Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[detrytusek]

Reguła wynika z balansu, przy zasadzie każda para daje jedno nowe zwierzę po pierwsze zbyt łatwo byłoby wymaksować wynik za dany gatunek (biorę, powiedzmy, 3 zwierzęta, co nie jest takie trudne i: po 1-szych żniwach mam 4, po 2-ich 6, po 3-cich 9. W przypadku owiec spokojnie mogłyby dojść 4-te żniwa i 13 owiec na koniec); po drugie zaś alternatywa żywienia w postaci pieczenia chleba ZNACZNIE straciłaby na atrakcyjności. Nie mówiąc o tym, że zachwiałby się balans wielu, wielu kart.

Weź pod uwagę, że żywisz zwierzętami rodzinę. Jeśli mówimy o A. to rzadko ktoś miał wszystkie zwierzęta na maxie (zaryzykuje, że chyba nigdy nawet). Poza tym więcej zwierząt = więcej potrzebnego miejsca co jest kosztowne więc gdzieś jest łatwiej, a gdzieś trudniej. Zagrałem mnóstwo partii z regułką każde 2 daje 1 nowe i mnie się grało z nią lepiej.

[Trolliszcze]

Nie potrzebujesz wcale więcej miejsca - max za zwierzęta i tak jest odgórnie ustalony, całą nadwyżkę przerabiasz automatycznie na jedzenie. Nikt nie będzie trzymać 13 owiec w zagrodzie, bo po co?
Oczywiście, że zwierzętami się żywi, ale balans tak czy inaczej jest zachwiany. Mając 6 owiec i 4 dziki (spokojnie do osiągnięcia, szczególnie przy wprowadzeniu reguły 2 za 1), produkujesz z kuchnią 12 jedzenia co żniwa! Czyli masz wykarmioną całą rodzinę plus zostaje jeszcze na pomocników, mimo że nie poświęcasz absolutnie nic. W takiej sytuacji sens budowy pieców i pieczenia chleba upada, bo pieczenie chleba wymaga dodatkowych akcji, a przerabianie zwierząt na jedzenie - nie. O balansie kart można by tu mówić długo, wszystkich, które dają przeróżne bonusy za zwierzęta.

Może Wam się grało lepiej, nie przeczę, ale w moim mniemaniu taka reguła zabija istotę gry. Zbyt łatwo utrzymać rodzinę, więc akcja "dodaj nowego członka rodziny" staje się praktyczne no brainerem. Na dodatek drewno jest problemem głównie w rozgrywce 2 os., bo jest tylko jedno pole akcji, dające ten zasób - pierwszy zgarnia wszystko. Przy rozgrywkach powyżej 2 osób pól produkujących drewno jest więcej.

Jeżeli komuś nie odpowiada ta ciasnota Agricoli (trudności wyżywienia, brak drewna itd.), to moim skromnym zdaniem ta gra nie jest dla niego Caverna pod tym względem lepsza, zresztą to dość popularna opinia, że jest ona odpowiedzią Rosenberga na narzekania niektórych graczy, że w Agricoli jest ciasno i stresująco.

[Zet]

Czy ja wiem? Jak masz 4 owce, to nie znaczy, że od razu zrobią dwie małe owieczki. Z drugiej strony jest duża szansa, że przynajmniej jedno jagnię z tego wyjdzie. Problem jest, jeśli rozważamy sytuację 10 owiec - wtedy jest chyba większa szansa na 2-3, może nawet 4 jagniątka, a nie tylko jedno... No można dywagować, które uproszczenie jest ciekawsze, ale chyba nie warto

bo zaraz się zaczniemy zastanawiać czy nie mamy aby 2 samców

Wtedy, zależnie od edycji: w polskiej taka parka nie może mieć młodych, a w edycji zachodniej mogą adoptować

[detrytusek]

Nie potrzebujesz wcale więcej miejsca - max za zwierzęta i tak jest odgórnie ustalony, całą nadwyżkę przerabiasz automatycznie na jedzenie. Nikt nie będzie trzymać 13 owiec w zagrodzie, bo po co?
Oczywiście, że zwierzętami się żywi, ale balans tak czy inaczej jest zachwiany. Mając 6 owiec i 4 dziki (spokojnie do osiągnięcia, szczególnie przy wprowadzeniu reguły 2 za 1), produkujesz z kuchnią 12 jedzenia co żniwa! Czyli masz wykarmioną całą rodzinę plus zostaje jeszcze na pomocników, mimo że nie poświęcasz absolutnie nic. W takiej sytuacji sens budowy pieców i pieczenia chleba upada, bo pieczenie chleba wymaga dodatkowych akcji, a przerabianie zwierząt na jedzenie - nie. O balansie kart można by tu mówić długo, wszystkich, które dają przeróżne bonusy za zwierzęta.

Może Wam się grało lepiej, nie przeczę, ale w moim mniemaniu taka reguła zabija istotę gry. Zbyt łatwo utrzymać rodzinę, więc akcja "dodaj nowego członka rodziny" staje się praktyczne no brainerem. Na dodatek drewno jest problemem głównie w rozgrywce 2 os., bo jest tylko jedno pole akcji, dające ten zasób - pierwszy zgarnia wszystko. Przy rozgrywkach powyżej 2 osób pól produkujących drewno jest więcej.

Jeżeli komuś nie odpowiada ta ciasnota Agricoli (trudności wyżywienia, brak drewna itd.), to moim skromnym zdaniem ta gra nie jest dla niego Caverna pod tym względem lepsza, zresztą to dość popularna opinia, że jest ona odpowiedzią Rosenberga na narzekania niektórych graczy, że w Agricoli jest ciasno i stresująco.

Oczywiście, że potrzebujesz więcej miejsca. Więcej zwierząt -> więcej miejsca. Grając wedle reguł nie zrobisz wszystkich zwierząt na maxa więc nie potrzebujesz tyle zagród, a to miejsce możesz zagospodarować w zupełnie inny sposób. Nie masz zagród więc mielisz zwierzątka na żarcie. Nikt nie mówi, że chce trzymać zwierzęta ponad limitem - skąd ten pomysł? Więcej zagród powoduje zapotrzebowanie na więcej drewna przez co robi się jeszcze cenniejsze ale łatwiej z kolei wyżywić. Ciężar gry jest przeniesiony trochę w inne miejsce ale łatwiej nie jest - powiedziałbym porównywalnie. Chleb się robi trochę mniej istotny ale dalej opłacalny szczególnie jeśli nie można się dopchać do drewna z przyczyn powyższych - zależy od rozgrywki (przypominam ja mówię od początku o wariancie 2 os.). Proponuję zagrać w taki wariant rozmnażania, żeby móc wiarygodnie ocenić jak się gra . Mnie A. się bardzo podoba i nie mam problemów z "ciasno i stresująco" ale mojej żonie już tak dlatego zastanawiam się nad zmianą A. na C.
Patrząc na nasze wcześniejsze dyskusje nie chcę robić kolejnego offtopowego śmietnika . To wątek o C. także stricto o A. przestaje dyskutować.

[detrytusek]

Czy ja wiem? Jak masz 4 owce, to nie znaczy, że od razu zrobią dwie małe owieczki. Z drugiej strony jest duża szansa, że przynajmniej jedno jagnię z tego wyjdzie. Problem jest, jeśli rozważamy sytuację 10 owiec - wtedy jest chyba większa szansa na 2-3, może nawet 4 jagniątka, a nie tylko jedno... No można dywagować, które uproszczenie jest ciekawsze, ale chyba nie warto

bo zaraz się zaczniemy zastanawiać czy nie mamy aby 2 samców

Wtedy, zależnie od edycji: w polskiej taka parka nie może mieć młodych, a w edycji zachodniej mogą adoptować

Ja się już zastanawiam czemu w polskiej edycji nie ma akcji "po ślubie"

[Trolliszcze]

Nie uznałbym tego za offtop, obie gry są dość mocno powiązane, a informacje o zaletach i wadach Agricoli mogą pomóc niezdecydowanym w wyborze.

Ale też już kończąc - nie skuszę się na taki wariant z powodu braku balansu kart. Możesz twierdzić, że akcenty są rozłożone inaczej (niesłusznie, bo w wersji "kanonicznej" też chcesz mieć dużo zagród i ludzie zwykle wykorzystują wszystkie "płotki", żeby nie mieć pustych pól), ale to nie zmienia faktu, że jeden rodzaj żywienia i rozwoju znacząco zyskuje, podczas gdy drugi nie zyskuje nic. Co z kartami, które np. dają X punktów na koniec za liczbę ubitych zwierząt w trakcie gry? Nagle stają się dużo silniejsze. Co z pomocnikiem: postaw 3 płotki za darmo, jeśli postawiłeś choć 1? Doświadczony gracz wie, że zbuduje za jego pomocą dwa pastwiska po dwa pola za (w sumie!) 4 drewna. Ze stodołami pomieścisz tam 8 owiec i 8 dzików, to jest i tak max, jaki możesz mieć (na potrzeby punktowania). Analogicznie, wszystkie karty pozwalające zdobywać dodatkowe jedzenie stają się bezwartościowe dla gracza, który rozwinie pastwiska.

Sorry, ale ta modyfikacja to IMHO herezja, i coś czuję, że nie byłbym w tym przekonaniu odosobniony. Zresztą, pierwszy raz spotykam się z sytuacją takiego reklamowania tego wariantu, nie jest on popularny nigdzie indziej, ani na BGG, ani wśród znajomych współgraczy. Do luźnego, rodzinnego grania może tak, ale to wszystko.

[AkitaInu]

Nie uznałbym tego za offtop, obie gry są dość mocno powiązane, a informacje o zaletach i wadach Agricoli mogą pomóc niezdecydowanym w wyborze.

Ale też już kończąc - nie skuszę się na taki wariant z powodu braku balansu kart. Możesz twierdzić, że akcenty są rozłożone inaczej (niesłusznie, bo w wersji "kanonicznej" też chcesz mieć dużo zagród i ludzie zwykle wykorzystują wszystkie "płotki", żeby nie mieć pustych pól), ale to nie zmienia faktu, że jeden rodzaj żywienia i rozwoju znacząco zyskuje, podczas gdy drugi nie zyskuje nic. Co z kartami, które np. dają X punktów na koniec za liczbę ubitych zwierząt w trakcie gry? Nagle stają się dużo silniejsze. Co z pomocnikiem: postaw 3 płotki za darmo, jeśli postawiłeś choć 1? Doświadczony gracz wie, że zbuduje za jego pomocą dwa pastwiska po dwa pola za (w sumie!) 4 drewna. Ze stodołami pomieścisz tam 8 owiec i 8 dzików, to jest i tak max, jaki możesz mieć (na potrzeby punktowania). Analogicznie, wszystkie karty pozwalające zdobywać dodatkowe jedzenie stają się bezwartościowe dla gracza, który rozwinie pastwiska.

Sorry, ale ta modyfikacja to IMHO herezja, i coś czuję, że nie byłbym w tym przekonaniu odosobniony. Zresztą, pierwszy raz spotykam się z sytuacją takiego reklamowania tego wariantu, nie jest on popularny nigdzie indziej, ani na BGG, ani wśród znajomych współgraczy. Do luźnego, rodzinnego grania może tak, ale to wszystko.

Nie jestes odosobniony

Teź uważam że to zabija grę. To tak jakby w ticket to ride zmienić zasade że dobieramy 10 kart pociągów za akcję ...

Dla mnie taka zmiana to kompletne rozchwianie całej mechaniki Agri

[detrytusek]

Nie uznałbym tego za offtop, obie gry są dość mocno powiązane, a informacje o zaletach i wadach Agricoli mogą pomóc niezdecydowanym w wyborze.

Ale my nie rozmawiamy o wadach i zaletach A. tylko o wadach/zaletach wersji kanonicznej i bezbożnej - także to jest offtop

też chcesz mieć dużo zagród i ludzie zwykle wykorzystują wszystkie "płotki",

Jest spora różnica między chcesz, a masz. Większe zapotrzebowanie na drewno.

Sorry, ale ta modyfikacja to IMHO herezja

Powtarzam - zagraj i chętnie podyskutuje gdzie indziej. Mam po kilkadziesiąt partii w każdym wariancie rozegrane i łatwiej nie było - było inaczej. Jeśli nie chcesz zagrać trudno ale IMHO dyskusja teraz sprowadza się do "wydaje mi się" kontra przerabiałem doświadczalnie. Nie przekonamy się nawzajem.

Zresztą, pierwszy raz spotykam się z sytuacją takiego reklamowania tego wariantu

Nigdy go nie reklamowałem. Nigdy nie twierdziłem, że jest tak lepiej. Mówiłem tylko, że regułka "zawsze jeden" wygląda sztucznie. Bardziej naturalne jest przyjęcie zasady im więcej par tym więcej cielaków (jak w życiu). Oczywiście regułka 2->1 też jest kulawa ale mniej. Teoretycznie powinna być kość i losowość żeby było "jak w życiu" ale to oczywiście bezsensu. Z opinią, że ten narzut "zawsze jedno" jest sztuczny spotkałem się już. Teraz naprawdę AMEN . Gdybym Cię mógł prosić jako osobę znającą C. o odpowiedzi na nurtujące mnie pytania (były wcześniej) to będę wdzięczny!

[cactusse]

To jeszcze z innej strony uderzę. Czy wybija się jedna, dwie strategie lepsze od wszystkich czy śmiało można wybrać jedną z kilku i nie jest pewne, kto wygra do końca? I jeszcze jedno - jaka jest średnia zdobycz pkt?

Nie widać tutaj optymalnej ścieżki lepsza od reszty - nawet po kilkunastu partiach można się mile zaskoczyć przydatnością bądź punktowym potencjałem niektórych kafelków. Do końca nie wiadomo też kto prowadzi, co prawda czasem na oko widać ile ktoś zgarnie punktów za specyficzne pomieszczenie i można się poczuć jak na przegranej pozycji, ale jest tutaj wiele źródeł punktowania i końcowy wynik jest zazwyczaj zaskoczeniem.

Nie mam dawnych wyników pod ręką, ale tak z pamięci to początkujący krasnal zgarnia 60-80 punktów, zaaawansowany krasnal to 80-100, a powyżej 100 to już trzeba się porządnie nakombinować.

[detrytusek]

To jeszcze z innej strony uderzę. Czy wybija się jedna, dwie strategie lepsze od wszystkich czy śmiało można wybrać jedną z kilku i nie jest pewne, kto wygra do końca? I jeszcze jedno - jaka jest średnia zdobycz pkt?

Nie widać tutaj optymalnej ścieżki lepsza od reszty - nawet po kilkunastu partiach można się mile zaskoczyć przydatnością bądź punktowym potencjałem niektórych kafelków. Do końca nie wiadomo też kto prowadzi, co prawda czasem na oko widać ile ktoś zgarnie punktów za specyficzne pomieszczenie i można się poczuć jak na przegranej pozycji, ale jest tutaj wiele źródeł punktowania i końcowy wynik jest zazwyczaj zaskoczeniem.

Nie mam dawnych wyników pod ręką, ale tak z pamięci to początkujący krasnal zgarnia 60-80 punktów, zaaawansowany krasnal to 80-100, a powyżej 100 to już trzeba się porządnie nakombinować.

lejesz miodek na uszy i trutkę do portfela

[Bardias]

Dwie sprawy:

Rozmnażanie zwierząt w Agricoli
Bez cienia wątpliwości niemal każdy eurogracz odpowie, że zasada 4 zwierzęta -> 2 młode niszczy balans gry. Przede wszystkim zachęca to do nadmiernego kumulowania trzody i sprawia, że najlepszą drogą do zwycięstwa jest szybkie ogrodzenie łąk i rozmnażanie w postępie geometrycznym zwierząt. Zauważ, że tematycznie akurat oryginalne rozwiązanie głupie nie jest, bo nowo narodzone owieczki mogą być wystarczająco duże żeby je zjeść, ale jeszcze za małe, żeby urodzić nową owieczkę. Ale jak ktoś bardzo chce tak grać...

Rozmnażanie zwierząt w Cavernie
Działa tak samo, ale tutaj ABSOLUTNIE nie polecam stosowania wariantu 10 zwierząt -> 5 młodych. Całkowicie zepsuje to grę. W Agricoli są przynajmniej jakieś limity punktów za zwierzęta, mało jest miejsc w zagrodach, etc. W Cavernie przerobić zwierzaka na mięso możesz w każdej chwili. Nie ma żadnych górnych limitów, więc 50 osłów da ci 50 punktów (a może jeszcze więcej dzięki usprawnieniom). ZNACZNIE łatwiej jest znaleźć miejsce dla zwierzaków, zwłaszcza owiec, które mogą paść się na łąkach wraz z psami, a na podwójnej zagrodzie może stać ich nawet 16.

Caverna a Agricola
Agricola to dla mnie gra umiarkowanie fajna. Nawet nie kupiłem prywatnego egzemplarza, wolałem zainwestować w znacznie lepsze Le Havre. Najbardziej irytowała mnie ciasnota planszy, konieczność rozwoju w każdym kierunku i przesadnie trudne karmienie. Cavernę kupiłem jak tylko wyszła polska edycja (na którą długo czekałem) i się absolutnie nie zawiodłem. Wszystkie wady Agricoli zostały naprawione, kary punktowe są wyłącznie symboliczne, nie ma bezsensownych limitów, można wygrać specjalizacją, mamy rubiny-jokery pozwalające na większą swobodę działania, świetny mechanizm wypraw i zbrojenia etc. Np. w grze 5-osobowej wygrał kolega, który na końcu gry posiadał 3 członków rodziny i miał więcej punktów niż gracz mający 6-osobową rodzinę, więc bezmyślne rozmnażanie wcale nie jest niezbędne do zwycięstwa.

Jeżeli znacie kogoś, komu podoba się tematyka Agricoli i sam pomysł na grę, ale odstrasza ją/go przesadnie podkręcony poziom trudności i nielogiczne warunki zwycięstwa, to Caverna jest zakupem obowiązkowym.

A w 2 osoby też się bardzo fajnie gra

[detrytusek]

Rozmnażanie zwierząt w Agricoli

nie zgadzam się ale nie chce znów uruchamiać tematu

Rozmnażanie zwierząt w Cavernie

Zgadzam się. Brak limitów wymusza grę po bożemu.

Caverna a Agricola
Agricola to dla mnie gra umiarkowanie fajna. Nawet nie kupiłem prywatnego egzemplarza, wolałem zainwestować w znacznie lepsze Le Havre. Najbardziej irytowała mnie ciasnota planszy, konieczność rozwoju w każdym kierunku i przesadnie trudne karmienie. Cavernę kupiłem jak tylko wyszła polska edycja (na którą długo czekałem) i się absolutnie nie zawiodłem. Wszystkie wady Agricoli zostały naprawione, kary punktowe są wyłącznie symboliczne, nie ma bezsensownych limitów, można wygrać specjalizacją, mamy rubiny-jokery pozwalające na większą swobodę działania, świetny mechanizm wypraw i zbrojenia etc. Np. w grze 5-osobowej wygrał kolega, który na końcu gry posiadał 3 członków rodziny i miał więcej punktów niż gracz mający 6-osobową rodzinę, więc bezmyślne rozmnażanie wcale nie jest niezbędne do zwycięstwa.

Jeżeli znacie kogoś, komu podoba się tematyka Agricoli i sam pomysł na grę, ale odstrasza ją/go przesadnie podkręcony poziom trudności i nielogiczne warunki zwycięstwa, to Caverna jest zakupem obowiązkowym.

A w 2 osoby też się bardzo fajnie gra

no niestety wychodzi na produkt obowiązkowy - jakby co to będę miał Agricolę na sprzedaż pewnie niedługo:)

To zapytam jeszcze przewrotnie. Wady C. w porównaniu do A. ? Po za tym ciśnieniem, które jeden lubi drugi nie. Najlepiej fani A. by się wypowiedzieli. Nie jest trochę tak, że w C. łapie się zbyt wiele srok za ogon na raz i powstaje ogólny mętlik?
I jeszcze jedno - ile trwa przeciętnie rozgrywka 2 os?

[AkitaInu]

Wada - jak tylko jeden pójdzie na wyprawy to ma wieksze szanse niz inni

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[uday]

W Cavernie masz zawsze te same budynki. Nie grałem jeszcze na tyle, żeby widzieć je wszystkie wybudowane, ale już pojawiały się głosy, że po iluśtam grach co warto, a co nie warto stawiać. Niektórzy też narzekają, że jedne budynki ewidentnie słabsze, a inne lepsze. Pojawiają się pomysły na homerule, min. żeby budynki w każdej grze były dostępne losowo. Ja tam nie wiem, ale Uwe pewnie potestował to tak, żeby miało sens... Nawet jeśli nie, to pewnie się jakieś dodatki znajdą wcześniej, czy później. Albo nawet te homerule można zaaplikować.

Z tymi wyprawami to jest tak, że Uwe w instrukcji sam mówi, że są dwie podstawowe strategie: wyprawy / normalny rozwój. Jeśli większość graczy będzie rywalizowała o pola z wyprawami, to ten, który odpuści i skupi się na czym innym pewnie poradzi sobie lepiej. I vice versa. nie wiem jak to w dwuosobowej wersji idzie.

[Zet]

Caverna a Agricola
Agricola to dla mnie gra umiarkowanie fajna. Nawet nie kupiłem prywatnego egzemplarza, wolałem zainwestować w znacznie lepsze Le Havre. Najbardziej irytowała mnie ciasnota planszy, konieczność rozwoju w każdym kierunku i przesadnie trudne karmienie. Cavernę kupiłem jak tylko wyszła polska edycja (na którą długo czekałem) i się absolutnie nie zawiodłem. Wszystkie wady Agricoli zostały naprawione, kary punktowe są wyłącznie symboliczne, nie ma bezsensownych limitów, można wygrać specjalizacją, mamy rubiny-jokery pozwalające na większą swobodę działania, świetny mechanizm wypraw i zbrojenia etc. Np. w grze 5-osobowej wygrał kolega, który na końcu gry posiadał 3 członków rodziny i miał więcej punktów niż gracz mający 6-osobową rodzinę, więc bezmyślne rozmnażanie wcale nie jest niezbędne do zwycięstwa.

+ milion, z wyjątkiem tego, że ja nie czekałem na polską wersję.
Co do wypowiedzi fanów Agricoli i jej wyższości nad Caverną, to była o tym dyskusja chyba kilka lub kilkanaście stron temu i to nie krótka
Co do wypraw - potwierdzam, samotne pójście w wyprawy lub samotne pójście w pacyfizm to duże ułatwienie. Przed pierwszą grą przeczytałem tę uwagę graczom, ale i tak dopiero na błędach się nauczyli, żeby takich samotników nie było i to rozwiązało problem.
Co do powtarzalności budynków - gdybym miał zamiar grać w Cavernę kilka-kilkanaście razy w miesiącu, to pewnie bym się tego obawiał. Ale jeśli potraktujemy Le Havre i kilka innych gier ekonomicznych jako alternatywę, to problem powinien zniknąć

[Trolliszcze]

Caverna to sandbox. Od początku dostępne jest wszystko i rób, co chcesz.
Agricola poprzez karty w każdej partii wymusza nieco inne podejście. Przez to jest, moim zdaniem, bardziej regrywalna, szczególnie jeśli się gra wciąż w tym samym składzie. Jest też lepsza dla graczy, którzy lubią, kiedy to gra wymusza na nich pewne podejście (jest łamigłówką, którą gracz musi rozwiązać, w tym przypadku znaleźć optymalny sposób użycia kart).

Ja wolę gry takie jak A., bo w grach takich jak C., kiedy już znajdę swoją strategię, czasem zbyt kurczowo się jej trzymam. Poza tym w grach takich jak C. łatwiej o group thinking i teorie, że ta lub tamta strategia jest najlepsza. W A. możemy dostać układ kart, który wydaje nam się bardzo silny, ale co z tego, skoro prawdopodobnie nigdy go już nie dostaniemy.

EDIT:

Co do wypowiedzi fanów Agricoli i jej wyższości nad Caverną, to była o tym dyskusja chyba kilka lub kilkanaście stron temu i to nie krótka

Jako wielki fan Agricoli powiem, może w obronie innych fanów Agricoli, że Agricola nie jest lepsza, tylko inna. Pomimo podobnych mechanik, różnice są spore. I wbrew pewnym twierdzeniom uważam, że Rosenberg nie naprawiał w Cavernie Agricoli, tylko robił podobną grę skierowaną do nieco innego grona (choć też nie zawsze, bo są i fani A., którzy na równi uwielbiają C.).

[Bardias]

Wady C. w porównaniu do A. ?

Tak jak powiedzieli poprzednicy, w Cavernie wszystkie możliwości są dostępne od razu dla wszystkich, w Agricoli są indywidualne karty. Mi zdecydowanie bardziej się podoba rozwiązanie z Caverny, bo nikt nie może się wykręcić tekstami "dostałem słabe karty", "wygrałeś przez niezbalansowaną rękę". Czujesz, że od początku do końca tylko i wyłącznie od ciebie zależy przebieg rozgrywki. Losowość jest bardzo niewielka (nie znamy dokładnie kolejności wykładania nowych akcji i kiedy będą żniwa, ale to drobnostka), a ja czegoś takiego w grach ekonomicznych szukam, stąd znacznie bardziej wolę zagrać np. w Le Havre niż w Agricolę. Najważniejszym czynnikiem losowym powinno być "co zrobi przeciwnik", a nie "co dostanę na starcie", przynajmniej moim zdaniem.

Czy to wada Caverny? Jak widać - zależy dla kogo. Do trzymania "fajnych kart na ręce" mam munchkiny i ameritrashe, z drugiej strony rozumiem, że w pewnym sensie cierpi na tym regrywalność. Zawsze jednak można sobie wprowadzić home rules w stylu "połowa kafelków dla ciebie, połowa dla mnie" (albo rozdać wyłącznie złote "do punktacji"), choć wydaje mi się, że podbieranie budynków i reagowanie na działania innych graczy jest dość ważną częścią gry, to dla niektórych może być to optymalne rozwiązanie. W pierwszej rozgrywce liczba możliwości potrafi troszkę przytłoczyć w Cavernie, stąd też jakiś to minus jest, ale bardziej zaawansowani gracze nie powinni mieć z tym żadnych problemów. Warto jednak przeanalizować każde usprawnienie przed grą, żeby dać ogólne rozeznanie graczom "co tu można robić". Zauważ jednak, że dzięki takiemu rozwiązaniu, w Cavernie startujesz jak chcesz, możesz dynamicznie zmieniać strategie, podczas gdy ewentualną drogę do zwycięstwa w Agricoli niejako torują od początku dostępne karty. Ja nie lubię takich mentalnych ograniczeń.

Caverna wymaga też więcej miejsca na stole niż Agricola, też jest to jakaś wada. Poza tym przez mnogość opcji wydaje się być troszkę trudniejsza, przynajmniej pod kątem liczby możliwości, które trzeba przeanalizować. Podkreślam, że nie mówię tu o stricte trudności w karmieniu/budowaniu/presji, ale o ogromie możliwych ruchów (które możliwe są głównie dzięki rubinom i wyprawom), stąd widzę tu większy potencjał na paraliż decyzyjny. Ale znowu, dla mnie to zalety gry, w moim przypadku autentycznie nie widzę żadnego elementu z Agricoli, którego mi brakuje w Cavernie. No... może budowanie własnych ogrodzeń, ale akurat w Cavernie byłoby to niepraktyczne. Pamiętaj jednak, że gusta są różne i całkowicie rozumiem dlaczego komuś może Caverna się mniej podobać, chociaż uważam, że część z tych opinii wynika w jakiejś części z sentymentu i przyzwyczajenia. Ja np. kocham grę Runebound, niedługo wychodzi nowa, zmieniona 3 edycja. Pewnie będzie obiektywnie rzecz biorąc lepsza i dostosowana do szerszego grona odbiorców, ale już teraz wiem, że najprawdopodobniej będę wolał oryginał

[8janek8]

Nie siadaj do Agrykoli bez draftu.

[detrytusek]

@Bardias - dzięki za opinię. Czuję się przekonany:). W C. jest na pewno mniejsza regrywalność niż w A. ale nie jest mała. Liczba kafelków jest spora i co za tym idzie strategii też można wybrać dużo. Faktycznie liczba opcji może przytłoczyć ale mam wrażenie bo nie grałem, że każdy ruch coś daje. Ostatnie pytanie - ile trwa średnio rozgrywka 2 osobowa bez setupu? Bo tu podejrzewam, że może być jak w Robinsonie.

[uday]

Na pudełku jest chyba 30min/gracza i IMO to jest dobra estymacja. Oczywiście po poznaniu mechanizmów i +- wiedząc co się chce zdziałać.

[Bea]

Na pudełku jest chyba 30min/gracza i IMO to jest dobra estymacja. Oczywiście po poznaniu mechanizmów i +- wiedząc co się chce zdziałać.

Nam ostatnio czteroosobowa partia zajęła 2 godziny. Ale godzina, nawet we dwie osoby to chyba zbyt optymistyczne założenie.
jeśli chodzi o regrywalność to widzę podatność na powtarzalność ruchów początkowych. Ja na przykład mam swoje dwa czy trzy ulubione budynki i zawsze staram się je kupić na początku. Dopiero jak mi ktoś podkupi to szukam innych strategii. Ale przyznam, że gra jest mega!

[detrytusek]

Na pudełku jest chyba 30min/gracza i IMO to jest dobra estymacja. Oczywiście po poznaniu mechanizmów i +- wiedząc co się chce zdziałać.

Nam ostatnio czteroosobowa partia zajęła 2 godziny. Ale godzina, nawet we dwie osoby to chyba zbyt optymistyczne założenie.
jeśli chodzi o regrywalność to widzę podatność na powtarzalność ruchów początkowych. Ja na przykład mam swoje dwa czy trzy ulubione budynki i zawsze staram się je kupić na początku. Dopiero jak mi ktoś podkupi to szukam innych strategii. Ale przyznam, że gra jest mega!

taka powtarzalność to w sumie częsty objaw. Choćby w A. 1 tura to ja drewno...ok to ja pomocnika...to ja zboże...to ja pole...
mistrzostwo to były książęta florencji - pierwsza licytacja zawsze była o architekta i szedł za tyle samo, druga licytacja lustrzane odbicie pierwszej - potem się "rozłaziło".

Ok czas gry też jest optymalny...sh*t nie lubię Was!

[uday]

Widzę jeszcze, że jesteś z Krakowa. Jakby co to i w Hexie i w R77 mają swoje egzemplarze Caverny, więc możecie sami przetestować.

[Bardias]

ile trwa średnio rozgrywka 2 osobowa bez setupu?

Tak grając na spokojnie, bez popędzania, z osobą grającą pierwszy raz, to pi razy drzwi niecałe 2 godzinki mi zeszło w ten weekend. Godzina moim zdaniem po paru partiach jak najbardziej realna, ale ja jestem z tych, co wolą troszkę dłużej pograć, ale porządniej pomyśleć

widzę podatność na powtarzalność ruchów początkowych. Ja na przykład mam swoje dwa czy trzy ulubione budynki i zawsze staram się je kupić na początku.

Nie zrozum mnie źle, nie chcę zabrzmieć w żadnym wypadku niemiło/niegrzecznie, ale wygląda to bardziej na Twoją wadę, niż wadę gry Przypuszczam, że zarzuty o powtarzalność biorą się często od ludzi, którzy właśnie taki styl gry preferują, tj. wypracowanie jakiejś jednej konkretnej taktyki, i dość wygodne ulepszanie jej z partii na partię. Gra się tak łatwiej, zwiększamy też prawdopodobieństwo wygranej (bo idziemy utartą ścieżką), ale czy jest to w ostatecznym rozrachunku takie fajne? Przecież w Cavernie jest mnóstwo usprawnień, robienie tego samego startu co partię faktycznie może po jakimś czasie nużyć, ale wystarczy wyjść ze strefy komfortu i zamiast w budowę kopalni, pójść następnym razem w sprawne rolnictwo, wyprawy albo możliwie najszybszą hodowlę krów. Nie można się zbytnio przyzwyczajać do sprawdzonych rozwiązań, warto kombinować z innymi zakupami i ścieżkami rozwoju, a nuż któraś nam bardziej podpasuje?

taka powtarzalność to w sumie częsty objaw.

Rzeczywiście, jeżeli w 5 rewanżu z kolei obie strony będą nadal uparcie stosowały te samą strategię, gra może wydawać się trochę powtarzalna. Wiele zależy od was.

[uday]

Ale z drugiej strony jakaś tam strategia optymalna jest. Jeśli pozostali gracze nie będą przeszkadzali w jej realizacji to dlaczego nie grać w taki sposób? Przecież chodzi też o wygraną.