Osadnicy: Narodziny Imperium (Ignacy Trzewiczek)

[Backero]

Nie ma turniejów = nie ma doprecyzowanych zasad = nie ma turniejów = nie ma doprecyzowanych zasad... itd

Właśnie ustaliliśmy, że zasady są doprecyzowane tylko po prostu się nie każdemu podobają. Myślę, że pasuje zrobić wypunktowaną listę co komu nie pasuje i skumulować całą tę problematykę w jeden artykuł. Osobiście myślę, że ciężko by tu dojść do porozumienia, bo wychodzi na to, że każdy ma swoją własną i znacznie inną wizję już w samym obrębie graczy.

[Reid666]

Osobiście myślę, że ciężko by tu dojść do porozumienia, bo wychodzi na to, że każdy ma swoją własną i znacznie inną wizję już w samym obrębie graczy.

Jako fan podstawki od jakiegoś czasu śledzę ten wątek i absolutnie nie zgadzam się z powyższym stwierdzeniem.

Nie "każdy" i nie "znacznie inną". Jest wyraźnie widoczny konsensus dlaczego zasady w formacie STANDARDOWYM są do niczego:

1. Dla kogo są tak ograniczone zasady budowania talii frakcyjnej? Odpowiedź jest prosta, dla nikogo. Przeciwnicy budowania talii i tak dostają to czego nie lubią. Do tego dochodzi konieczność żmudnego sortowania kart. Natomiast zwolennicy otrzymują deckbuilding w niesamowicie okrojonym, po prostu kulawym wydaniu.

2. Zasady STANDARDOWE nie pozwalają w ogóle wykorzystać kart zwyklych zawartych w dotychczas wydanych dodatkach. Kupujemy dodatek i instrukcja wprost nam mówi że z części dodatku w ogóle nie możemy skorzystać (chyba że sami sobie wymyślimy do tego zasady). Takie rzeczy to tylko w Portalu.


Moim skromnym zdaniem oryginalne zasady budowania talii - talie frakcyjne bez ograniczenia do 1 dodatku, wszystkie karty zwykłe zmieszane razem - były najbardziej przyjazne dla gracza. Zdecydowanie prostsze sortowanie kart i szybsze przygotowanie rozgrywki, do tego pełnoprawny deckbuilding.

Jednak z pewnością wymagały one aby każdy dodatek był bardzo dobrze przemyślany i co ważniejsze przetestowany. Portal chyba stwierdził że pójdziecna skróty...

[noowy]

Miło poczytać, że nie tylko mi nie podoba się sposób rozwijania Osadników. Myślałem, że jestem jedynym malkontentem i nikomu innemu nie przeszkadza burdel z dodatkami i brak pomysłu jak to wszystko połączyć. Na szczęście poprzestałem tylko na podstawce + KPP (KPP nigdy nie użyłem) i niedługo się całości pozbywam.

Dla mnie idealnym zamiennikiem Osadników okazał się 51 Stan MS, który naprawił prawie wszystko co nie pasowało mi w starej 51. Do tego nie ma problemów z dodatkami - wydawcy łatwo je testować, graczom łatwo je wprowadzać i zamieniać. Osadnikom mówię dość, ale kolejny dodatek do 51 (podobno już nad nim pracują) kupię bez zastanowienia.

[Backero]

Zasady STANDARDOWE nie pozwalają w ogóle wykorzystać kart zwyklych zawartych w dotychczas wydanych dodatkach. Kupujemy dodatek i instrukcja wprost nam mówi że z części dodatku w ogóle nie możemy skorzystać (chyba że sami sobie wymyślimy do tego zasady). Takie rzeczy to tylko w Portalu.

Bez wątpienia ma to na celu wyrównać szanse wśród graczy, którzy posiadają wszystkie dodatki i tych, którzy nie posiadają wszystkich. poza tym znacznie ułatwia setup, który podczas turniejów musi być przecież sprawny.

Moim skromnym zdaniem oryginalne zasady budowania talii - talie frakcyjne bez ograniczenia do 1 dodatku, wszystkie karty zwykłe zmieszane razem - były najbardziej przyjazne dla gracza. Zdecydowanie prostsze sortowanie kart i szybsze przygotowanie rozgrywki, do tego pełnoprawny deckbuilding.

Nie powiedziałbym, że przyspieszyłoby to przygotowanie rozgrywki a wręcz przeciwnie. Poza tym żaden problem, żeby każdy przygotował sobie stała talię niezależnie grubo przed rozgrywką, tak jak przygotowuje się talie w normalnych pre-deckbuildingowych grach.
Brak ograniczenia do jednego dodatku zepsułoby rozgrywkę. Myślę, że tu nie ma co się zbytnio rozczulać, bo to tyczy się prędzej czy później każdej żyjącej karcianki, a ZWŁASZCZA Osadników, gdzie rozwój rozgrywki jest ciężki do skontrowania przez przeciwnika, a rywalizacja opiera się na zaczepkach i ograniczaniu przeciwnika. To zniknie lub zostanie rozmyte, gdy graczom pozwoli się na łączenie wszystkiego ze wszystkim. Po kilku partiach od premiery Trzech Przyjaciół z Boiska zauważyliśmy, że całkowicie otwarty deckbuilding tworzy grę bardzo pasywną, nudną i znaaacznie dłuższą. I nie jest to prolem balansu. Jest to problem mechaniki. Z matematyką nie wygrasz.

Ktoś zaproponował, żeby zmienić ograniczenia co do kolorów na talię. To mogłoby rozwiązać trochę ten problem i może byłoby to faktycznie niegłupie rozwiązanie, ale do przetestowania. Nie wróżę mu jednak dobrze, bo tworzy kolejne problemy organizacyjne. Kompromis z łączeniem podstawki z jednym dodatkiem na razie wypada najlepiej i ta zmiana była niestety konieczna i moim zdaniem jest lepszą alternatywą niż sezonowo rotowane formaty.

Nie wiem ilu z Was ma wszystkie wydane dotąd dodatki, ale polecam pograć chociaż kilkanaście gier przy pełnej dowolności budowania talii. Doświadczeni gracze szybko załapią o czym mówię.

[costi]

Problem rozjeżdżającego się balansu przy swobodnym mieszaniu bierze się właśnie z tego, że Portal nie testuje interakcji między dodatkami, tylko traktuje każdy dodatek jako odrębny byt, którego nie należy łączyć z innymi.

[Reid666]

Zasady STANDARDOWE nie pozwalają w ogóle wykorzystać kart zwyklych zawartych w dotychczas wydanych dodatkach. Kupujemy dodatek i instrukcja wprost nam mówi że z części dodatku w ogóle nie możemy skorzystać (chyba że sami sobie wymyślimy do tego zasady). Takie rzeczy to tylko w Portalu.

Bez wątpienia ma to na celu wyrównać szanse wśród graczy, którzy posiadają wszystkie dodatki i tych, którzy nie posiadają wszystkich. poza tym znacznie ułatwia setup, który podczas turniejów musi być przecież sprawny.

Po co w ogóle wspominać o turniejach. Problem polega na tym że gracze przy kuchennym stole nie wiedzą jak sensownie połączyć dodatki. Dostaje dwie opcje:

1.FORMAT OTWARTY - zachęca do samodzielnego wymyślenia sposobu połączenia dodatków, albo po prostu połączenia wszystkiego razem. Jednak autorzy od razu informują że wariant ten nie jest dobry, nie gwarantuje zbalansowanej rozgrywki.

2.FORMAT STANDARDOWY - W tym z koleji nie możemy wykorzystywać kart zwykłych z dodatków, znaczna część kolekcji staje się bezużyteczna. Do tego dochodzi kwestia sortowania kart. Konieczność sprawdzania co jest z jakiego dodatku. Jest to ok przy 2-3 dodatkach. Ale mamy ich już 4 a szykują się pewnie kolejne. W krótce gra się zrobi niesamowicie nie praktyczna.

Obie opcje są do niczego, nie spotkałem się z tak abstakcyjnymi rozwiązaniami w innych popularnych karciankach.

Moim skromnym zdaniem oryginalne zasady budowania talii - talie frakcyjne bez ograniczenia do 1 dodatku, wszystkie karty zwykłe zmieszane razem - były najbardziej przyjazne dla gracza. Zdecydowanie prostsze sortowanie kart i szybsze przygotowanie rozgrywki, do tego pełnoprawny deckbuilding.

Nie powiedziałbym, że przyspieszyłoby to przygotowanie rozgrywki a wręcz przeciwnie. Poza tym żaden problem, żeby każdy przygotował sobie stała talię niezależnie grubo przed rozgrywką, tak jak przygotowuje się talie w normalnych pre-deckbuildingowych grach.

Jeżeli wszystko ma się idealnie posortowane to się zgodzę. Ale jak masz odrobinę nawet bałaganu w kartach to przestawienie się np. z technologii na religię może trochę zająć. Chce wypróbować, jedną czy 2 karty z nowego dodatku? Nie da się bo trzeba wywalić co było wszystko z poprzedniego i zastąpić czymś z podstawki albo nowego dodatku. I tak proces decyzyjny się przeciaga. I poszukiwanie kart...

Brak ograniczenia do jednego dodatku zepsułoby rozgrywkę. Myślę, że tu nie ma co się zbytnio rozczulać, bo to tyczy się prędzej czy później każdej żyjącej karcianki, a ZWŁASZCZA Osadników, gdzie rozwój rozgrywki jest ciężki do skontrowania przez przeciwnika, a rywalizacja opiera się na zaczepkach i ograniczaniu przeciwnika. To zniknie lub zostanie rozmyte, gdy graczom pozwoli się na łączenie wszystkiego ze wszystkim. Po kilku partiach od premiery Trzech Przyjaciół z Boiska zauważyliśmy, że całkowicie otwarty deckbuilding tworzy grę bardzo pasywną, nudną i znaaacznie dłuższą. I nie jest to prolem balansu. Jest to problem mechaniki. Z matematyką nie wygrasz.

Z jednej strony w 100% się zgadzam, z drugiej już nie do końca.

Porównanie do żyjących karcianek (LCG) bardzo trafione, wszystkie mają tego typu problemy. Ale osadnicy to jednak gra która rozwija się o kilka skal wolniej od wszelkich gier tego typu.

Co do rozmycia rozgrywki, zaniku interakcji i wydłużenia czasu. Czy aby napewno jest problem mechaniki gry, czy może raczej tego jak jest ona rozwijana przez Portal? Może jednak trzeba się zastanowić czy karty w nowych dodatkach są odpowiednio zaprojektowane, aby zapewnić interesującą rozgrywkę? Od tego jest chyba etap testów? Projektant i testerzy widzą że nowe karty nie grają z tym co do tej pory zostało wydane I trzeba wrócić do deski kreślarskiej.

Ktoś zaproponował, żeby zmienić ograniczenia co do kolorów na talię. To mogłoby rozwiązać trochę ten problem i może byłoby to faktycznie niegłupie rozwiązanie, ale do przetestowania. Nie wróżę mu jednak dobrze, bo tworzy kolejne problemy organizacyjne. Kompromis z łączeniem podstawki z jednym dodatkiem na razie wypada najlepiej i ta zmiana była niestety konieczna i moim zdaniem jest lepszą alternatywą niż sezonowo rotowane formaty.

Co do kolorów to propozycja ciekawa.
Największy problem osadników to to że Portal a w szczególności zapewne Pan Ignacy Trzewiczek, nie miał pojęcia (i pewnie nadal nie ma) co chciał osiągnąć wydając dodatki do osadników w takiej a nie innej formule. Jeśli miało to być coś w stylu LCG z rozwiniętym deckbuildingiem to trzeba było to zrobić porządnie i nie żałować nakładów środków. Nie wiem, może nie wypaliło, może Portal oczekiwał większego sukcesu, większej sprzedaży. Po rozczarowaniu, może budżet został. Nie mam pojecia, można tylko gdybać.
Natomiast jeśli miała to być typowa planszówka-karcianka to trzeba było wybrać inną formułę łączenia dodatķów, coś w stylu 7 Cudów, Race for the Galaxy czy nowy 51 Stan, czyli prostota.
Obecne rozwiązanie się nie sprawdza.

Nie wiem ilu z Was ma wszystkie wydane dotąd dodatki, ale polecam pograć chociaż kilkanaście gier przy pełnej dowolności budowania talii. Doświadczeni gracze szybko załapią o czym mówię.

Z tym że problem z tego co pamiętam wyłapano już przy wydawaniu Atlantydów. Może to był dobry moment żeby zrewidować założenia projektowe nowych dodatków?
Jestem zdania że płaśnie błędne założenia projektowe i brak odpowiedniego testowania zaważyły o pojawieniu problemów z degeneracją rozgrywki.

No ale cóż mleko już rozlane. Nadal kibicuję Osadnikom i mam nadzieję że Portal włoży trochę pracy w sensowe rozwiązanie problemu łączenia dodatków. To co mamy teraz to niestety na szybko i od niechcenia naszyta łatka.

[Planszman]

Spoko jeża.
Niedługo będzie nowa edycja gry:
OSADNICY NARODZINY IMPERIUM: MASTER SET

[Ayaram]

Właśnie ustaliliśmy, że zasady są doprecyzowane tylko po prostu się nie każdemu podobają.

[ostoja]

Spoko jeża.
Niedługo będzie nowa edycja gry:
OSADNICY NARODZINY IMPERIUM: MASTER SET

Najpierw ta sama gra osadzona na Marsie, potem master set do O:NI

Muszę Wam przyznać, że skutecznie zniechęciliście mnie do kupowania Azteków. No dobra, najpierw zniechęcił mnie Portal, gdy napisał w instrukcji, że możemy sobie karty dodawać jak chcemy, ale oni nie biorą za to odpowiedzialności. Nienawidzę długiego setupu, nie lubię kiepskiego podejścia do klientów. Podstawki nie ograliśmy jeszcze na tyle, żeby łaknąć dodatkowych nacji. Pasuję.

[Neoptolemos]

Czyli o deckbuildingu cała fura postów, a podstawowej talii Atlandydów nikt nie ogrywał?
Zakładam, że ona powinna być zbalansowana względem reszty talii z gołej podstawki, bez używania kart zwykłych z Atlantydów i z innych dodatków.

Ja ogrywałem właśnie tylko podstawowe karty Atlantydów i wszystkich rozjeżdżali w większości gier. Nawet jeszcze nie spróbowałem dodać kart atlantydzkich z KPP czy TPzB. A moim zdaniem zbalansowanie nowej frakcji widać wtedy, kiedy najpierw wydaje się kiepska, a dopiero potem uwalnia potencjał. Jak z marszu zaczynam grać kimś nowym przeciwko ogranym taliom i im dokopuję, to nie jest dobrze.

[rattkin]

Atlantydami jest bardzo trudno przegrać.

[Ayaram]

Bardzo mnie ciekawi jak wygląda sprawa w bogatszych krajach. Casuale też rezygnują z zakupu dodatków? Kto wie, może Portal stwierdzi, że niskim kosztem da się wydać jeszcze raz nowe frakcje nieco zmodyfikowane, zbalansowane względem podstawki i wydać to jako proste pudełko z 30 kartami (+ plansza i ewentualne żetony of course).

Jedyne z czym się zgodzę z kolegą Backero - w przypadku ON:I mamy dwie grupy zainteresowanych (pytanie jak duża jest ta grupa "bardziej pro", mi tam się wydaje, że jednak większość to casulaowcy..) Może warto, by było sięgnąć do pomysłu z nowej agricoli? W tym przypadku siadło by jak złoto. A póki co to jest klasyczne "co jest do wszystkiego to jest do niczego".

[rattkin]

To raczej tak nie działa. Lepiej jest wyciągnąć wnioski i zdobytą wiedzę zaaplikować do nowej gry. I tak się zapewne stanie.

Na dzień dzisiejszy pozostaje złożenie talii "możliwie najciekawszych" z tego co jest wydane i granie zawsze po prostu takimi. Zdaje się, że jakiś człowiek na BGG publikował takie decklisty.

[Bea]

OSADNICY NARODZINY IMPERIUM: MASTER SET

No cóż, gdyby takie coś wyszło i zawierało wszystkie kiedykolwiek wydane frakcje, gotowe do użycia, bez deckbuidingu i odpowiednio do tego przygotowaną talię kart neutralnych, ale nie składająca się z pińciuset kart, to biorę od ręki. Zgrabny Masterset to grania od ręki po wyjęciu z pudełka, gdzie jedynym wyborem jest wybór frakcji. Może kiedyś wydadzą taką wersję dla tych którzy nie chcą deckbuildingować.

[Bary]

Moim skromnym zdaniem oryginalne zasady budowania talii - talie frakcyjne bez ograniczenia do 1 dodatku, wszystkie karty zwykłe zmieszane razem - były najbardziej przyjazne dla gracza. Zdecydowanie prostsze sortowanie kart i szybsze przygotowanie rozgrywki, do tego pełnoprawny deckbuilding.

Jest jedno niebezpieczeństwo, talia ogólna może się rozrosnąć do niebagatelnych rozmiarów. Idealnie, jakby dodatki dawały tylko kilka ogólnych kart do talii zwykłej, które nie miałyby specyficznych dla danej nacji mechanik. Zniesienie limitu jednego dodatku oczywiście obowiązkowo.

OSADNICY NARODZINY IMPERIUM: MASTER SET

No cóż, gdyby takie coś wyszło i zawierało wszystkie kiedykolwiek wydane frakcje, gotowe do użycia, bez deckbuidingu i odpowiednio do tego przygotowaną talię kart neutralnych, ale nie składająca się z pińciuset kart, to biorę od ręki. Zgrabny Masterset to grania od ręki po wyjęciu z pudełka, gdzie jedynym wyborem jest wybór frakcji. Może kiedyś wydadzą taką wersję dla tych którzy nie chcą deckbuildingować.

Mam nadzieję, że żartujecie. 51 Stan MS to IMO powinno być ostatnie podejście do wydawania tej samej gry w nowych ciuchach (swoją drogą nadal rozbraja mnie napis na pudełku do 51- "wykorzystuje pomysł z Settlersów" IoI). Jak już wydawać, to coś nowego, korzystającego w jakimś stopniu z obecnych rozwiązań, ale wprowadzającego rozgrywkę na nowy poziom.

[Marx]

Chodzi o to, że gra, która jest na wskroś familijna, została przygotowana i jest wydawana w formacie, który jest dla nikogo. Wszystkie dywagacje nt. "zasad turniejowych" przecież nie dotyczą turniejów (tych nie ma i raczej nie będzie), tylko problemu zbalansowanej, różnorodnej rozgrywki po zakupie dodatków. Kupujesz dodatek i zamiast spodziewanego "zmieszaj i przetasuj", już na starcie masz czerwoną lampkę "no.... możesz tak zrobić, ale co złego to nie my", a jako remedium masz skomplikowany system podmian. W efekcie albo machasz ręką i grasz tylko podstawowymi taliami, a te, pożal się boże, "dodatki", kurzą się w pudełku albo tracisz 30 min przez casualową grą sortując i wymieniając karty do talii. Pierwsze każe Ci się pytać samego siebie: jaki sens jest kupować dodatki?, a drugie: jaki sens jest grać w grę, w której setup jest tak długi, w obliczu tak wielu innych dobrych gier?

Idealnie i dobitnie podsumowałeś obecny status tej karcianki, która co ważne, była zasadniczo świetną grą i wciąż jest, oczywiście mając na uwadze samą podstawkę. Dodatek Atlantydzi i dwa mniejsze dodatki leżą i się kurzą na półce. Jestem casualowym graczem, wyciągam swoje pudła dla znajomych - niedzielnych graczy, czasem grywam w lokalach i naprawdę w tym modelu wydawniczym Settlersi się nie sprawdzają.

[Bary]

Dodatek Atlantydzi i dwa mniejsze dodatki leżą i się kurzą na półce. Jestem casualowym graczem, wyciągam swoje pudła dla znajomych - niedzielnych graczy, czasem grywam w lokalach i naprawdę w tym modelu wydawniczym Settlersi się nie sprawdzają.

Polecam dodanie pierwszego pakietu imperialnego (KPP)- świetnie uzupełnia grę.

[Marx]

Dodatek Atlantydzi i dwa mniejsze dodatki leżą i się kurzą na półce. Jestem casualowym graczem, wyciągam swoje pudła dla znajomych - niedzielnych graczy, czasem grywam w lokalach i naprawdę w tym modelu wydawniczym Settlersi się nie sprawdzają.

Polecam dodanie pierwszego pakietu imperialnego (KPP)- świetnie uzupełnia grę.

Ale masz na myśli zbudowanie talii dla frakcji czy może talię wspólną?

[Bary]

Dodatek Atlantydzi i dwa mniejsze dodatki leżą i się kurzą na półce. Jestem casualowym graczem, wyciągam swoje pudła dla znajomych - niedzielnych graczy, czasem grywam w lokalach i naprawdę w tym modelu wydawniczym Settlersi się nie sprawdzają.

Polecam dodanie pierwszego pakietu imperialnego (KPP)- świetnie uzupełnia grę.

Ale masz na myśli zbudowanie talii dla frakcji czy może talię wspólną?

Polecam głównie ze względu na nową mechanikę otwartej produkcji, która świetnie dopełnia zasady z podstawki. Dodawanie kart do talii ogólnej bezproblemowe (wtasuj i zapomnij), budowanie talli frakcyjnej bardzo delikatne, ale daje kilka fajnych możliwości.

[Marx]

Zatem dzięki serdeczne. Tak też uczynię, bo szkoda, aby karty się marnowały, a jak mówiłem sama podstawka jest bardzo zacna, chociaż mniej mnie kręci niż 51. stan

[Portal Games]

Łapcie instrukcje do Azteków LINK: http://bit.ly/2cSLtAL

[Arius]

Łapcie instrukcje do Azteków LINK: http://bit.ly/2cSLtAL

Mam nadzieję, że jest on ładnie zbalansowany. Już zamówiłem i nie chciałbym być zawiedziony.

[olsszak]

Łapcie instrukcje do Azteków LINK: http://bit.ly/2cSLtAL

Mam nadzieję, że jest on ładnie zbalansowany. Już zamówiłem i nie chciałbym być zawiedziony.

Tak dodatek jest ładnie zbalansowany - sam ze sobą. Raczej wątpię, aby był zbalansowany z innymi frakcjami vide Atlantydzi

[Archiwista]

UWAGA!!!
Osoby które jeszcze nie zakupiły dodatku Aztekowie Narodziny Imperium

Jedna z kart frakcyjnych Egipcjan "Ksiądz Tadzio" Ma dobry awers...ale rewers ma frakcji Japończyków.

Z tego co już zdążyłem sprawdzić, problem dotyczy chyba tylko tej jednej karty.

Portal będzie informował jak to rozwiąże.

Można się wstrzymać z kupnem i poczekać na rozwiązanie sytuacji, chyba że nie przeszkadza wam rewers innej frakcji na karcie frakcji którą gracie

Pozdrawiam

[Backero]

Ups, moja paczuszka już w drodze. Mam nadzieję, że potraktuje to jako błąd w druku a nie erratę (no raczej, że błąd w druku) i odniesie się tak samo jak do błędnych kart z Blood Rage, bo tutaj problem jest wręcz oczywisty.

edit: jest jakieś potwierdzenie tego, że to fail w całym nakładzie, a nie tylko Twoim egzemplarzu?