Gry od Vitala Lacerdy?

[elayeth]

Były wątki o innych twórcach, ale ten mnie interesuje najbardziej bo:
a/ ma wiele bardzo pozytywnych opinii na tym forum - wręcz takich typu: biorę od niego w ciemno
b/ tworzy fajne, dość trudne, ładne graficznie i przede wszystkim tematyczne gry
c/ nie mam jego żadnej gry

Problem jest taki, że w zasadzie stworzył on na razie 4 gry:
Vinhos
CO2
Kanban
The Gallerist

Za chwile będzie też Lisboa.

Grałem jedynie raz w CO2 u kolegi i gra mi się podobała. Ma jednak jedną wadę... jest dość mózgożerna i niestety odpada gra z rodziną (dlatego raczej nie kupię). Ta wada dotyczy pewnie wielu innych gier, stąd zastanawiam się, czy mi podejdą. Lubię np: bardzo Mombasę, ale najmniej tor księgowy... gdyż przekracza on tę granicę mózgożerności... za dużo szczegółowego planowania, więc grę co jakiś czas wyjmuję, ale księgowością się nie zajmuję. Stąd moje wątpliwości odnośnie gier Vitala. Z drugiej strony (jak pisałem wyżej) jest wiele bardzo pochwalnych opinii na temat jego gier...

Dlatego fajnie by było gdyby zechciało wam się zestawić te jego gry pod względem trudności i ocenić je.
(patrząc na BGG to każda kolejna od niego ma lepsze notowania... )
Dzięki!

[Rafalm]

Hmm..., zaryzykowałbym twierdzenie, że CO2 jest najmniej mózgożerna z jego gier

[warlock]

CO2 nie jest aż tak mózgożerna, największym problemem tej gry (którą zresztą uwielbiam) jest nieelegancja zasad i bardzo męczące uczucie towarzyszące pierwszym partiom: "czy aby na pewno pamiętam o wszystkich regułach". Jak to się już ogarnie, to myślenie w tej grze staje się intensywne, ale bardzo przyjemne ;>

[Ardel12]

Ja w swoich zbiorach posiadam CO2 i The Gallerist. W sumie nie mogę powiedzieć by obie gotowały mi mózg. Lacerda w tych dwóch tytułach pozwala na całkiem wiele, więc nawet bez dużego planowania da się wybrnąć, ale oczywiście nie wygrać z osobą mającą jakąś strategie.

Jeśli CO2 było dla ciebie za ciężkie, to kolejne tytuły tylko bardziej usmażą Ci mózg. The Gallerist posiada ogromną ilość możliwości, ale i tak od Vinhosa jest przystępniejszy (choć nowa/uproszczona lekko wersja nie jest już tak zatrważająca). W moim odczuciu najbardziej miażdżącym tytułem jest Kanban.

Jak nadarzy ci się okazja to spróbuj zagrać w The Gallerist, może będzie przyjemniejszy niż CO2. Na pewno na twoim miejscu nie kupiłbym żadnego jego tytułu w ciemno (choć sam to robię bo uwielbiam mieć popcorn zamiast mózgu )

[detrytusek]

Hmm..., zaryzykowałbym twierdzenie, że CO2 jest najmniej mózgożerna z jego gier

Potwierdzam!

CO2 nie jest aż tak mózgożerna, największym problemem tej gry (którą zresztą uwielbiam) jest nieelegancja zasad i bardzo męczące uczucie towarzyszące pierwszym partiom: "czy aby na pewno pamiętam o wszystkich regułach". Jak to się już ogarnie, to myślenie w tej grze staje się intensywne, ale bardzo przyjemne ;>

Potwierdzam!
--------------------------
No ja jestem już na etapie biorę w ciemno. Mój absolutny faworyt jako autor, a Vinhos numero uno ever (5 ostatnich słów/4 języki - ha!).
Wg mnie najtrudniejszy do opanowania jest Vinhos. Może spróbuj od jego uproszczonej wersji? Jest zauważalnie prostsza i mniej ciasna.

Jak dla mnie
Trudność opanowania
Vinhos>Kanban>Co2

Krótkość kołderki:
Vinhos>Kanban>..........................................................................................................................CO2 (tu kołdra jest, aż za długa)

Klimat:
Vinhos>Co2>Kanban

Jak wymyślisz więcej kategorii to Ci rozpiszę

O Galleriscie się nie wypowiadam jeszcze bo dopiero poznaję ale z tego co zasłyszałem to jest trochę prostszy...pewnie wskoczy tylko przed Co2, Klimat jest, wykonanie..to jest najlepsze wykonanie jakie kiedykolwiek widziałem - wszystko na tekturze o ile dobrze widziałem 2,5 mm czyli pancerniak, kołdra chyba krótkawa jak zwykle.

[elayeth]

Wiecie co? Idę jednak do sąsiada, pożyczę od niego CO2 jeszcze raz i zagram w ten weekend... Może niepotrzebnie uznałem tę grę za zbyt trudną...
O Vinhos też myślałem, bo Viticulture to jedna z moich ulubionych gier (top5). Trochę podobnie w tematyce samochodowej. Przyglądam się Kanbanowi... nawet szukam okazji do spróbowania, ale pewnie szybciej kupię Automanię.

Jest coś takiego w tym autorze co mi strasznie podchodzi. Za każdym razem, gdy widzę pochwalne opinie to znowu rozważam zakup.
Myślę, że chodzi o jego brak abstrakcyjności... to, że jego gry są tematyczne, pięknie wydane i próbują naśladować "real life". Myślę, że to go różni np: od Felda, za którego grami (oprócz Zamków Burgundii) nie przepadam...

[warlock]

Pamiętaj o tym, że punktacja końcowa w polskiej instrukcji ma błąd. Właściwa jest po angielsku (na koniec gry wszyscy gracze dostają dochód, niezależnie od miejsca na torach).

I doczytaj o ruchu naukowców, bo bardzo łatwo to pomylić. Np. gdy budujesz elektrownię i jesteś zmuszony zdjąć swojego naukowca z projektu to automatycznie tracisz dodatkową akcję ruchu naukowcem (wykorzystałeś ją podczas zdejmowania pionka z projektu).

[detrytusek]

Najlepiej sobie przeczytaj wątek o zasadach co2. Co do kanbana to możesz spróbować online

[elayeth]

Dzięki za podpowiedzi. Poczytałem FAQ. W polskiej instrukcji znalazłem dwa ewidentne błędy w tłumaczeniu (wystarczy spojrzeć do angielskiej).
1. Na koniec gry wszyscy dostają dochód nie zależnie od miejsca na torze
2. Gdy wskaźnik globalnego zanieczyszczenia spadnie poniżej 350 gra się kończy - ale tylko od 4tej dekady.
W FAQ jest kilka uściśleń.
Polecam ten skrót zasad, w którym wszystko to co wyczytałem jest czytelnie ujęte i błędów nie widzę.
https://boardgamegeek.com/filepage/9740 ... d-rules-15

[Moniczka.s]

A ja polecam Galerista. Gra jest podobnie trudna co CO2, ale zasady i ikonografiki są dużo bardziej zrozumiałe. Gra jest też mniej abstrakcyjna, co też ułatwia jej zrozumienie i podejmowanie zasad.

[Apos]

(...)
Grałem jedynie raz w CO2 u kolegi i gra mi się podobała. Ma jednak jedną wadę... jest dość mózgożerna i niestety odpada gra z rodziną (dlatego raczej nie kupię). Ta wada dotyczy pewnie wielu innych gier, stąd zastanawiam się, czy mi podejdą. Lubię np: bardzo Mombasę, ale najmniej tor księgowy... gdyż przekracza on tę granicę mózgożerności... za dużo szczegółowego planowania, więc grę co jakiś czas wyjmuję, ale księgowością się nie zajmuję. Stąd moje wątpliwości odnośnie gier Vitala. Z drugiej strony (jak pisałem wyżej) jest wiele bardzo pochwalnych opinii na temat jego gier...

Dlatego fajnie by było gdyby zechciało wam się zestawić te jego gry pod względem trudności i ocenić je.
(patrząc na BGG to każda kolejna od niego ma lepsze notowania... )
Dzięki!

CO2 wydaje się najprostszym jego tytułem, ale wynika to z tego że jest grą pół cooperacyjną: gracze pracują wspólnie aby wszyscy nie przegrali. Natomiast pod względem skomplikowania bądź co byłoby poprawniejszym stwierdzeniem nieintuicyjności zasad CO2 jest wysoko. O wiele łatwiej jest mi wytłumaczyć Kanbana bądź Vinhosa gdzie jedno wynika z drugiego i nie ma małych a ważnych zasad o których trzeba pamiętać w głowie przez całą grę. CO2 ratuje się tym, że jest na 5 osób a trudno znaleźć solidne euro na tyle osób. Gallerist też w/g mnie należy do tej półki co CO2 gdzie wiele zasad było wymyślanych na siłę, a sama gra nie wciąga jak właśnie Vinhos czy Kanban (z jego czterech gier w naszej ekipie które mieliśmy CO2 i Gallerist zostały sprzedane, a zostały Kanban i Vinhos). To nie zmienia faktu, że każda gra Lacerdy jest mózgożernym i solidnym tytułem. Pytanie czy podejdzie rodzinie? Może na początek proponowałbym rozejrzeć się za lżejszymi euro, ja osobiście jako fan Lacerdy bardzo lubię grać w np: Rosyjskie Koleje, Pokolenia, Stone Age, Shipyard, Five Tribes czy Zamki Burgundii.

[elayeth]

Wczoraj graliśmy w CO2 w 3 osoby. Wrażenia bardzo pozytywne. Już poluję na własną wersję.

Moje przemyślenia po rozgrywce:

1. Plusy: gra wcale nie jest aż tak abstrakcyjna, jest całkiem tematyczna; pięknie wykonana; rozgrywka intensywna; można fajnie planować; mechanizmy świetnie się przeplatają (przykład: ja idę w karty NZ, ale przez to tracę na kontroli regionów, nabijam punkty na kartach, a kolega na końcu korzysta z inflacji ceny PNE i wygrywa grę... takich przykładów kombinowania na kilku polach jest wiele)

2. Minusy: rozgrywka ciut za długa jak na mój gust, wprawdzie nie znaliśmy zasad dobrze, to jednak i tak z tłumaczeniem (na 3 osoby) zeszły ponad 3 godziny... wolałbym rozgrywkę krótszą...; zbyt dużo małych zasad, które trzeba pamiętać, zwłaszcza w obszarze przepływu PNE - łatwo się pogubić i warto robić "checklistę" przy każdym ważniejszym ruchu; są sytuacje, w których jeden ruch może spowodować trudno-odrabialne straty (trzeba uważać); słabo napisana instrukcja, a dodatkowo polska ma dwa istotne błędy

3. Element kooperacyjny: my zaczynaliśmy z zanieczyszczeniem 190 i nie było w ogóle stresu z tym poziomem. Cieszyliśmy się, że w 3 erze doszliśmy (fuksem) do 350, gdyż w 4tej bez problemu zeszliśmy i tym samym gra się mogła skończyć szybciej. Granie 5tej ery to chyba niepotrzebne przedłużanie gry. Mam nadzieję, że nie popełniliśmy tu błędu

4. Przepływ PNE i cena PNE na koniec: kolega kotrolował 3 ważne regiony, ja dwa - miał o 5 dysków więcej niż ja. Na koniec cena wzrosła do 7, gdyż co i rusz PNE znikało z rynku (głównie poprzez podmiany elektrowni konwencjonalnych i ruchy na torach doświadczenia z ikonami dokładania PNE z rynku) - nie byłem w stanie obniżyć tej ceny pod koniec. Ciekaw jestem czy to standardowy przypadek, czy może nie... a może coś robiliśmy źle. W każdym razie 112 punktów z PNE dla kolegi... 60% jego punktów. Kontrola regionów jest jednak bardzo ważna.

5. Kupno kolejnej gry Vitala: Prawdopodobnie wesprę Lisboa na Kickstarterze (przepięknie wykonana gra). Oglądałem też recenzję Gallerista. Gra wydaje się trudniejsza do opanowania (jeszcze więcej małych zasad? ). Piszecie, że Kanban jeszcze trudniejszy od Galerista... no i na końcu Vinhos.... CO2 nie było, aż tak mózgożerne, choć męczące dla tego, który miał kontrolować wszystkie zasady (czyli mnie).... Czy kolejne gry mnie nie zmęczą... Kupię chyba Galerista i sprawdzę... Gra wydaje się bardziej intuicyjna. No i uwielbiam to, że ten autor świetnie łączy wymagającą grę, z ciekawą tematyką.

[Ardel12]

Co do pkt 4 (PNE) to wszystko zależy od graczy, jeśli pozostali gracze także napędzali koniunkturę to raczej w pojedynkę nie mogłeś zbić ceny PNE do przyzwoitego poziomu. W przypadku gdyby tylko jeden z graczy ciągnął cenę w górę a reszta w swoich wyprzedawała po 1 PNE to cena ustabilizowałaby się zapewne na 3-4.

W moich rozgrywkach cena PNE osiągała swoje maksimum tylko w początkowych partiach. Z każdą kolejną gracze starali się ją utrzymywać na średnim poziomie, jeśli ktokolwiek mógł na tym zyskać sporo pkt.

3h w 3 osoby wydaje się również mi całkiem długą partią jak na CO2. Grając w 2os mieszczę się w około 1h. Wszystko oczywiście zależy czy współgracze potrafią przemyśleć swoje ruchy w turach przeciwników i tylko je wykonać w swojej, czy też niestety przeciągają swój ruch niemiłosiernie.

[detrytusek]

szczerze mówiąc to przy zaczęciu od 190 i ledwie przekroczyliście 350 coś mi tu śmierdzi i nie jest to elektrownia śmierdziel . Chyba, że mieliście wielkie szczęście w losowaniu. 3h na 3 osoby to długo (i to gra skończona przed czasem). Spokojnie można zejść do 2h w pełnym wymiarze. I 112 pkt z PNE?? Jak? To jaki był końcowy wynik?

[elayeth]

szczerze mówiąc to przy zaczęciu od 190 i ledwie przekroczyliście 350 coś mi tu śmierdzi i nie jest to elektrownia śmierdziel . Chyba, że mieliście wielkie szczęście w losowaniu. 3h na 3 osoby to długo (i to gra skończona przed czasem). Spokojnie można zejść do 2h w pełnym wymiarze. I 112 pkt z PNE?? Jak? To jaki był końcowy wynik?

Z tego co pamiętam to w drugiej dekadzie dodaliśmy 3 elektrownie i zanieczyszczenie wzrosło do chyba ok. 280... w 3ciej dodaliśmy już tylko 2 elektrownie... Także z tego punktu widzenia to raczej nie czułem, że gra mocno przyciska w tym zakresie...

[detrytusek]

Z tego co pamiętam to w drugiej dekadzie dodaliśmy 3 elektrownie i zanieczyszczenie wzrosło do chyba ok. 280... w 3ciej dodaliśmy już tylko 2 elektrownie... Także z tego punktu widzenia to raczej nie czułem, że gra mocno przyciska w tym zakresie...

No może macie inny styl i bardziej współpracujecie, a mniej gracie pod siebie. Ja mam często problem z przybliżającą się 500-tką. Ponowię pytanie - jaka była punktacja końcowa?

[elayeth]

Z tego co pamiętam to w drugiej dekadzie dodaliśmy 3 elektrownie i zanieczyszczenie wzrosło do chyba ok. 280... w 3ciej dodaliśmy już tylko 2 elektrownie... Także z tego punktu widzenia to raczej nie czułem, że gra mocno przyciska w tym zakresie...

No może macie inny styl i bardziej współpracujecie, a mniej gracie pod siebie. Ja mam często problem z przybliżającą się 500-tką. Ponowię pytanie - jaka była punktacja końcowa?

223 - 216 - 135

[detrytusek]

Dawno nie grałem ale...dużo...wg mnie coś za dużo, żeby 3 osoby zgromadziły ok 600 pkt.

[Tyrek]

.... CO2 nie było, aż tak mózgożerne, choć męczące dla tego, który miał kontrolować wszystkie zasady (czyli mnie).... Czy kolejne gry mnie nie zmęczą...

Ta wypowiedź trafia w sedno - mnie ciągłe kontrolowanie przebiegu gry przy CO2 okropnie zmęczyło (a jest tam tego sporo) i po którejś partii z kolei z powodu ogarniania w tle wszystkich rzeczy związanych z mechaniką w trakcie tur innych graczy i przy tym myślenie nad swoimi ruchami, poziom irytacji spowodował, że gra powędrowała do nowego właściciela.

Mimo wszystko nie zniechęciło mnie to do projektów Vitala. Gallerist na pewno u mnie zostanie bo jest przepięknie wykonany i staram się go dawkować w sposób bardzo ostrożny. Poza tym poszczególne łańcuchy akcji mają dla mnie więcej tematycznego sensu i przez to grę łatwiej kontrolować.

W Kanbanie sytuacja pilnowania mechaniki wydaje mi się bardziej skomplikowana, ale grałem tylko raz i to tylko w dwie osoby, więc trudno mi się wypowiedzieć. Było to raczej takie poznawanie po ciemku. Chociaż tam mechanika też jest skrojona w formę WorkerPlacementu zawężona do jednego "ludzika", więc forma wykonywania akcji jest taka bardziej "zwięzła".

[elayeth]

Dawno nie grałem ale...dużo...wg mnie coś za dużo, żeby 3 osoby zgromadziły ok 600 pkt.

U nas cena PNE wyniosła 7 na koniec przy planszy wypchanej dyskami. Do tego pamiętaj, że na końcu należy zliczyć dochody z torów doświadczenia dla wszystkich (w polskiej instrukcji jest błąd). Myślę, że powyższe dało dodatkowe ok. 150 punktów dla 3 graczy.

Ta wypowiedź trafia w sedno - mnie ciągłe kontrolowanie przebiegu gry przy CO2 okropnie zmęczyło (a jest tam tego sporo) i po którejś partii z kolei z powodu ogarniania w tle wszystkich rzeczy związanych z mechaniką w trakcie tur innych graczy i przy tym myślenie nad swoimi ruchami, poziom irytacji spowodował, że gra powędrowała do nowego właściciela.

Dlatego uważam, że do CO2 trzeba mieć spokojnych i cierpliwych graczy. Moim zdaniem lepiej, gdy gra się na 3 osoby... niż na 4 i 5. Łatwiej kontrolować co inni robią. Grałem kiedyś na 4, w tym dwóch niecierpliwych i nie dało się ich przypilnować.... później robił się burdel. Tym razem każdy z nas ładnie nawet zaznaczał na planszy dyskami w swoim kolorze (z boku mamy takie ikonki) jakie akcje wykonał. Przy każdej budowie elektrowni robiliśmy checklistę z pomocy gracza... i szło całkiem sprawnie i przyjemnie. Ale fakt... na dłuższa metę może to być męczące.

Mimo wszystko nie zniechęciło mnie to do projektów Vitala. Gallerist na pewno u mnie zostanie bo jest przepięknie wykonany i staram się go dawkować w sposób bardzo ostrożny. Poza tym poszczególne łańcuchy akcji mają dla mnie więcej tematycznego sensu i przez to grę łatwiej kontrolować.

Gallerist już jedzie.... także za kilka dni wypróbuję. Napaliłem się nieźle...