Władca Pierścieni: Gra Karciana LCG (Nate French)

[Ayaram]

No cóż osobiście zazwyczaj bawię się w deck-bulding w weekend, a potem beztrosko gram sobie w tygodniu jednym deckiem w jeden scenariusz. Średnio wychodzi 3-4 rozgrywki w tygodniu, co przy WP nie jest ani trochę nużące. To miałem na myśli mówiąc "praktyczniejsza". AH zapewne będzie lepsza do weekendowego zaliczenia całej kampanii za jednym zamachem ze znajomym, do takiej oderwanej od wszystkiego innego krótkiej, jednej partyjki w ciągu dnia - juz raczej WP.

Swoją drogą, to AH właściwie nawet nie udaje, że jest substytutem WP (serio, rozgrywka o dziwo już bardziej przypomina Eldritcha niż WP LCG), to może się zdecydują na kolejnego kooperacyjnego LCG-a po zakończeniu WP?

[jax]

Ja WP nie porzucę nigdy

Natomiast w AH LCG jak najbardziej wejdę. Klimat przygody, walki ze scenariuszem i mimo wszystko planowania/kombinowania/kalkulacji mnie pociąga.
Kluczowe jest oczywiście, że można grać w solo (w WP nigdy w życiu nie wpompowałbym tyle kasy, gdyby nie było tego trybu - a tak te nieustanne inwestycje w WP mają rewelacyjny przelicznik zwrotu: kasa/dostarczona rozrywka).

Jeśli AH nie spodoba mi się z jakiegokolwiek (ważnego) powodu, to sprzedam. Co za problem?

[godpuppet]

moim zdaniem regrywalność w WP nie siedzi w scenariuszach (bo tego się nie da łatwo zrobić, o ile to w ogóle możliwe), a właśnie w deckbuildingu. Jeśli AH LCG ma deckbuilding ograniczony, to moje zainteresowanie nim mocno spada (mimo mojego ulubionego settingu). Długo biłem się z myślami, bo kusiło strasznie, ale nie. Zostaję przy Władku, wolę - jak wojo - wydać kasę na Mansions of Madness

[LordMongo]

Podobno od przybytku głowa nie boli ale zostanę jednak przy WP.

+rattkin
czy ty aby przed chwilą nie zapytałeś forumowiczów o podzielenie się opiniami na temat X, po czym gdy jedna z wypowiedzi odbiegła od twojego rozumienia sprawy, postanowiłeś nieszczęśnikowi naprostować światopogląd? Faux pass drogi kolego faux pass...

[rattkin]

Bynajmniej. Skomentowałem tylko część opinii, która była odmienna od mojej i przedstawiłem swój punkt widzenia. Ayaram potem rozwinął jak w to gra i dlaczego użył takiego akurat sformułowania w swoim przypadku - i w porządku. Sugeruję nie szukać niepotrzebnych sensacji.

Ja bardzo lubię deckbuilding, ale złożoność zasad (faq, erraty, niedopowiedzenia) i konieczność testowania talii raczej przekreśla dla mnie tę grę jako grę do "codziennego grania", mimo, że ją niezwykle lubię. Arkham wydaje mi się ciekawą odmianą, kupowanie dodatków mnie nie razi, ale ani nie wiem czy uciągnę więcej lcgów ani też, czy taki styl rozgrywki mi podejdzie. Między bogiem a prawdą, to ostatni cykl LOTR też już mocno idzie w tę stronę (ba, jest nawet pływanie statkiem po morzu). Taki "framework" daje duże pole do popisu i zapewne kolejne przygody w Arkham zyskają na złożoności. Aspekt "jednorazowości" pomijam, bo i w LOTR część "tajemnicy" to poznanie decku przygody, oraz tekstu na kolejnych kartach Stage. Jak się to pozna, to też można stwierdzić, że "zagadka ujawniona", a jednak są wśród nas gracze (ja także), którzy lubią powtarzać scenariusz pomimo tego. Myślę, że z Arkham będzie podobnie.

[Ayaram]

Aspekt "jednorazowości" pomijam, bo i w LOTR część "tajemnicy" to poznanie decku przygody, oraz tekstu na kolejnych kartach Stage. Jak się to pozna, to też można stwierdzić, że "zagadka ujawniona", a jednak są wśród nas gracze (ja także), którzy lubią powtarzać scenariusz pomimo tego. Myślę, że z Arkham będzie podobnie.

No moim skromnym zdaniem nie do końca. W Lotrze cała zabawa nie polega na poznaniu o co chodzi w scenariuszu, tylko na kombinowaniu jak skontrować poznane już wyzwania. Jak już uda nam się rozpracować go, to zmieniając deck (np. granie na dopakowanie swoich bohaterów vs. granie na unikanie walki) nasz sposób myślenia i zabawa w rozwiązywanie łamigłówki zaczyna się na nowo. W Arkham natomiast etap poznawania scenariusza to główna część zabawy. Nie chodzi o to, że rozgrywka stanie się dużo prostsza, czy coś (chociaż to też), tylko, że pozbawiona tego "wow".

No i zasadnicze pytanie ile twórcy będą w stanie wykrzesać z mechaniki AH. Podstawka pod względem mechaniki kart, jest trochę biedna w porównaniu do WP. Właściwie wszystko tu się sprowadza do "wykorzystaj zasoby i karty, by jak najbardziej zwiększyć sobie cyferkę przy testach".

[rattkin]

No moim skromnym zdaniem nie do końca. W Lotrze cała zabawa nie polega na poznaniu o co chodzi w scenariuszu, tylko na kombinowaniu jak skontrować poznane już wyzwania. Jak już uda nam się rozpracować go, to zmieniając deck (np. granie na dopakowanie swoich bohaterów vs. granie na unikanie walki) nasz sposób myślenia i zabawa w rozwiązywanie łamigłówki zaczyna się na nowo. W Arkham natomiast etap poznawania scenariusza to główna część zabawy. Nie chodzi o to, że rozgrywka stanie się dużo prostsza, czy coś (chociaż to też), tylko, że pozbawiona tego "wow".

Niby tak, ale problem się nie zmienia. Jest taki scenariusz, jest draw hate, jest dużo chainujących się shadow effects. Z tą wiedzą składasz deck. Rozwiązuje on problem w ten sposób. Inny deck rozwiązywać może w inny sposób, ale ten sam problem. Życzyłbym sobie, żeby w AH było podobnie i dawało podstawy, by atakować scenariusz innymi taliami, nawet znając "wow". W tym cały sęk, że właśnie tego jeszcze nie wiemy. Czas pokaże

[esztfke]

Jak dla mnie w LOTR jest już tyle dodatków, że do szczęścia potrzebuję tylko zamknięcia sagi.
Jeśli AH mi podejdzie to widzę to tak, że w LOTR dokupię tylko do końca sagę i będę łoił na zmianę obydwie gry.
Ale w zasadzie wszystkie minusy AH wypunktowane przez wojo pokrywają się z tym co myślę i po prostu wydaje mi się , że ta gra mi nie podejdzie i nie będzie żadnych dylematów

[donmakaron]

Też mi się wydaje, że w AH regrywalność będzie mniejsza. W WP mamy w większości questów ulubionych przeciwników, znienawidzone kombinacje kart. Jest losowo i abstrakcyjnie, ale mimo to klimatycznie. A jeśli w AH będzie motyw - ja idę na strych, bo lepiej czytam książki, a ty idź do piwnicy bo masz pizdolet, to cała zabawa w odkrywanie i eksplorację będzie działać tylko raz. Wierzę, że coś z tym zrobią, ale rozbudowanie swobody, przygody i przyczynowości w grze, kosztem abstrakcyjności i losowości układu, może mocno ograniczyć regrywalność.

[Pastorkris]

Tak patrzę po tych wpisach od dawna, sam trochę spekuluję i dochodzę do własnych wniosków.
Ci, którzy odbili się od WP będą się dobrze bawić przy Arkham Card Game. Gra będzie lżejsza od strony deckbuildingu, bardziej nastawiona na narrację i granie kampanii. Takie do pogrania, przejścia w niedzielne popołudnie 3 misji i do pudła.
Z kolei Ci co zjadli zęby na WP to przy nim pozostaną... Zmiany, upłycanie mechanik (jeden rodzaj rozwiązywania testów) i mniejsza regrywalność sprawi, że LotRowcy ostaną przy swoim

[donmakaron]

Tak patrzę po tych wpisach od dawna, sam trochę spekuluję i dochodzę do własnych wniosków.
Ci, którzy odbili się od WP będą się dobrze bawić przy Arkham Card Game. Gra będzie lżejsza od strony deckbuildingu, bardziej nastawiona na narrację i granie kampanii. Takie do pogrania, przejścia w niedzielne popołudnie 3 misji i do pudła.
Z kolei Ci co zjadli zęby na WP to przy nim pozostaną... Zmiany, upłycanie mechanik (jeden rodzaj rozwiązywania testów) i mniejsza regrywalność sprawi, że LotRowcy ostaną przy swoim

Z tym upłycaniem mechaniki to bym nie szalał. System akcji (AH) zamiast ścisłego schematu tury (WP) zazwyczaj daje przeogromne możliwości i czyni grę bardziej skomplikowaną. Jeden rodzaj testów oczywiście upraszcza sprawę, ale w WP zasadniczo mamy dwa (no dwa i pół jak liczyć osobno obronę i atak), więc też nie jakoś mocno więcej. Za to scenariusze wprowadzają dodatkowe testy, czasem podobne do bazowych (testy ucieczki Golluma) a czasem zgoła inne (zagadki). AH też pewnie urozmaici temat w przygodach. A jak się rozbuduje baza kart to i deckbuilding będzie ciekawy i wymagający, choć będzie można grać casualowo bazowymi deckami (czy netdeckować). Ja we Władcę preferuję granie jednym deckiem na wiele scenariuszy, niż składać osobny deck na każdy scenariusz - deckbuilding w takiej opcji swoim skomplikowaniem też nie powala, zwłaszcza przy mojej stosunkowo niewielkiej puli kart.

[Ayaram]

Stety, niestety na to się zapowiada. Gracze WP spekulowali na temat końca serii, tu nagle w tym momencie pojawia się zapowiedź AH i pojawiły się całkiem naturalne domysły, że AH to jest następca WP. Tymczasem AH nawet nie udaje, że ma zastąpić Władka. Raczej wypełnić niszę - gra dla osób, którzy są zainteresowani WP, ale nie lubią tak bardzo deck-buildingu, kombinowania z talią itd.

Tak jak już pisałem gra już prędzej przypomina grę solo pod fanów eldritcha - Tu nie jest głównym problem to, że nie mamy karty y, że nie mamy wystarczającej liczby zasobów to zagrania kart, brak dociągu itd. Tu główny problem jest dobrze znany z eldritcha - tyle do zrobienia, tylko 3 akcje w turze. Karty to tylko bardziej rozbudowana i skomplikowana mechanika przedmiotów i ulepszeń. Odpowiednio zagrane karty mają na celu zwiększyć prawdopodobieństwo sukcesu oraz efektywność tych własnie naszych 3 akcji wykonywanych w turze. Mamy test za 8, zamiast za 4, za rozwiązanie zadajemy 3 dmg zamiast jednego itd. Ale jak popełnimy błąd przy wyborze akcji i np. pójdziemy w zdobywanie wskazówek, bo już mało brakowało do zakończenia questa, ignorując wszystko inne, i nagle mamy 3-4 potworki atakujące nas - to nawet przy najlepszym rozdaniu może być problem. Oczywiście to dopiero początek i w dodatkach na pewno będą bardziej skomplikowane rzeczy (ale też raczej bez przesady), comba, nie comba, ale raczej nastawiałbym się, że utrzymana zostanie zasada: "karty są wsparciem dla podstawowych akcji, które zawsze robimy tak samo". I raczej spodziewałbym się dodawania kart w stylu "jeśli twoja liczba siły jest 3krotnie wyższa od ataku potwora, to zabij go od razu" czy coś w ten deseń. Ale oczywiście czas pokaże.

Problem jest taki, że chyba to jest niemożliwe by rozwijać AH w taki sposób, by zadowolić i oryginalnych targetów tej gry i fanów WP.

[Antioch Seleucyda]

Stety, niestety na to się zapowiada. Gracze WP spekulowali na temat końca serii, tu nagle w tym momencie pojawia się zapowiedź AH i pojawiły się całkiem naturalne domysły, że AH to jest następca WP. Tymczasem AH nawet nie udaje, że ma zastąpić Władka. Raczej wypełnić niszę - gra dla osób, którzy są zainteresowani WP, ale nie lubią tak bardzo deck-buildingu, kombinowania z talią itd.

Tak jak już pisałem gra już prędzej przypomina grę solo pod fanów eldritcha - Tu nie jest głównym problem to, że nie mamy karty y, że nie mamy wystarczającej liczby zasobów to zagrania kart, brak dociągu itd. Tu główny problem jest dobrze znany z eldritcha - tyle do zrobienia, tylko 3 akcje w turze. Karty to tylko bardziej rozbudowana i skomplikowana mechanika przedmiotów i ulepszeń. Odpowiednio zagrane karty mają na celu zwiększyć prawdopodobieństwo sukcesu oraz efektywność tych własnie naszych 3 akcji wykonywanych w turze. Mamy test za 8, zamiast za 4, za rozwiązanie zadajemy 3 dmg zamiast jednego itd. Ale jak popełnimy błąd przy wyborze akcji i np. pójdziemy w zdobywanie wskazówek, bo już mało brakowało do zakończenia questa, ignorując wszystko inne, i nagle mamy 3-4 potworki atakujące nas - to nawet przy najlepszym rozdaniu może być problem. Oczywiście to dopiero początek i w dodatkach na pewno będą bardziej skomplikowane rzeczy (ale też raczej bez przesady), comba, nie comba, ale raczej nastawiałbym się, że utrzymana zostanie zasada: "karty są wsparciem dla podstawowych akcji, które zawsze robimy tak samo". I raczej spodziewałbym się dodawania kart w stylu "jeśli twoja liczba siły jest 3krotnie wyższa od ataku potwora, to zabij go od razu" czy coś w ten deseń. Ale oczywiście czas pokaże.

Problem jest taki, że chyba to jest niemożliwe by rozwijać AH w taki sposób, by zadowolić i oryginalnych targetów tej gry i fanów WP.

Jak ja nie lubię rozbierania gier do czystej matematyki. Zawsze wtedy mam poczucie że zamiast gry powinienem kupić sobie kalkulator.

[rattkin]

Mechanizm "3 klików" bardzo mi się podoba. W LOTR zawsze czułem się bardzo ograniczony nie mogąć dobrać zasobów czy karty. Daje to większą "wolność" decyzyjną: mogę wykonywać akcje podstawowe i mogę zagrywać karty. W LOTR mogę tylko zagrywać karty, a jak akurat wyszło, że nie bylo wystarczającej ilości zasobów, to mogę zrobić dokładnie nic. Gracze nie lubią robić nic

[toblakai]

Można jeszcze używać zdolności bohaterów, sojuszników i dodatków. To również daje pewne pole do popisu - wszystko zależy od tego jaką ktoś przygotuje talię i jaki skład podstawowy wybierze.

[rattkin]

Owszem, ale to niczego nie zmienia: żeby użyć zdolności z karty, muszę najpierw się do niej dokopać a potem mieć zasoby do jej zagrania / użycia ze stołu. Jednego i drugiego nijak nie jestem w stanie przyspieszć, chyba że mam w ręku karty, które na to pozwalają... ale tu kółko się zapętla. Zresztą w LOTR nawet nie ma kart typu "pozyskaj zasób ot tak", a kart z bezpośrednim dociągiem jest bodaj 2-3 wzory zaledwie (głównie Lore).

LOTR to świetna gra, ale tutaj mamy iterację po kilku latach, przez tego samego autora. Zapewne usiadł do projektowania z zamysłem "streamline" tego co było w LOTR. Wyszło mu AH. Już z tego powodu jestem strasznie ciekawy końcowego rezultatu - czy to gra inna, czy podobna ale "lepsza".

[donmakaron]

Można jeszcze używać zdolności bohaterów, sojuszników i dodatków. To również daje pewne pole do popisu - wszystko zależy od tego jaką ktoś przygotuje talię i jaki skład podstawowy wybierze.

Ale (abstrahując od tego, że w AH też będzie można korzystać z bohaterów, dodatków itp.) chodzi o to, że w WP robimy to w ścisłych ramach - zasoby, przygotowanie, wyprawa, zwarcie, walka, odpoczynek. A w AH jak gra mi zasugeruje, że mam iść tańczyć w piwnicy, to będę mógł to olać i iść spać na strychu. Przykład abstrakcyjny i oczywiście czasami jak gra zasugeruje by walczyć, a ja to oleję, to zginę, ale w WP w ogóle nie mam wyboru co i kiedy robię, mam tylko wybór jak to robię (ogólnie rzecz ujmując).

System akcji w LCG znam z Netrunnera. W WP jest tak, że otwieram core set, siadam i gram. W Netrunnerze siadam pierwszy raz do gry i przytłacza mnie ogrom możliwości, decyzji i swoboda działania. Jeśli AH da taką swobodę, może być grą lepszą/ciekawszą od WP.

[Ayaram]

Fakt, przypomina to mechanikę z Netrunnera. Dokładniej mówiąc jak granie na corpo bez zakrytych kart

Jeden rodzaj testów oczywiście upraszcza sprawę, ale w WP zasadniczo mamy dwa (no dwa i pół jak liczyć osobno obronę i atak), więc też nie jakoś mocno więcej.

Tak, tylko, że w WP mamy 3 bohaterów i pierdyliard sojuszników i te "2,5" faz można zagrać na 10tki sposobów, koncentrując się na ataku, grając bezpiecznie, skracając liczbę stronników by ominąć przyszły efekt aoe itd. itp. W AH wszystko robimy tylko i wyłącznie "sobą". Więc generalnie sposobów na np. problem wroga mamy właściwie 3 (walka, próba ucieczki, zignorowanie). Sojusznik w AH to właściwie "item na slot sojusznika", czyli coś podobnego jak w Eldritchu z tym, że mają HPki

[toblakai]

Owszem, ale to niczego nie zmienia: żeby użyć zdolności z karty, muszę najpierw się do niej dokopać a potem mieć zasoby do jej zagrania / użycia ze stołu. Jednego i drugiego nijak nie jestem w stanie przyspieszć, chyba że mam w ręku karty, które na to pozwalają... ale tu kółko się zapętla. Zresztą w LOTR nawet nie ma kart typu "pozyskaj zasób ot tak", a kart z bezpośrednim dociągiem jest bodaj 2-3 wzory zaledwie (głównie Lore).

Są bohaterowie którzy umożliwiają dociąg kart i są również tacy którzy pozwolą pozyskać nowe zasoby znacznie szybciej. Istnieją karty które pozwalają dociągnąć kolejne karty gdy spełni się jakiś warunek - np. ukończenie podróży na obszar. Są również karty które pozwalają pobrać zasoby jeżeli spełnimy określony warunek. Tak więc nie przesadzałbym z tym stwierdzeniem, że 'nie ma takich kart bądź jest ich mało'.

Nie neguję, że Władca w początkowej turze nie daje dużo możliwości, ale w moich oczach jest to bezpośrednią konsekwencją wprowadzenia rozbudowanego deckbuildingu. Gdyby zasoby były łatwe do pozyskania a dociąg kart nie stanowił problemu to odpadałyby pewne buildy talii. Ja cenie sobie właśnie tą dowolność, czasami mam ochotę pobawić się niskim zagrożeniem początkowym i spokojnym budowaniem stołu poprzez kontrolowany dociąg a czasami na wstępie biorę potężnych bohaterów i kosztowne karty graczy tylko po to, aby brać wszystko na klatę składem podstawowym i konsekwentnie małymi krokami dokładać kolejne przepakowane karty

Widać, że to są dwie gry które zupełnie inaczej ugryzą ten sam temat. Władca pewnie pozostanie w rękach osób które preferują tę zagadkę deckbuildingową oraz rozgryzanie scenariusza na różne sposoby, a AH trafi w ręce ludzi którzy preferują nacisk na snucie opowieści nie będąc hamowanym przez mechanikę. Klasyczny przypadek dyskusji na temat co jest lepsze, Agricola czy Caverna

[gocho]

Parę dni temu odkryłem, błąd w tłumaczeniu karty wyprawy (quest) w scenariuszu "Fog on the barrow downs"
chodzi o błąd na karcie 3 B tego scenariusza
Ten etap można przejść jeśli zaliczy się lokacje "Menhiry" = Standing stones a nie "Stojący Kamień" = Hollow circle (który spada już w 2 etapie i w 3 w ogóle go nie ma) co powoduje, że nie ma szansy na szczęśliwe uniknięcie uwięzienia jednego z graczy w kurhanie. Czyli tak czy siak musimy choć raz zaliczyć etap 4.

http://hallofbeorn.com/LotR/Details/Los ... -Fog-FotBD

[Desaix1800]

moim zdaniem regrywalność w WP nie siedzi w scenariuszach (bo tego się nie da łatwo zrobić, o ile to w ogóle możliwe), a właśnie w deckbuildingu. Jeśli AH LCG ma deckbuilding ograniczony, to moje zainteresowanie nim mocno spada (mimo mojego ulubionego settingu). Długo biłem się z myślami, bo kusiło strasznie, ale nie. Zostaję przy Władku, wolę - jak wojo - wydać kasę na Mansions of Madness

Stoję przed tym samym dylematem. Zamierzam nabyć nową PS 2 ed. I w tej grze licze na klimat. Jednak przy małym dziecku bardzo dobrze sprawdzają nam się gry LCG zbieramy wybiórczo SW LCG i bardzo lubimy konfrontacje w tej grze. Przydałoby sie co nieco przygodowo-kooperacyjnego. O WP słyszałem bardzo dużo dobrego.Gra wychodzi juz od dawna ale dla mnie i tak wszystko będzie nowe AH jest może bardziej świeże, ale przy posiadaniu już Znaku Starszych Bogów i chęci zakupienia posiadłosći.. AH jako kolejna gra o tym samym...mam wątpliwości. Graficznie jest super..ale podróż kojarzy mi się...z Tolkienem..czy wP jest motyw kampanii?

[Ayaram]

Jest "jakaś tam" kampania w zestaw saga z WP (W Hobbicie bodajże jeszcze nie było?), ale to raczej bez startu do AH. Nastawiając się na przygodę, kampanie itd. to raczej właśnie AH. WP za to ma tą przewagę, w tym, że można sobie wylosować dowolny quest, nawet jakiś środkowy z danego cyklu i nie stracić na tym ani trochę funu. WP pod względem klimatu jest tylko odrobinę lepszy od zwykłych, konfrontacyjnych LCGów.

[Wincenty Jan]

Jestem zainteresowany kupnem LOTR LCG. Czy jedna podstawka mi wystarczy do gry? Co powinienem kupić na początek?

[Zaan84]

Jestem zainteresowany kupnem LOTR LCG. Czy jedna podstawka mi wystarczy do gry? Co powinienem kupić na początek?

Jan, ten temat był już tak często omawiany, że nawet przeglądając wątek pobieżnie znajdziesz kilka wersji odpowiedzi.
Ale niech będzie, najbardziej popularne pi najczęściej polecane podejście znajdziesz tutaj:

http://winonboard.blogspot.com/2014/02/ ... raczy.html

[Wincenty Jan]

Zaan84 masz rację tylko zdarzają się różne odpowiedzi na to samo pytanie ale chyba zadanie go po raz kolejny nic nie zmieni. Dzięki za link!