OPS przed, czy po tym wydarzeniu.

[jnowaczy]

jak to jest z tym podbojem kosmosu?
1)jesli mam karte z punkatmi operacyjnymi rowna 3,to moge sprobowac przesunac sie na pole 1 lub 2 lub 3 ?
2)jesli przesuwam sie na pole 3 to musze koscia wyrzucic mniej niz 3?

[Nico]

Z podbojem kosmosu jest dokładnie jak w instrukcji, a sądząc po pytaniu nr 1 szanowny kolega chyba jej kompletnie nie czytał ?

Karukę musisz zagrać o wartości równej/większej niż jest podane na polu. Żeby przesunąć się na to pole po zagraniu kartki, musisz rzucić na kostce tyle ile jest napisane na polu.

[Wilk]

Czy ktos jest chetny na rozgrywke przez ACTS?

Ja wlasnie skonczylem bardzo interesujaca gre, w ktorej wygralem przed czasem Amerykanami (kilka rund przed koncem 10 tury). Sowieci dwa razy mieli kontrole Europy, w tym raz w momencie mojego zwyciestwa, ale na szczescie nie mieli scoringu. (Zreszta w 10 turze bylem raczej pewny, ze nie maja i odpuscilem tam troche realizujac plan automatycznego zwyciestwa, mialem dobre karty w tym Chiny (na skrajne wypadki, bo w sumie ta karta mogla byc na koncu warta 1VP), wiec jeszcze bym na pewno zdazyl sie tam odkuc, zwlaszcza, ze jedna z kart byla North Sea Oil, dzieki ktorej moglbym zagrac jakas mocna karte na koniec bez mozliwosci sowieckiej reakcji, np. Aldrich Ames, ktory nic by komuchom w tamtym momencie nie dal.
Jesli chodzi o Europe, to przez wiecej niz polowe gry utrzymywalem tam lekka przewage i kontrolowalem sytuacje za pomoca DEFCONu, do momentu, kiedy Sowieci nie dorwali w swoje robotniczo-chlopskie lapska Dr. Strangelove'a (How I Learned to Stop Worrying) - poprawili DEFCON do 5 i sie zaczelo pandemonium, jakis przewrot we Francji i wrzucanie mi samych 4 i 3 na opy do Europy, podczas gdy ja mialem jakies dziadowskie karcieta, typu Willy Brandt, zniszczenie Pershinga i tym podobny syf, za pomoca ktorego w ogole nie moglem w tamtej chwili skutecznie zareagowac.
By byc sprawiedliwym, powiem ze sam tez kiedys mialem w Mid War taka reke, ze Sowieci bardzo predko utracili spore prowadzenie, ktore mieli po Early War (jakos -12 VP) - o ile pamietam bylo to Puppet Governments, Latin American Death Squads,Junta,Alliance for Progress, scoringi Ameryki Poludniowej i Srodkowej i cos bez znaczenia w tamtym momencie. Skutek byl taki, ze Sowieci dostali tak potworny lomot w calej Ameryce Lacinskiej, ze nawet nie mieli obecnosci w zadnym z tych regionow, gdy zagrywalem scoringi (Fidel wtedy spacerowal w kosmosie, wyplynal dopiero w Late War, gdy juz nie mogl wplynac na losy swiata ).
Dla scislosci powiem, ze zrobilem rowniez kretynski blad porownywalny z nietrafieniem do pustej bramki z 2 metrow, a mianowicie zagralem jako Headline Event Star Wars, z zamiarem wyciagniecia ze stosu kart odrzuconych Wargames, tyle ze zapomnialem ze ta ostatnia karta wymaga DEFCONU na poziomie 2, a wtedy byl 3. Oczywiscie, jako HE nalezalo zagrac co innego, po czym obnizyc DEFCON i dopiero zrobic trik z gwiezdnymi wojnami i wygrac). Bylem zmuszony wyciagnac zamiast tego JP II, ktorego bezbozna bolszewia wyslala w kosmos (mialem Solidarity na rece, wiec rad nierad uznalem, ze tak mi sie najbardziej oplaci, co nie zmienia faktu, ze byl to gruby blad).
Co do balansu gry, mysle ze "suma szczescia" wychodzi na 0, obie strony byly bardzo bliskie zwyciestwa i te narzekania o mocy Sowietow sa przesadzone (no chyba, ze ja jeszcze zbyt malo gralem). Owszem, sa o wiele silniejsi w Early War, ale to oznacza, ze maja wlasciwie 3 tury (tyle trwa Early War), zeby zdobyc takie prowadzenie, zeby Jankesi nie mogli sie odkuc, a to nie jest proste, bo w sumie im dalej w las tym dla Sowietow ciemniej. (Co prawda dochodza im dosyc potezne karty jak We Will Bury You czy dwie moim zdaniem najmocniejsze sowieckie karty w calej grze czyli Muslim Revolution i OPEC, ale mam wrazenie, ze one sa na ewentualne dobicie, a nie na dalsze zdobywanie przewagi i inicjatywa przechodzi nieublaganie w rece Amerykanow, co jest zreszta historyczne). Muslim Revolution jest moim zdaniem jedyna karta, co do ktorej mozna sie zastanawiac, czy nie jest za mocna. Bliski Wschod to dla Amerykanow miejsce bardzo niegoscinne (do dzis ) i zeby ugrac tam cokolwiek, musza oni zazwyczaj ostro walczyc przez co najmniej pare rund (kwiatki typu Naser czy kryzys sueski bynajmniej nie pomagaja). Muzulmanska rewolucja potrafi obrocic to wniwecz w przeciagu jednego impulsu (ale nie narzekam, bo to w sumie tez jest historyczne ). Jeden z nielicznych widocznych dla mnie (ostatecznie nie wiem przeciez jakie mial karty) bledow przeciwnika to zlekcewazenie przez niego efektow karty Sadat Expels Soviets, ktora posluzyla mi za impuls do skutecznej kontrofensywy na Bliskim Wschodzie (wczesniej przez moment W OGOLE mnie tam nie bylo i nie bardzo mialem sie jak dostac), jak sie obudzil, bylo juz za pozno i dostal lupnia przy scoringu, a mimo ze sie troche tam odgryzal, juz nigdy nie odzyskal dawnej pozycji.
Niehistoryczny jest za to moim zdaniem efekt karty z de Gaullem, z ktorego zrobiono jakiegos wojujacego komucha, ktorym przeciez nie byl. Tak jak jest, ma sie wrazenie, ze to byl komuch taki jak Allende albo nawet gorszy. Wydaje mi sie, ze "historyczniej" byloby, gdyby tylko usuwal czesc wplywow amerykanskich bez dokladania ruskich (ale moze tu graly role kwestie balansu gry).
Ogolnie, w kwestii losowosci, mam wrazenie, ze mozliwa jest sytuacja, gdy Sowieci dostaja jakas "hand of God" w Early War a Jankesi same smiecie i wtedy ci ostatni szybko przestaja istniec, ale po pierwsze to na pewno nie zdarza sie czesto, po drugie zas to jest cos, czym obciazone sa wszystkie systemy CDG, badz ich wiekszosc. Jesli chodzi o rzuty kostka, to jest to kwestia odrebna, ktora mnie az tak nie boli (nigdy jeszcze nie mialem wrazenia, ze wynik gry w TS zalezal od losu).

Mam rowniez pewien zgryz z przepisami, dotyczacy We Will Bury You, nad ktorym zastanawialem sie podczas partii. Czy jezeli Jankes zagra te karte jako ostatni impuls w 10 turze, to czy Sowieci dostana VPs? Moim zdaniem nie, jako ze z innych rozstrzygniec dotyczacych tej karty zawartych w FAQ wynika, ze to czy punkty zostaja przyznane, jest rozstrzygane w nastepnym amerykanskim impulsie, do ktorego jednak juz nigdy w tej konkretnej sytuacji by nie doszlo. Sposob sformulowania tekstu karty daje jednak pewne pole do przeciwnej interpretacji (to nieszczesne "Unless" ). Co sadzicie?

Jak kto chetny na gre przez ACTS to jeszcze raz zapraszam.

[Comandante]

Chetnie zagram, chocby dlatego, ze wlasnie przegralem Amerykanami gre (kolejny raz zalatwil mnie OPEC w 4 turze).