Star Wars: Rebelia / Rebellion (Corey Konieczka)

[Markus]

Ech, znowu mamy Wszechwiedzących, którzy z zaciekłością godną lepszej sprawy mówią o wygrywającej strategii po 5 rozgrywkach, przy jednoczesnym zagraniu w stylu "jak nie wygrałeś, to nie znaczy, że nie mam racji, tylko nie umiesz w gry". Błagam...
Odsyłam przy okazji do tekstu o "wygrywających strategiach: na GamesFanatic: http://www.gamesfanatic.pl/2016/05/25/s ... grywajaca/

Ten artykuł był mega słaby więc nie ma się czym chwalić

[ariser]

W Rebelliona nie grałem natomiast zaciekawiła mnie ta dyskusja o 'strategii wygrywajacej'. Nie mam pojęcia czy coś takiego faktycznie zachodzi w tej grze, ale nie rozumiem dlaczego to zjawisko jest piętnowane w gronie planszowkowym. Oczywistym jest, że jeśli ktoś podchodzi do jakiegoś zadania (czy to grania, pracy czy innego zajęcia) w sposób kompetytywny to będzie szukał najlepszej drogi do zwycięstwa, optymalizacji ruchów i strategii. Jeśli ktoś 'gra dla zabawy' (co też można różnie definiować) to faktycznie - dla niego może liczyć się sam fakt grania w coś. Gra asymetryczna ma z definicji to do siebie, że różne strony konfliktu będą dążyć innymi drogami do zwycięstwa i mimo wielu playtestów twórców może się okazać, że jedna strona ma po prostu nieco łatwiej. Najlepszymi przykładami są strategiczne gry komputerowe takie jak np. Starcraft, które wiele lat po premierze, tysiacom godzin ogrania nadal otrzymują łatki balansujace. Także jest to całkowicie normalne, że FFG mogło wypuścić grę nieco przegietą w stronę Imperium (tutaj powtarzam po raz kolejny, nie grałem ). Niestety w przypadku planszowki wypuszczenie takiej łatki jest nieco bardziej klopotliwe.
Co do Twojego artykułu - takiego hejtu i szydery nie czytałem juz dawno. Bleh. Jedynym Twoim trafnym argumentem jest fakt, że w grze losowej ciężej określić (szczegolnie po niewielu partiach) niezbalansowanie rozgrywki (mówi teraz o kościach i dociągu kart w Rebellionie). Co do grania w sposób absolutnie nie mogący dać zwycięstwa (Puerto Rico) to jest zupełnie inna sytuacja i ciężko to porównywać do optymalizowany strategii. Przy przykładzie z szachami szczerze parsknalem śmiechem, bo jak można o nich mówić w kontekście gier asymetrycznych?
Przepraszam za offtopic, ale zadziwiło mnie to podejście do tematu tej 'strategii wygrywajacej' (swoją drogą ciekawe czy faktycznie takowa istnieje w Rebellionie).

[Deem]

Określenie "strategia wygrywająca" wydaje mi się zbyt mocne, ponieważ nie umożliwia zwycięstwa w każdej sytuacji. Natomiast wygląda na to, że faktycznie mamy do czynienia z dużą nierównowagą stron, a podobne opinie nie płynął z jednego źródła.

[trabiniu]

Nie kumam tych wygrywających, superultra sprytnych strategii. Ok może są gracze co tłuką w jeden tytuł 30-60-90 razy i więcej, którzy nie śpią po nocach póki tytułu nie zgrają doszczętnie - to może dla nich ma jakieś znaczenie. Może chcą grać jakoś turniejowo, niemal zawodowo - nie moja sprawa. W Rebelliona póki co grałem kilka razy i za każdym świetnie się bawiłem. I to jest dla mnie najważniejszym wyznacznikiem, czy gra jest dobra. Pełen luz. Fakt faktem, że gram tylko z ludźmi którzy przy grze nie napinają się a zwyczajnie miło spędzają czas. Prawdą jest też to, że jak w każdej niemal grze trzeba mieć trochę szczęścia w kartach, rzutach, czy nawet przy popełnianych błędach innych graczy ale to chyba też o to chodzi w całej tej rozrywce ?

Nawet jeżeli założymy, że coś tam jest w mechanice co pozwala na uzyskanie pewnej, 100 % przewagi jednej ze stron, to i tak nie zagram w tę grę na tyle dużo razy by sobie tym głowę zawracać. Nie wiem gdzie ta gra może być skopana ale dla mnie to jednak szukanie dziury w całym. Jak komuś tytuł nie pasuje to nikt nas nie zmusza do zakupu, a jak już kupił to pewnie bez większego problemu może się tego pozbyć. To wolny kraj mnie np. nikt nie zmusi bym dobrowolnie i na trzeźwo usiadł do Battlestar Galactica ale nie trąbię, że ta gra jest zepsuta ( i tak powszechnie wiadomo, że to totalny mega gniot a nie gra ).

[Deem]

Szczęśliwy człowieku

Ja w 90% gier gram po to, żeby wygrać (drugi wynik to pierwszy przegrany ) i jednocześnie cieszyć się dobrą rozgrywką. Dlatego informacja o tym, że istnieje spora dysproporcja sił powoduje, że jeśli są inne ciekawe elementy to dam grze szansę jako zabawie bez znaczenia kto wygra (np. Rebellion był dla mnie maszynką do opowiadania alternatywnych historii w świecie SW) albo zupełnie ją odpuszczę.

Rozumiem, że są ludzie, którzy mają inaczej i cieszę się ich szczęściem, ale cenię sobie opinie i ostrzeżenia tych, którzy zwracają uwagę na elementy ważne dla mnie. Dlatego nie rozumiem tekstów takich jak KubyP, które próbują zdyskredytować odmienne opinie, bez używania żadnych merytorycznych argumentów (bo "ja tak nie mam" raczej merytoryczny nie jest).

[misioooo]

Poza tym - jak dla mnie przewaga jakiejś ze stron czy specyficzny sposób zagrania, aby sobie ułatwić zwycięstwo to zdecydowanie nie jest "strategia wygrywająca". Jak doświadczony gracz siądzie z nowicjuszem, to nowicjusz pewnie zapłacze i powie, że to była strategia wygrywająca... Jak siądzie dwóch równie ogranych, to Rebeliant pewnie zobaczy, że Imperialista coś tam szykuje (czyli "strategię wygrywającą") i tak zagra, aby go zblokować lub wręcz wykorzystać wiedzę o tym, co zrobi przeciwnik

Podobna sytuacja jest w A few Acres of Snow - niby jest tam "strategia wygrywająca"... Ale jej "wykonanie" to inna sprawa (nie jest to takie proste) - i przeciwnik jak wie o co chodzi to nie dopuści do tego i już. Po temacie. Czyli jest to strategia wygrywająca czy nie? Wg mnie - absolutnie nie. To po prostu bardziej optymalna/lepsza/szybsza/ładniejsza/lepiej pachnąca droga do wygranej, którą najpierw ktoś musiał odkryć... Zadaniem przeciwnika jest to samo - znalezienie drogi dla siebie/przeszkodzenie oponentowi etc.

Gry asymetryczne to kolejna rzecz. Przecież w uniwersum SW Imperium miało mega przewagę! Polityczną, wojskową, okrętową, siły ognia... Mnóstwo (jak nie wszystkie) gry wojenne też są takie - któraś ze stron jest słabsza. Na tym polega urok takich gier. Jak ktoś nie lubi - polecam szachy ;P Każdy ma równe szanse... No chyba, że ktoś zna gambit wygrywający a przeciwnik nie ;P To mamy strategię wygrywającą, hehe (w szachach to chyba np. kontrolowanie środka planszy - daje ogromną przewagę... tak słyszałem, nie grywam w gry logiczne).

[ariser]

W sumie byłem ciekaw tej 'strategii wygrywajacej', więc rzuciłem okiem na komentarze do tego artykułu i w sumie świetnie to wykazał kolega RAJ, którego tekst pozwolę sobie zacytować:

Odniosę się do Rebelliona. Tak, naprawdę uważam, że odpowiednia strategia nawet w częściowo losowej grze może gwarantować zwycięstwo. Po pierwsze, to nie jest gra stricte losowa, bo inaczej nie byłoby sensu grać, wystarczyłoby na początku rzucić kością, kto ma więcej ten wygrał. Podstawowa strategia wygrywająca dla Imperium opiera się na działaniach ograniczających losowość, tym samym zwiększającą determinizm rozgrywki. Co więcej, ta strategia polega na zminimalizowaniu wykonywania misji, które teoretycznie są głównym motorem gry. I to najpewniej jest powodem, dla którego została ona przeoczona podczas testów – testerzy po prostu skupiali się na zrównoważeniu działania misji. Co gorsza, taką optymalizacyjną taktykę można zauważyć samemu już po 2-3 rozgrywkach, nie trzeba do tego wertować internetu.
Osobiście już po pierwszej rozgrywce uznałem, że przy równorzędnych doświadczonych przeciwnikach, bez bardzo dużej dozy szczęścia, wygranie Rebelią może być bardzo trudne (choć założenia odpowiedniej strategii dopiero kiełkowały). I to pomimo tego, że grałem wtedy Rebelią i wygrałem…
Czy to oznacza, że gra jest do niczego? Nie, trzeba po prostu podjąć świadomą decyzję o niestosowaniu tej strategii (choć może być trudne stwierdzenie gdzie leży granica) i granie tak jak zakładał autor – z dużym wykorzystaniem misji.
Ba, wielu graczy, wczuwających się w klimat Gwiezdnych Wojen nawet nie pomyśli, że mogłoby zrezygnować z misji – tym lepiej dla nich.
A to, że Corey jest świetnym autorem gier a FFG dużym i znanym wydawcą nie ma znaczenia. Każdy może popełnić błąd. Kiedyś dokładnie to samo spotkało Teda Raicera i GMT przy okazji gry Stalin’s War o WW2. Silnik gry opierał się na kartach z wydarzeniami (podobnie do Rebelliona). Gra zbierała świetne opinie dopóki nie trafiła do Polski gdzie Anomander wymyślił strategię, w której Niemcy nie zagrywali żadnego wydarzenia, tylko ruszali się wojskami. I okazało się, że ZSRR jest bez szans. Nawet autor gry z nim grał przez vasala bo nie mógł w to uwierzyć. Tak więc można.

Co do różnych typów grania - niektórym do dobrej zabawy wystarczy samo granie, część ludzi natomiast potrzebuje trochę pikanterii w postaci kompetytywnego podejścia. Oczywiście przegięcie i tzw. paraliż decyzyjny, bo ktoś 'musi zrobić najlepszy ruch choćby nie wiem co' należy moim zdaniem pietnować.

[warran]

Oczywiście przegięcie i tzw. paraliż decyzyjny, bo ktoś 'musi zrobić najlepszy ruch choćby nie wiem co' należy moim zdaniem pietnować.

I w ten sposób szkoli się szybkość w podejmowaniu decyzji, która w życiu jest często ważniejsza od nieomylności

Ja chciałem tylko powiedzieć, że stanowczo sprzeciwiam się używania terminu "strategia wygrywająca". Można mówić, że strategia jest optymalna, albo nawet puścić symulację, która przejdzie przez wszystkie możliwe warianty gry (rozłożenia elementów i decyzji graczy) i obliczyć czy i o ile dana strategia zwiększa prawdopodobieństwo wygranej, ale nawet z jej użyciem nie ma 100% pewności, że wygramy.

Czekam, aż lada dzień ktoś napisze o tym, że znalazł kontr-strategię

[Rocy7]

Czekam, aż lada dzień ktoś napisze o tym, że znalazł kontr-strategię

oki zgodze sie z tym, ze moze faktycznie wlasciwsza jest nazwa optymalna strategia imperium nie zas wygrywajaca.

Problem jednak w tym, iz kontrstrategia rebelii (o ktorej pisalem w tym watku) opiera sie w bardzo dużej mierze na kartach, bo albo wymaga misji hit and run, albo kart dajacych Mon Calamari Cruisers na poczatku gry.

Sytuacja, gdy jedna ze stron musi liczyc na szczescie a druga nie musi sie bardzo starac by wygrac psuje mi radosc z gry.

Dlatego nie rozumiem tekstów takich jak KubyP, które próbują zdyskredytować odmienne opinie, bez używania żadnych merytorycznych argumentów (bo "ja tak nie mam" raczej merytoryczny nie jest).

pełna zgoda.

I nie wyciagam wnioskow tylko po swoich 5 grach, zakladam ze Raj , Nanking, Deem i pare innych osob marudzacych na strategie optymalizacyjna ma za soba kilka lub kilkanascie gier, zbierajac nasze doswiadczenia mozna mowic o kilkudziesieciu grach, gdzie mamy do czynienia z nierownowaga szans na wygrana z powodu uzycia przez Imperium strategii optymalizacyjnej.

Jak siądzie dwóch równie ogranych, to Rebeliant pewnie zobaczy, że Imperialista coś tam szykuje (czyli "strategię wygrywającą") i tak zagra, aby go zblokować lub wręcz wykorzystać wiedzę o tym, co zrobi przeciwnik

Problem, w tym ze strategia optymalizacyjna imperium opiera sie na czyms co bardzo trudno skontrowac , bo to sama mechanika gry bardzo ułatwia imperium zdobywanie jednostek(przewaga ilosciowa imperium i efekt kuli śnieżnej z uwagi na subjugated) . Jedyna kontrtaktyka to takie ukrycie/obrona bazy by imperium nie zdazylo do niej dojsc wystarczajacymi silami przed koncem gry, co nie jest łatwe, bo w okolicy 6/7 tury Rebelia nie tylko ma problem z przewaga ilościwa imperium na mapie, ale tez nie ma juz czesto za bardzo gdzie uciekac.

Problem ze zrozumieniem złamania gry to nie jest problem jakichś skomplikowanych manewrów Imperium. Wprost przeciwnie.
Słowo Złamanie oznacza tu klasyczne minięcie się oczekiwać autora z tym co robią gracze.
Autor zakładał, że Imperium będzie robiło Misje i przede wszystkim przeciwstawiało się misjom Rebelii.
I tu jest klucz. Na początku, do 6 etapu - Imperium musi wykonywać 2-3 ruchy flotami po to by rozpoznawać układy a przede wszystkim nie pozwalać na istnienie ośrodków produkcji Rebelii.
Dzięki temu w 5-6 etapie wiadomo mniej więcej gdzie jest Baza, większość układów zamieszkałych jest zajęta przez oddziały Imperium i Rebelia nie ma co produkować.
To jest matematyczna machina. Ostatnio wygrał w ten sposób kolega, który nawet nie znał instrukcji.
Tu nawet nie ma miejsca na finezję Rebelii.
Owszem Rebelia ma niewielką szansę wynikającą z układu początkowego wylosowanych układów, ale problem jest w tym, że normalnie Imperium wygrywa jedną ręką, nie starając się i bez emocji.

Co ciekawe, gra jest dla mnie przyjemna, uwielbiam w nią grać, ale teraz gdy gramy z kolegami to warunki zwycięstwa są takie: jeżeli Imperium wygrywa do 6 etapu to jest major victory, w 7 minor, a potem zwycięstwo Rebelii. Desperacja zupełna.

W kwestii doswiadczenia graczy, gracz imperium nie musi znac gry by miec szanse z uzyciem strategii optymalizacyjnej, ja grajac rebelia dopiero w 3 grze przy szczesciu w kartach "wymeczylem" wygrana.

Oczywiście byc moze zalozeniem projektanta było oddanie i pokazanie, ze rebelia potrzebuje wiele szczescia i pracy by wygrac, zas imperium ma z górki, ale takie podejscie psuje w duzej "mierze zabawe" z rozgrywki.

Nie kumam tych wygrywających, superultra sprytnych strategii. Ok może są gracze co tłuką w jeden tytuł 30-60-90 razy i więcej, którzy nie śpią po nocach póki tytułu nie zgrają doszczętnie - to może dla nich ma jakieś znaczenie.

mój kolega już po drugiej partii w Rebelliona (1 raz jako Rebelia) stwierdził, że jasna strona ma bardzo pod górkę w tej grze i męczy go taka rozgrywka, więc nie trzeba wcale 30 czy 60 partii, jeśli jesteś ograny w tego typu tytuły dużo szybciej widzisz problemy w mechanice.

[Tony23]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

[Rocy7]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

Nadal gra sie fajnie i gra jest klimatyczna, dla mnie np. nie jest problemem byc w gorszej pozycji taktycznej, bo podoba mi sie styl grania rebelią.

Poza tym prędzej czy później bedzie homerule, ktory wyrówna gre jako darmowy kalamari cruiser albo zwiekszenia limitu wystawiania dla rebelii do 3.

[KubaP]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

Serio? Trzech gości, którzy wiedzą lepiej obrzydziło Ci grę, która w dwa miesiące od wydania wskoczyła na 22 miejsce na BGG dzięki 2300 głosom użytkowników?

[Deem]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

Serio? Trzech gości, którzy wiedzą lepiej obrzydziło Ci grę, która w dwa miesiące od wydania wskoczyła na 22 miejsce na BGG dzięki 2300 głosom użytkowników?

Bo miliony much (o innym guście od Twojego) nie mogą się mylić!

[KubaP]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

Serio? Trzech gości, którzy wiedzą lepiej obrzydziło Ci grę, która w dwa miesiące od wydania wskoczyła na 22 miejsce na BGG dzięki 2300 głosom użytkowników?

Bo miliony much (o innym guście od Twojego) nie mogą się mylić!

Aaach! Elyta! To ja przeprasiam. Usianowanko!

[Deem]

Nie, po prostu ludzie o innym guście. Niesamowite, że mając hobby, które jest tak zróżnicowane i które teoretycznie promujesz, tak trudno Ci pojąć, że są gracze, którzy cenią sobie coś innego niż Ty.

[Barto]

2-3 ruchy w turze Imperium Wielką Strategią wygrywająca... serio ?
Po dwóch rozgrywkach uważny gracz Imperium sam powinien dojść do wniosku że ruch flotą i rozprzestrzeniane się jest dla Imperium zazwyczaj ważniejsze niż wykonywanie lub kontrowanie misji (zresztą jest to jak najbardziej tematyczne).
Jednak po 14 rozgrywkach pomimo iż widzę skuteczność takiej strategi nie uważam aby gra była z tego powodu popsuta. Owszem Imperium zaczęło wygrywać więcej niż w początkowych rozgrywkach ale wygrane Rebeli nadal się zdarzają. Ciężko by się tu rozpisywać o wszystkich sytuacjach i możliwościach ale dobra gra Rebelią już po wstępnym poznaniu gry wymaga znacznie większego "skilla" od gracza niż od Imperialnego przeciwnika.

Szkoda że przez to gadanie o wygrywającej strategi cześć osób zniechęca się do poznania tytułu. W moim przypadku czym więcej gram tym gra mi się coraz bardziej podoba, każda rozgrywka jest inna i co chwila odkrywamy nowe strategie czy kombosy które też nie zawsze są do zastosowania, wszystko zależy od dostępnej kombinacji kart misji, kart akcji i sytuacji na planszy.

Nie umniejszając nic polskim graczom ani nie idealizując amerykańskich (czy innych) to dziwi trochę że jedynie u nas pojawiła się ta "wygrywająca strategia Imperium", gra ma ogromny hype na całym świecie i w Stanach jest na pewno sporo maniaków którzy mają już po kilkadziesiąt rozgrywek (u nas jest spora grupa z kilkunastoma na koncie) a jakoś nikt tam nie głosi takich rewelacji a bardziej na BGG wskazują że jeśli Imperium cały czas wygrywa to raczej Rebelianci dość słabo grają.

[clown]

Nie, po prostu ludzie o innym guście. Niesamowite, że mając hobby, które jest tak zróżnicowane i które teoretycznie promujesz, tak trudno Ci pojąć, że są gracze, którzy cenią sobie coś innego niż Ty.

Akurat jego o promocję hobby bym nie podejrzewał - on przede wszystkim promuje siebie. Taki planszówkowy Jacyków.
O SW:R się nie martwię - Imperium gra moja córka, więc szanse się wyrównują ;]

[Rocy7]

2-3 ruchy w turze Imperium Wielką Strategią wygrywająca... serio ?

widze, ze nie czytałes, strategia optymalna opiera sie kilku innych kwestiach a przede wszystkim odcieciu rebelii od produkcji przez szybkie przejmowanie systemow (tylko imperium moze przejmowac systemy po prostu stawiajac tam jednostki).

W Stanach jest na pewno sporo maniaków którzy mają już po kilkadziesiąt rozgrywek (u nas jest spora grupa z kilkunastoma na koncie) a jakoś nikt tam nie głosi takich rewelacji a bardziej na BGG wskazują że jeśli Imperium cały czas wygrywa to raczej Rebelianci dość słabo grają.

podniosłem ten temat na BGG https://boardgamegeek.com/thread/157918 ... ose/page/1

I honestly find that this game really goes to whoever holds the momentum.
If the Imps take to a massive offense and shut down rebel production, it can be effective...if the rebels are only reacting to the Imps. This sounds like what is happening in the OPs groups.

The opposite is true also. If the rebels get started early with sabotages and hidden strikes, and the Imps only react to these issues, the won't be spending enough effort to find and destroy the base.

zauwaz, ze kontratetegie w 38 postach sa oparte na "jesli rebelia dostanie taka lub taka karte", problem w tym, iż gracz Rebelii nie ma dużego wpływu na to kiedy i jakie karty misji dostanie do reki.

I nigdy nie twierdzilem, ze ta stategia optymalizacyjna zawsze dziala tylko, ze Rebelia wygrywa jesli dostanie dobre karty oraz bedzie miala dobry plan, zas Imperium wygrywa bez potu.

która w dwa miesiące od wydania wskoczyła na 22 miejsce na BGG dzięki 2300 głosom użytkowników?

a pamietasz sprawe ocen Pandemic Legacy oraz My Little Pony na BGG?

Miarodajna to bedzie ocena za jakis czas jak hype opadnie.

[Barto]

2-3 ruchy w turze Imperium Wielką Strategią wygrywająca... serio ?

widze, ze nie czytałes, strategia optymalna opiera sie kilku innych kwestiach a przede wszystkim odcieciu rebelii od produkcji przez szybkie przejmowanie systemow (tylko imperium moze przejmowac systemy po prostu stawiajac tam jednostki).

Tak czytałem, dokonałem tutaj skrótu. Zajmowanie rebelianckich systemów startowych które w większości sąsiadują ze startowymi systemami Imperium jest jeszcze bardziej oczywiste niż poruszanie się 2-3 razy w turze, choć podobno niektórzy grają bez tego.

W Stanach jest na pewno sporo maniaków którzy mają już po kilkadziesiąt rozgrywek (u nas jest spora grupa z kilkunastoma na koncie) a jakoś nikt tam nie głosi takich rewelacji a bardziej na BGG wskazują że jeśli Imperium cały czas wygrywa to raczej Rebelianci dość słabo grają.

podniosłem ten temat na BGG https://boardgamegeek.com/thread/157918 ... ose/page/1

Warto przeczytać, zwłaszcza osoby którym dyskusja o strategii wygrywającej obrzydziła chęć zakupu powinny na to zerknąć. Pada tu sporo sensownych kontr strategii, nikt tam nie zaprzecza że pomysł jest dobry ale większość osób udzielających się w wątku nie zgadza się z tym aby ta strategia była przepakowana a rebelia miała małe szanse na jej skontrowanie.

I honestly find that this game really goes to whoever holds the momentum.
If the Imps take to a massive offense and shut down rebel production, it can be effective...if the rebels are only reacting to the Imps. This sounds like what is happening in the OPs groups.

The opposite is true also. If the rebels get started early with sabotages and hidden strikes, and the Imps only react to these issues, the won't be spending enough effort to find and destroy the base.

zauwaz, ze kontratetegie w 38 postach sa oparte na "jesli rebelia dostanie taka lub taka karte", problem w tym, iż gracz Rebelii nie ma dużego wpływu na to kiedy i jakie karty misji dostanie do reki.

I nigdy nie twierdzilem, ze ta stategia optymalizacyjna zawsze dziala tylko, ze Rebelia wygrywa jesli dostanie dobre karty oraz bedzie miala dobry plan, zas Imperium wygrywa bez potu.

Częściowo się zgadzam, tak misje które Rebeliant dostaje i w jakiej kolejności w pewnym stopniu determinuje rozgrywkę. Jednak podczas partii większość kart z tali misji trafi do ręki gracza (między większością kart akcji też będzie wybór) tak więc można liczyć na pewne karty( plus karta akcji Lei i Luka jeśli się pojawi pozwala pogrzebać w tali), do tego część występuje w 2-3 kopiach a niektóre działaniem są do siebie podobne. Nie jest to kompletna loteria i ciągnięcie w ciemno, można planować a niektóre przydatne karty które dostanie się wcześnie trzymać na odpowiedni moment, poza tym same podstawowe misje które ma się dostępne przez całą rozgrywkę też dają sporo możliwości.

Przy okazji w opisie „strategii wygrywającej” wychodzi że jej „twórca/cy”(wiem że się do tego odniosłeś na BGG) źle grali z sabotażem i zdejmowaniem go z podporządkowanych systemów. Ok taki błąd może się zdarzyć każdemu ale robienie tak podstawowego błędu i ogłaszanie strategii wygrywającej jest jak to ujął Valarus trochę niepoważne. A dlatego bo pokazuje to że grupa przed ogłoszeniem tej strategii chyba nie grała zbyt wiele razy, że prawdopodobnie jest dość mała i chyba tylko jedna z osób zapoznała się tam z instrukcją, bo nie chce mi się wierzyć że w większej grupie doświadczonych graczy nikt nie zwrócił na to uwagi i nie miał pomysłu na sabotowanie systemów podporządkowanych.
Poza tym tak po prostu jestem ciekaw czy gracze w tej grupie dysponowali porównywalnym doświadczeniem (liczbą rozgrywek) jak i umiejętnościami ( wiadomo są gracze bardziej i mniej skuteczni) bo tak jak wspomniałem - po paru rozgrywkach zapoznawczych gra zaczyna więcej wymagać od gracza Rebelli.

Moim zdaniem zaproponowana strategia jest dobra ale nie psuje gry. Rebelia ma nadal całkiem realne szanse na zwycięstwo. Nawet jeśli ta strategia zwiększa wyraźnie szanse Imperium (co jak dla mnie powinno potwierdzić większe grono doświadczonych graczy) to tym większa satysfakcja z wygranej Rebeliantami.

[Tony23]

wygrywająca, nie wygrywająca- byłem przekonany, że zakupię, teraz poważnie się waham
trochę mi ją obrzydziliście

Serio? Trzech gości, którzy wiedzą lepiej obrzydziło Ci grę, która w dwa miesiące od wydania wskoczyła na 22 miejsce na BGG dzięki 2300 głosom użytkowników?

niestety tak
rankingiem bgg się zbytnio nie przejmuje, bo jak widze, np 7wonders duel w dziesiątce to .....
gra pewnie tez mega wysoko ze względu na theme

pewnie i tak spróbuję i sie skusze, staram się w ogóle nie czytać o tej dominującej startegii, bo wystarczy że sobie już tak zepsułem Tzolkina

[Rocy7]

Nawet jeśli ta strategia zwiększa wyraźnie szanse Imperium (co jak dla mnie powinno potwierdzić większe grono doświadczonych graczy) to tym większa satysfakcja z wygranej Rebeliantami.

tego nie neguje jak też nie neguje tego, że Star Wars Rebellion to gra bardzo klimatyczna i dobra, co nie zmienia faktu, że zawsze może być lepsza.

Po prostu dla dużej części moich współgraczy wyrównane szanse w grze (oraz powiedzmy, że pewne wyzwanie ze strony przeciwnika) są bardzo ważne, to właśnie głównie dlatego fakt pewnej nierównowagi sił ma dla mnie znaczenie.

[KubaP]

mój kolega już po drugiej partii w Rebelliona (1 raz jako Rebelia) stwierdził, że jasna strona ma bardzo pod górkę w tej grze i męczy go taka rozgrywka, więc nie trzeba wcale 30 czy 60 partii, jeśli jesteś ograny w tego typu tytuły dużo szybciej widzisz problemy w mechanice.

Twojemu koledze nie wystarczło 2 partii, by coś stwierdzić i wiedzieć to już na zawsze. Pozwoliło mu zobaczyć, jak ta strona przegrywa i stwierdzić, że to nie jego wina, tylko gry. W psychologii to się nazywa podstawowy błąd atrybucji.

Ale ja już się wycofuję z rozmowy, widzę, że wpełzły tu już clowny z wojennikowego światka, a tym bym się nie chciał ubabrać.

Podsumowując: Ludzie, nie słuchajcie wszechwiedzących mistrzów strategii po 3 partiach. Tak, tysiące użytkowników BGG mogą się mylić. Tak, losowy typ z forum też się może mylić. Pytanie, na co są większe szanse. Howgh.

[Deem]

Tia, ciekawe ile osób ma osobiste TOP 10 pokrywające się z rankingiem BGG.

"Nie ważne co lubisz, ranking mówi, że to jest dobre, więc graj!"

Wojenkowy światek, elyta, zeloci strategii, paladyni instrukcji... Twój szacunek dla innych graczy, boleśnie bije po oczach.

[Rocy7]

Tak, losowy typ z forum też się może mylić. Pytanie, na co są większe szanse. Howgh.

uprzejmnie Cie prosze o merytoryczna dyskusje o kontrategii Rebelii dla strategii optymalizacyjnej Imperium a nie czysto demagogiczne argumenty.

Poniewaz wbrew Twojemu mniemaniu moja intencją nigdy nie bylo obrzydzanie tej gry, czy zniechecanie do niej kogokolwiek, w koncu sam posiadam ta gre i chce miec z kim grac.

Poruszylem wątek strategii imperium, bo ja naprawde licze na to, że ktoś, gdzieś opracuje skuteczna (nie oparta głównie na szczesciu w kartach) kontrstrategie lub homerule. Pomysły z BGG już troche pomogły w tej kwestii, ale jeszcze nie jest idealnie.

[Valarus]

Tia, ciekawe ile osób ma osobiste TOP 10 pokrywające się z rankingiem BGG.

"Nie ważne co lubisz, ranking mówi, że to jest dobre, więc graj!"

Wojenkowy światek, elyta, zeloci strategii, paladyni instrukcji... Twój szacunek dla innych graczy, boleśnie bije po oczach.

Pomijająć podejście Kuby do sprawy (bo takiej dziwnej agresji chyba nikt nie wspiera), to ma trochę racji. To, że kilka osób z tego forum uparło się, że "gra jest złamana, jest strategia wygrywająca i kropka" jest... no dziwne. Nie wierzę, że którykolwiek z tych graczy rozegrał w rzeczywistości dośc partii + miał dostatecznie dużo liczbę przeciwników (bo granie ciągle z tymi samymi osobami to żadne testowanie), żeby być wiarygodnym źródłem informacji w sprawie "zbalansowania" rozgrywki.

Żeby nie było - jak za dwa lata potwierdzi się ogólna opinia, że gra ma ten problem, to brawo dla grupy "wyjadaczy" za szybką analizę. Bo to bardzo możliwe jest, nie przeczę. Na tę chwilę jednak argumentacja nie jest dla mnie wiarygodna.

Zawsze mi się przypomina w takich przypadkach Europe Engulfed - mi i kumplowi partia zajmuje ok 15 godzin. A w Playbooku jest piękna rozpiska, jakie statystyki wyszły testerom po ponad 200 rozegrancych partii. Uświadomiło mi to, jak dużo czasu i pracy designerzy wkładają w swoje projekty. Nie mówię, że Rebellion też był tak dobrze przetestowany (może wyrzucili go na rynek w pośpiechu, kto to wie), ale musiałbym byś strasznie arogancki, żeby po rozegraniu 10/15/20 partii stwierdzić jednoznacznie "gra jest zepsuta", zdając sobie sprawę, że gdzieś prawdopodobnie są osoby które rozegrały tych partii setki i takich obiekcji nie mają.

W EE rozegraliśmy 5 partii do tej pory - zawsze wygrywali Alianci. Czy mam zakrzyknąć, że gra jest zatem złamana?

W tym wszystkim pomijam już fakt, że Rebellion jest asymetryczny. Jeszcze przed wydaniem miałem spore nadzieje, że granie Rebelią będzie duzym wyzwaniem (obalanie imperium być łatwą sprawą nie powinno) i byłem wręcz trochę zawiedziony, że nie jest aż tak trudne jak oczekiwałem. No nic, my z kumplem najwyraźniej nie umiemy grać i tyle. Ale ile mamy z tej gry radochy to nasze.