Zakazane Gwiazdy / Forbidden Stars (Samuel Bailey, James Kniffen, Corey Konieczka)

[dgd79]

U nas każda rozgrywka 4-osobowa (zwykle pełne 8 rund) wychodzi mniej więcej 6h razem z setupem. Paraliżu decyzyjnego nikt z graczy nie ma, ale jest trochę dyskusji typu "atakuj go, a nie mnie" no i jednak walki swoje trwają.

Z całym szacunkiem, ale miałbym ogromny problem usiąść do rozgrywki w gronie gdzie ta gra trwa tak dlugo. Ta gra jednak nie ma tylu opcji które usprawiedliwiają taki czas decyzji.
Nie chwale sie, ale w mojej ekipie w pelnym składzie NAJDLUZSZA gra trwala nieco ponad 3:15 a standardowo zamyka się w 2:30. Oczywiście czas gry jest optymalizowany przez symultaniczne ruchy gdy ktos robi budowę czy rozwija karty i sie nie rusza. Ale 6h to masakra! A i tak czasem się wydaje, ze ktoś myśli wieki.

Jedni będą grać szybko, dzięki temu zagrają jeszcze w coś innego, inni będą grać wolno, przy okazji np. dyskutując nad stołem. Każda grupa wybierze sobie swój sposób czerpania przyjemności z gry. Swoją drogą nie rozumiem, czemu szybkie granie jest dla niektórych wyznacznikiem "dobrego" (pod względem umiejętności) grania. Może to przecież oznaczać coś zupełnie przeciwnego (bez urazy).

[Tony23]

kurde, kusiliście i kuscie i się nie opanowałem , gdzies tam myslalem wcześniej ale tak jakos na boku zawsze była, ze wzgledu wlasnie na czas, ale jeśli ma jej niedługo nie być to niech stoi jakiś czas nawet na polce, a jak nie podejdzie to chyba kupiec się znajdzie

no i jednak zrobiłem dokładnie to samo
zobaczymy czy dziewczynie się spodoba

[zioombel]

U nas każda rozgrywka 4-osobowa (zwykle pełne 8 rund) wychodzi mniej więcej 6h razem z setupem. Paraliżu decyzyjnego nikt z graczy nie ma, ale jest trochę dyskusji typu "atakuj go, a nie mnie" no i jednak walki swoje trwają.

Z całym szacunkiem, ale miałbym ogromny problem usiąść do rozgrywki w gronie gdzie ta gra trwa tak dlugo. Ta gra jednak nie ma tylu opcji które usprawiedliwiają taki czas decyzji.
Nie chwale sie, ale w mojej ekipie w pelnym składzie NAJDLUZSZA gra trwala nieco ponad 3:15 a standardowo zamyka się w 2:30. Oczywiście czas gry jest optymalizowany przez symultaniczne ruchy gdy ktos robi budowę czy rozwija karty i sie nie rusza. Ale 6h to masakra! A i tak czasem się wydaje, ze ktoś myśli wieki.

U nas na trzech tu około 4h. Nie wiem jak Wy w 4 osoby gracie 2,5. Chętnie zobaczyłbym ze dwie tury np. 6 i 7. dla mnie to niewyobrażalne osiągnięcie. Może coś źle gracie

[Valarus]

U nas też wychodzi na 3 osoby 4 godziny, jeżeli oczywiście dochodzi do 8 tury.

[Markus]

U nas też wychodzi na 3 osoby 4 godziny, jeżeli oczywiście dochodzi do 8 tury.

Jaki procent gier kończy się przed 8 turą?
Jeżeli gra kończy się wcześniej to która to jest tura?

[Błysk]

U nas też wychodzi na 3 osoby 4 godziny, jeżeli oczywiście dochodzi do 8 tury.

Jaki procent gier kończy się przed 8 turą?
Jeżeli gra kończy się wcześniej to która to jest tura?

Na 3 graczy gra może się skończyć najwcześniej chyba w 2 turze. Wątpię by komukolwiek się to udało, ale jest teoretycznie możliwe. Nie ma reguły "kiedy gra kończy się wcześniej" i "w której turze dzieje się to najczęściej".

[schizofretka]

Będę chyba upierdliwy w tym wątku jak kiedyś w Szogunowym. tak, ta gra jest bardzo podatna na paraliż decyzyjny i są pewne granice, przy których już wszyscy zasypiają.

Jeśli gra trwa przez to 12h to sorry, ale nie. Wtedy czas potrenować szybsze kalkulacje. Głównie dlatego, że w momencie, kiedy gra trwa tyle czasu to "momenty" będą tak rozwleczone w czasie, że lepiej wyciągnąć warcaby. I mam takie doświadczenia z rozkminiaczami, którzy ZAWSZE robią długi ruch, że jakoś się to nie przekłada na ich większą częstotliwość zwycięstw w cokolwiek.

12h to twój własny strawman, kuriozalny wobec pierwszego zdania mojej cytowanej wypowiedzi. Oczywiście, to nie jest gra na 12h. Ale wymieniane tutaj jako górna granica 6h z setupem, gdy choć jedna osoba nie ma dużego doświadczenia i musi czytać karty, a gracze nie lubią presji czasu (nie mówię o pogaduszkach), mieści się w moich granicach. Osobiście szacuję czas rozgrywki na 5h, 4h jeśli skończy się wcześnie (co zazwyczaj związane jest z czyimś poważnym błędem).

Co do reszty twoich przemyśleń, to owszem, są osoby, które ulegają AP w Dixita, ale to kolejny argument poprzez wybranie skrajnego przypadku. Ja widzę na przykład olbrzymią korelację pomiędzy statystyką zwycięstw w cokolwiek (w co grywam) między graczami poddającymi większość ruchów głębokiemu namysłowi, a graczami typu 'blitz'. Więc znowu, dowód przez anegdotę.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[zioombel]

U nas też wychodzi na 3 osoby 4 godziny, jeżeli oczywiście dochodzi do 8 tury.

Jaki procent gier kończy się przed 8 turą?
Jeżeli gra kończy się wcześniej to która to jest tura?

Na 3 graczy gra może się skończyć najwcześniej chyba w 2 turze. Wątpię by komukolwiek się to udało, ale jest teoretycznie możliwe. Nie ma reguły "kiedy gra kończy się wcześniej" i "w której turze dzieje się to najczęściej".

Mi by się udało wygrać w 2 turze. No właśnie… by. Gdyby nie pechowe przełożenie burzy osnowy, którą sam musiałem przesunąć w tę stronę, która nie była mi na rękę.

[Valarus]

U nas też wychodzi na 3 osoby 4 godziny, jeżeli oczywiście dochodzi do 8 tury.

Jaki procent gier kończy się przed 8 turą?
Jeżeli gra kończy się wcześniej to która to jest tura?

Cieżko powiedzieć jaki procent. Im więcej zagranych partii tym mniejszy, bo nikt już u nas nie popełnia dużych błędów. Natomiast nawet jeżeli kończy się wcześniej, to raczej krócej niż 3 godziny nie schodzi.

[szutek]

Wydaje mi się że sugerowane wcześniej 2:30 na grę 4-osobową jest możliwe nie tyle przy graczach, którzy szybko wykonują ruchy (choc to oczywiscie tez), ale raczej przy pasywnej rozgrywce, gdzie każdy się okopuje i gromadzi wojska przez co nie dochodzi do zbyt wielu potyczek. Tak jak pisałem, u nas paraliżu decyzyjnego specjalnie nie ma, ale od pierwszej rundy ciągle gracze się "podszczypują", a jednak w tej grze to bitwy są najbardziej czasochłonne. Mechanika gry jest taka, że rozkład rozkazów ma bardzo duże znaczenie i musi być przemyślany. Mi gra na zasadzie byle szybciej nie sprawiałaby przyjemności. Jak już rozkładam taką kobyłę to nie widzę nic złego w maksymalnym wykorzystaniu możliwości rozgrywki. Bo nie chce mi się wierzyć że grając 8 rund w 2,5h graczom nie trafiają się głupie błędy (np. odwrotna kolejność rozkazów). Póki nikt nie myśli 5 minut nad ruchem tylko gra się toczy to i tak czas leci w miarę szybko. Natomiast co do ilości rund to generalnie im bardziej doświadczeni gracze tym rund więcej, bo ciężej zdobyć cele. Ja szczerze mówiąc to już nie pamiętam kiedy grałem mniej niż 8.

[skadam]

Heja, wie ktoś może jak spisuje się wkładka przy przechowywaniu gry na stojąco na regale? Elementy są jakoś zabezpieczone, czy wypadają i mieszają się?

[karawanken]

Ja wczoraj zagrałem swoją pierwszą partię (2 osobową). Bardzo fajna gra, chociaż u mnie nie wywołała takich emocji jak SW Rebelia ale to pewnie moje osobiste spaczenie SW Gra zajęła 2,5 godziny i przegrałem przez bardzo głupi błąd (ach ta kolejność rozkazów). Bardzo podoba mi się system bitew i kart ulepszeń. Naprawdę świetna gra i wbrew pozorom nie ma bardzo skomplikowanych zasad.

[Błysk]

Co do reszty twoich przemyśleń, to owszem, są osoby, które ulegają AP w Dixita, ale to kolejny argument poprzez wybranie skrajnego przypadku. Ja widzę na przykład olbrzymią korelację pomiędzy statystyką zwycięstw w cokolwiek (w co grywam) między graczami poddającymi większość ruchów głębokiemu namysłowi, a graczami typu 'blitz'. Więc znowu, dowód przez anegdotę.

W takim razie czas zacząć chyba prowadzić statystyki i szeroko zakrojone badania, aby móc się posługiwać dowodami naukowymi i dodatkowo dobrze przedyskutować metodologię każdego z badań (lepiej przed rozpoczęciem badania).

[Pastorkris]

Punktem wyjściowym tych badań mógłby być czas gry na opakowaniu pudełka (wtedy na pewno wszystkie badania byłyby rzetelne).
Wystarczyło by wyznaczyć średnią liczbę rund do jej zakończenia (niektóre gry mają to nawet określone więc problem z głowy), podzielić przez liczbę graczy i pstryk! Mamy średni czas na przeciętny ruch Kowalskiego Teraz wystarczyłoby zmierzyć, jaki procent graczy zmulających (przekraczających swój średni czas na ruch) wygrywa partie

[Daetorian]

Heja, wie ktoś może jak spisuje się wkładka przy przechowywaniu gry na stojąco na regale? Elementy są jakoś zabezpieczone, czy wypadają i mieszają się?

Nie mieszają się ta wkładkę mogę polecić z czystym sumieniem Genialny produkt, dobrze spasowany i nawet miałem frajdę sklejając te listewki.


Pozdro

[Błysk]

Punktem wyjściowym tych badań mógłby być czas gry na opakowaniu pudełka (wtedy na pewno wszystkie badania byłyby rzetelne).
Wystarczyło by wyznaczyć średnią liczbę rund do jej zakończenia (niektóre gry mają to nawet określone więc problem z głowy), podzielić przez liczbę graczy i pstryk! Mamy średni czas na przeciętny ruch Kowalskiego Teraz wystarczyłoby zmierzyć, jaki procent graczy zmulających (przekraczających swój średni czas na ruch) wygrywa partie

1. Czas na pudełku gry często jest nieadekwatny do faktycznego czasu grania, można póki co przypuszczać, że może on być nieprecyzyjny lub w ogóle błędny, to też trzeba sprawdzić.

2. Mają określony koniec gry. Ale inne mają "maksymalną" ilość rund, a gra może skończyć się wcześniej itd. Już zaczynają się problemy

3. "Swój średni czas" to raczej słabo, raczej jakąś ogólną średnią czasu tury, a jeśli gracz nagminnie ją przekracza to zostaje zakwalifikowany do zamulających. AL\le co to znaczy "nagminnie"?

4. "Przeciętny Kowalski"- nie trzeba mieć specjalistycznej wiedzy, żeby wiedzieć, że przeciętny Kowalski nie istnieje, więc jak dobrać grupę badawczą, losowo spośród wszystkich uważających się za "graczy gier planszowych"?

5. Czy zamulanie na pewno było decydujące w zwycięstwach? Korelacja w końcu nie oznacza związku przyczynowo- skutkowego.

A to dopiero wierzchołek góry lodowej. Podszedłeś do tego zbyt lekko

Jeszcze żeby wyciągnąć sensowne wnioski to trzeba by robić opracowania holistyczne, podsumowujące wyniki wielu badań.

Żeby nie było zupełnego offtopu notuje ktoś swoje rozgrywki i to jaka rasa wygrywała najwięcej razy? (Co w sumie też dowodem nie jest...).

[schizofretka]

Eee, bez przesady. Wystarczyłby światowy (a w każdym razie duży) turniej online podzielony na dwa etapy:

1. Kwalifikacje, w których każdy przeprowadza po kilka rozgrywek i odrzucamy 'lamerów', którzy zafałszowaliby wyniki ewentualnym zwycięzcom poprzez głupie błędy;

2. Właściwy turniej, bez limitu czasu na ruch (a raczej ze względów praktycznych prawdopodobnie duży limit na partię, typu 2h/gracz).

3. Dla każdej partii zliczamy dla graczy łączny zużyty czas, deklarowaną rozegraną liczbę partii jako przybliżenie doświadczenia dla normalizacji, oraz zajęte miejsce.

4. Niezależnie od metody wyboru zwycięzcy, liczymy ranking jako sumę partii, w której zająłeś wyższe miejsce od danego gracza (lub podobne, oparte na porównywaniu graczy parami)

5. Mając w ten sposób kwadratową liczbę danych rzędu przynajmniej dziesiątek tysięcy, możemy już spokojnie szukać korelacji - bezwzględnej, porównującej częstości zajęcia wyższej pozycji od innego gracza oraz 'myślenia dłużej', oraz dla ubezpieczenia jakiejś normalizacji powyższej dzieląc przez jakiś współczynnik doświadczenia/ogólną pozycję rankigową (tutaj trzebaby się chwile zastanowić lub pobawić danymi by ustalić miarę umiejętności gracza). Pierwsza korelacja pokazuje, jak długo myślą najlepsi (i najgorsi) gracze w stosunku do ogółu, druga - jak długość myślenia w pojedynczej partii, pomiędzy graczami o porównywalnych umiejętnościach, powiązana jest z pstwem zajęcia wyższej pozycji. Ten drugi set jest prawdopodobnie dość zaszumiony.

6. Dla pełności/z ciekawości, szukamy innych zdroworozsądkowych relacji - np, pstwo zwycięstwa w zależności od czasu gry, co może np. wykazać istotność 'współczynnika zmęczenia', i dałoby pewną informację o zasadności uproszczenia modelu do badania jedynie stosunków zależności, a nie bezwzględnych czasów. Całkiem możliwe, że okazałoby się, iż jest pewna klasa graczy, o których mówisz - myślą długo, ale wyniki osiągają mizerne gdyż zamiast pojmować sytuację holistycznie, starają się zaplanować wszystko co do joty co zgodnie z oczekiwaniami przynosi mierne efekty - zatem możliwe, że relacje między czasem gry a wynikami nie są monotoniczne.

7. Jeśli udaje nam się wykazać istotną korelację w obu przypadkach, publikujemy i twierdzimy, że jest ona odpowiednio silnym dowodem na to, że czas myślenia wpływa na grę.

8. Dopóki ktoś nie wykaże alternatywnych, porówywalnych korelacji mogących wpływać jakościowo na nasz wynik, z przekonaniem twierdzimy, że mamy rację

Do Nature nas nie wezmą, ale przy odrobinie staranności byłaby to praca naukowa wyraźnie rzetelniejsza niż średnia.

[Pastorkris]

Uwielbiam to, jak wątek o Forbidden Stars stał się miejscem dywagacji nt. badań Downtime'u, praw autorskich GW i FFG, jak i licencji oraz przyszłości obu tych firm Obstawiam, że na 2, lub 3 stronie wątku ktoś się rozpisywał nad wyższością Lenina nad Stalinem

A tak serio i by jednak nie całkiem już offtopić:
W końcu miałem okazję rozegrać pierwszą partię Chaos vs Marines. Przed nią rozegraliśmy taki szybki 2 turowy tutorial, a później zacząłem z moją lubą normalną partię. I szczerze... Uwielbiam ją (a w zasadzie je obie) Świetna, strategiczna gra, pełno taktycznych zagrywek. No miodzio Rzeczywiście, trochę to trwało (przed każdą fazą kładzenia rozkazów mięliśmy taki 5 minutowy zawias co chcemy robić), ale ogółem rozgrywka bardzo dynamiczna i ciekawa.
Dodatkowo trochę obawiałem się, że nie podejdzie mi styl gry Marines'ów, tymczasem bardzo ich polubiłem Dużo morale i częste przegrupowania są świetne!

[sigmarpriest]

@schizofretka
Obawiam się że takie badanie może zostać łatwo podważone z powodu braku grupy kontrolnej, więc albo po kwalifikacjach oddzielamy tych długo myślących od tych standardowych i odpowiadamy na tezę "gracze długomyślący osiągają lepsze wyniki", albo tworzymy drugi turniej gdzie czas jest ograniczony do np.30s na podjęcie decyzji (żeby nie wliczać niepotrzebnie czasu walk etc.).

Co do samej gry to na razie nie mogę jeszcze nic powiedzieć, bo gdy ostatnio graliśmy w 3 osoby pierwszy raz z tłumaczeniem zasad to po 3h zamknęli nam knajpe i nie dokończyliśmy, a była dopiero 3 runda. Strasznie dużo się traci na czytanie kart walki. :/
Nie mogę się doczekać kolejnej parti.

[Błysk]

Uwielbiam to, jak wątek o Forbidden Stars stał się miejscem dywagacji nt. badań Downtime'u, praw autorskich GW i FFG, jak i licencji oraz przyszłości obu tych firm Obstawiam, że na 2, lub 3 stronie wątku ktoś się rozpisywał nad wyższością Lenina nad Stalinem

A tak serio i by jednak nie całkiem już offtopić:
W końcu miałem okazję rozegrać pierwszą partię Chaos vs Marines. Przed nią rozegraliśmy taki szybki 2 turowy tutorial, a później zacząłem z moją lubą normalną partię. I szczerze... Uwielbiam ją (a w zasadzie je obie) Świetna, strategiczna gra, pełno taktycznych zagrywek. No miodzio Rzeczywiście, trochę to trwało (przed każdą fazą kładzenia rozkazów mięliśmy taki 5 minutowy zawias co chcemy robić), ale ogółem rozgrywka bardzo dynamiczna i ciekawa.
Dodatkowo trochę obawiałem się, że nie podejdzie mi styl gry Marines'ów, tymczasem bardzo ich polubiłem Dużo morale i częste przegrupowania są świetne!

Wygrali Marines czy Chaos?

[Pastorkris]

Partia zaczęła się standardowo, każde z nas walczyło o zajęcie 1szego (tego prostszego) celu. Mnie udało się to trochę wcześniej, umacniając swoją pozycję. Chwilę później (przez niezły blok burzami) musiałem stracić swój znacznik celu, na którym z kolei Chaos postawił Bastion. 1:1. Później przekonałem się jak duże znaczenie ma silna flota. 3 jednostki vs moja jedna i zostałem bez statków Powoli moje wysunięte posterunki zaczęły padać... Chaos dominował w zasobach dojąc po 10, 12 na rundę podczas gdy ja zbierałem marne okruchy. Miałem jedyną szansę by zniszczyć flotę wroga (która już zaparkowała w moim systemie). Odbiłem bastion na środku i korzystając z ulepszenia posłużył mi on za fabrykę Wbiłem się w nich i o włos wygrałem starcie, powstrzymując inwazję jednostek, które już stały u moich wrót na systemie powyżej. Kolejne bitwy o próżnię były już tylko bardziej krwawe. Powoli szala przechylała się w moją stronę, ale tylko w starciach. Doszliśmy do lepszych statków i tymi dopchałem się aż do świata Chaosu. Planowanie ostatniej rundy: moja oponentka nie ma już szans na zwycięstwo bez statków w moim systemie - zostaje obrona. Moje statki parkują z ulepszonym bombardowaniem na jej systemie. Dwa moje ruchy leżą i czekają na rozpatrzenie. Niestety, nie zdążyłem! Szybka rekrutacja ogromnych statków Chaosu w środkowym systemie i wjazd na tyły mojej flotylli nie tylko powstrzymał bombardowanie ale i całą inwazję!
Koniec końców partia zakończyła się remisem

[Pastorkris]

Jesteście pewni, że żetony numizmatyczne o średnicy 32mm wystarczą?

[mat_eyo]

Jesteście pewni, że żetony numizmatyczne o średnicy 32mm wystarczą?

Ja kupiłem kumplowi kapsle o średnicy 32,5 mm i są super.

[Marx]

Potwierdzam, 32,5mm pasują i jest delikatna przestrzeń. Nie wiem jednak czy zmieszczą się również do 32mm kapsli.

[Pastorkris]

No właśnie mam problem ze znalezieniem tych 32,5. Wszędzie tylko 32jki są. Jakiś link czy coś?