Ocenianie gier na przykładzie HB (przydługawa dyskusja)

[mst]

A nie sądzisz Strategosie, że ta 1 dla HB jest conajmniej dziwna (chociaż nie aż tak bardzo jak ta zmieniona później na 5 ) - z pozostałych ocen widać, że rzeczeni użytkownicy raczej nie tracą czasu na wystawianie ocen grom, których nie lubią - a tu akurat gra, którą uważają za konkurencję ... i akurat w tym momencie ... Ty możesz to uznać za żarcik IMHO to kompromitująca dziecinada ale masz rację, że nie trzeba się jakoś z tego powodu napinać, z drugiej strony b.fajnym, wolnorynkowym i demokratycznym, wyrażeniem swojego zniesmaczenia/oburzenia/rozczarowania/dezaprobaty (niepotrzebne skreślić) jest rezygnacja z robienia interesów/korzystania z usług (czyt.kupowania gier) z tak postępującą osobą.

[zewsi]

(...)

Może jednak więcej luzu Panowie .

Mniemam, że słowa te kierowane są głównie do Pana C., który masę swego, jakże cennego czasu, stracił na pisanie na forach wszelakich, jaka ta polska gra jest "be".

[strategos Formion]

Strategosie, ja także nie rozumiem, jak możesz bronić "pana C' w tej sprawie.
Dążenie do obiektywizmu, może czasem wypaczyć jasność postrzegania sytuacji, kiedy jest ona ewidentna

A sytuacja jest taka, że to nie jest kwestia oceny, czy 1, czy 5, czy 10 i 'de gustibus...'
Problemem jest to, że "pan C" z PREMEDYTACJĄ zadał sobie TRUD, aby popełnić ZŁOŚLIWOŚĆ w stosunku do kogoś, kogo (chyba) uważa za konkurencję

Odi chodzi o zasady.
Jeli nie jesteś czegoś pewien ,nie masz na coś dowodów powtrzymaj się prosze z publicznymi wypowiedziami .Z małej rzeczy w chwilę zrobi się bardzo przykra sprawa .

Znam wielu fajnych kolegów ,z którymi permanentnie tocze spory. Niektórzy mają choleryczny , p;olemiczny charakter , lubia prowokować. Jak to upasjonatów bywa. Jest czasami tak ,że specjalnie mnie prowokują. Nauczyłem się wiele podcza sobecności na różnych forach . Między innymi jednej rzeczy choćbym miał nie wiem jakie przypuszczenia co do dyskutanta unikam JAK OGNIA przypisywania mu złej woli.

Jaką masz pewność co do konkurencji.
Przypomne tylko ,że przypisywano Jarkowi niecne zamiary od początku jego krytyki bo doszło do nieporozumienia polegającego na tym ,że niektórzy uwazali,ze LDP zamierza wydać konkurencyjna grę.
Kiedy sie to wyjasniło nikt Jarka, o ile wiem, nie przeprposił .

Nie łapie na czym polega konkurenacja ???
Zacny Wargamer sprzedawał dwie znane Wam gry o tej samej tematyce.Jedna z nich był Barkas. Co na temat konkurencji sensownego można w tym przypadku powiedzieć?

Akurat znam troche poglądy Jarka na temat gier . Nie wszystkie podzielam ale Jarek ma określona konsewentna wizje tego co lubi i ceni w grach i ja to szanuje.
Czasami się spieramy na temat moich ulubionych gier które uważa za beznadziejne dłubaniny. Są ta niekiedy gry których nie sprowadza i nie zamierza sprowadzac( i co z tego?)Daje mu prawo do miażdżącej krytyki publicznej i prywatnej moich ulubionych gier.

Wiesz tak się zastanawiam na swoją postawa ,w trakcie tej beznadziejnej dyskusji głosowałem sobie na BGG.
Dałem 10 Silet War i POGowi , 9 East Front .
Zadam sobie być moze trud dokonania wielu ocen. Może ktoś zauważy ,że to będa jedynie gry zagraniczne i zacznie wysnuwać wniosek ,że kogoś popieram a kogoś nie.Że nie jestem dość patriotycznie nastawiony?

Jeślili takie oceny dominowałyby w środowsku netowych hobbystów zrezygnuję w ogóle z udziału w jakichkolwiek forach .

Odi czy jest ok zabraniać komukoliwek wystawiania oceny 1 w EWIDENTNIE żartobliwej ankiecie ,w której komentarz do jedynki jest dowcipem po prostu ?



Jesli wsytawie taką ocenę kiedykoliwek jakies grze polskiej ( mam typ ale nie jest to HB )zbeirze się na Forum komisja , która oceni czy moja postawa jest etyczna ( może broniąc Jarka jestem powiązany z określonymi siłami ?) i zacznie się nagonka ?
Jak dla mnie to trochę za bradzo pasuje do minionej epoki .

Pozdr.

[Odi]

Strategosie, mam wrażenie, że 'na siłe' starasz się stanąć po środku.

Rozumiem,Twój punkt widzenia, ale się z nim nie zgadzam. Gdybym chciał się tu rozwinąć polemicznie, to by nam przybyło kolejnych kilka stron wątku, a temat HB & LDP & obiektywizm stron był 'wałkowany' już wielokrotnie, dlatego...
... z przykrością...
z mojej strony EOT

[strategos Formion]

Strategosie, mam wrażenie, że 'na siłe' starasz się stanąć po środku.

No widzisz , tego się obawiałem. Robie coś na siłe
Więc nie do końca chyba mnie zrozumiałeś.
Wyraziłeś właśnie( w stonowanej formie ale jednak ) publicznie watpliwość co do szczerości moich intencji.

[strategos Formion]

(...)

Może jednak więcej luzu Panowie .

Mniemam, że słowa te kierowane są głównie do Pana C., który masę swego, jakże cennego czasu, stracił na pisanie na forach wszelakich, jaka ta polska gra jest "be".

Na swoim przykładzie : są ludzie którzy permanentnie wysmiewają się z moich ulubionych gier. Myslę ,że ważniejsze jest nie to ,że ktoś Ciebie prowokuje ( tego nie zabronisz skutecznie )ale jak reagujesz na prowokacje ,najlepiej reagować dowcipnie w końcu to sprawa hobby a nie Ojczyzny .

[strategos Formion]

A nie sądzisz Strategosie, że ta 1 dla HB jest conajmniej dziwna (chociaż nie aż tak bardzo jak ta zmieniona później na 5 ) .

A po co doszukiwać się drugiego dna rozdmuchując rzeczy do niebywałych rozmiarów ?
Czy rozdrapywanie ran zadanych tym niecnym czynem nie jest co najmniej tak samo dziwne ?
Czy sposób sformułowania odpowiedzi do ankiety jednoznaczanie nie wskazuje na jej luźny charakter ?

[Don Simon]

Odi czy jest ok zabraniać komukoliwek wystawiania oceny 1 w EWIDENTNIE żartobliwej ankiecie ,w której komentarz do jedynki jest dowcipem po prostu ?

Mamy inne poglady na temat tego, co zartobliwe.
Oceny na BGG nie sa EWIDENTNIE zartobliwe - skad ten pomysl? Rozumiem, ze uwazasz, ze kazdy sobie dla jaj wystawia jakies tam oceny, nikt na to nie patrzy, a miliony uzytkownikow BGG to kawalarze, ktorzy listy, opisy, recenzje pisza tak sobie dla zartu?

[mst]

Ody czy jest ok zabraniać komukoliwek wystawiania oceny 1 w EWIDENTNIE żartobliwej ankiecie ,w której komentarz do jedynki jest dowcipem po prostu ?

Nie wiem dlaczego sądzisz, że ranking BGG jest żartobliwy. Subiektywny tak ale czemu żartobliwy? Ktoś kto tworzył opis ocen stwierdził, że określenie poziomu chęci grania w daną pozycję jest dobrym sposobem wyrażenia opinii na jej temat i mnóstwo osób z, w ten sposób tworzonego, rankingu korzysta. Oczywiście sucha ocena na BGG nie jest na pewno wystarczająca do wyrobienia sobie poglądu na grę ale przy dostępności setek tytułów jest, na przykład w moim przypadku, całkiem dobrym sposobem wstępnej selekcji (oszczędzającej czas) przy dokonywaniu zakupów. Porównywanie jabłek i pomarańczy (jak mówią Amerykanie) nie jest łatwym zadaniem ale popularność BGG oraz to jak wiele osób pracowicie ocenia gry, notuje kolejne rozgrywki itd. wskazuje, że pomysł jest raczej trafiony.

[strategos Formion]

Przetłumaczcie prosze dosłownie proponowaną odpowiedź do 1 o tym umieraniu .
Ankieta oparta na tym ,że 10 dostaje gra co do której czuję ,że nigdy mi się nie znudzi nie jset według mnie poważną ankietą.
Mówi więcej o emocjach niź o grze.

Np.Same jedynki o czymś mówią to prawda.

Widzcie ja lubie tez gry które w ankiecie dostają średnio 5 czy 6 - ciniutko prawda?.Gdybym miał się serio odnieść do wyników ankiety nie kupiłbym niektórych wspaniałych gier.

[bazik]

fajnie, ty nie raczysz uznawac tego za powazne, i uwazasz ze twoja opinia to jedyna sluszna (oglaszajac ze ranking JEST niepowazny). tymczasem wielu zagranicznych wydawcow w wywiadach przyznaja jak duzy wplyw ta 'ankieta' ma na sprzedaz, na to czy bedzie klapa czy sukces. oczywiscie w zaleznosci od gatunku gry wplyw bywa mniejszy lub wiekszy, ale jak popatrzysz ile energii wielu wydawcow wklada w 'pozytywna' obecnosc na BGG, jak powaznie traktuja to jako glowne miejsce reklamy... moze rozwazysz zejscie ze swego wysokiego konia

[mst]

A po co doszukiwać się drugiego dna rozdmuchując rzeczy do niebywałych rozmiarów ?

Nie trzeba się doszukiwać - jest IMHO oczywiste. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zapytaj proszę Lorda Voldemorta dlaczego zmienił ocenę na 5.

Czy rozdrapywanie ran zadanych tym niecnym czynem nie jest co najmniej tak samo dziwne ?

To nie jest rozdrapywanie ran - kilka osób uznało przedmiotowe działanie za nieetyczne/nieeleganckie/godne napiętnowania - i tyle.

Czy sposób sformułowania odpowiedzi do ankiety jednoznaczanie nie wskazuje na jej luźny charakter ?

Może być "luźny" (ale na pewno nie żartobliwy ), to zależy jak zdefiniować "luźność" - dwoją drogą jakie zaproponowałbyś opisy ocen żeby wg Ciebie nie były "luźne"?

[Don Simon]

Przetłumaczcie prosze dosłownie proponowaną odpowiedź do 1 o tym umieraniu .

Nie myl zartobliwego OPISU danej oceny z zartobliwoscia RANKINGU.

Ankieta oparta na tym ,że 10 dostaje gra co do której czuję ,że nigdy mi się nie znudzi nie jset według mnie poważną ankietą.
Mówi więcej o emocjach niź o grze.

O emocjach, ktore GRA wywoluje. Ranking dobry, jak kazdy inny - subiektywny, ale zartobliwy?

Widzcie ja lubie tez gry które w ankiecie dostają średnio 5 czy 6 - ciniutko prawda?.Gdybym miał się serio odnieść do wyników ankiety nie kupiłbym niektórych wspaniałych gier.

Acha. Bo ranking niezartobliwy to taki, ktory ma srednie oceny takie jakie Ty grze wystawiasz?

Dzieki temu rankingowi mozesz znalezc osoby, ktore podobnie jak Ty uwazaja niektore gry za bardzo dobre i ich opinia sie sugerowac. Ustawisz ich sobie jako Buddies i bedziesz mogl obejrzec co osoby o guscie zblizonym do Twojego sadza o danym tytule. To tez jest zartobliwe?
Poza tym ocena na "5" to jest wcale dobra gra...

[Odi]

Nie ma w moim stwierdzeniu niczego, co podważałoby szczerość Twoich intencji.
Lubisz zajmować wyważone, centrowe stanowisko. Starasz się spoglądać na sprawy obiektywnie (na ile czytam Twoje posty na forach) Jest to bliskie Twojemu charakterowi (zapewne) i światopoglądowi (zapewne).

W tej sytuacji zajmujesz stanowisko centrowe (właściwie nawet nie do końca centrowe... to już bardziej "adwokat diabła" się kłania:)) 'na siłę', bo wbrew pewnym 'oczywistym oczywistościom', których nie zauważasz/które tłumaczysz/które bagatelizujesz.
W szczerość Twoich intencji nie wątpię. W ich zasadność - już tak.
Szukanie środka nie zawsze jest właściwe. Czasem trzeba nazwać rzeczy po imieniu

[strategos Formion]

Oki. przyjmuje wyjaśnienie , pozostajemy przy swoich zadniach .

[mst]

Przetłumaczcie prosze dosłownie proponowaną odpowiedź do 1 o tym umieraniu .

Dosłownie przetłumaczyć jest raczej trudno bo to wyrażenie idiomatyczne. "Catch me doing that" oznacza mniej więcej "ani mi się śni" czyli "z pewnościa tego nie zrobię" czyli całość możnaby rozumieć jak "zagrasz w to ze mną po moim trupie" i to pewnie jest żartobliwym wzmocnieniem określenia postanowienia o nie graniu z opisu oceny 2. Ale w opisie oceny 1 pojawia się jeszcze określenie "clearly broken" co oznacza "zepsuta/nie działająca".

Tak sobie myślę, że trochę o czym innym rozmawiamy. Ty starasz się udowodnić, że każdy ma prawo wystawić ocenę jaką chce a my staramy się wykazać, że kontekst (czas, wcześniejsze wypowiedzi, inne oceny) bardzo źle świadczy o wystawiającym. Masz rację, że nie można w 100% poznać czyichś intencji ale jednak działania dosyć często, dosyć jasno i dosyć dużo o intencjach potrafią opowiedzieć.

[JB]

Nie trzeba się doszukiwać - jest IMHO oczywiste. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zapytaj proszę Lorda Voldemorta dlaczego zmienił ocenę na 5.

Nie trzeba pytac. Ta jego 5 jest odkad zagral w gre. Miesiac? Dwa? Moze wiecej. Zmienil na moment na jedynke, po czym zreflektowal sie jednak, ze to nie fair.

Dla mnie ten ranking to jedna wielka komedia. Ta nudna gra Puerto Rico na pierwszym miejscu, a wlasciwie nie gra, tylko prawie program komputerowy oparty na "if... then... else..." z minimalna interakcja, to w ogole jakies nieporozumienie. Mam wrazenie, ze to chyba taki owczy ped wystawiania dobrych ocen w stylu "jedz g.... piec miliardow much nie moze sie mylic". Ale musze przyznac, ze mimo, ze PR sprzedalem, to nie wystawilem jedynki. Trojeczka to w sam raz ocena dla niej. Dziesiatki tez zreszta nie wystawilem jeszcze zadnej grze.

[mst]

Nie trzeba się doszukiwać - jest IMHO oczywiste. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zapytaj proszę Lorda Voldemorta dlaczego zmienił ocenę na 5.

Nie trzeba pytac. Ta jego 5 jest odkad zagral w gre. Miesiac? Dwa? Moze wiecej. Zmienil na moment na jedynke, po czym zreflektowal sie jednak, ze to nie fair.

No właśnie - jakby Lord Voldemort przekazał Strategosowi dwa zdania komentarza do tych zmian swoich ocen to jestem przekonany, że Strategos lepiej zrozumiałby nasze stanowisko.

[strategos Formion]

Don Simonie może mamy inne poczucie humoru ale dla mnie w uzywając tego idiomu autor akniety mrugał do nas okiem.

"Acha. Bo ranking niezartobliwy to taki, ktory ma srednie oceny takie jakie Ty grze wystawiasz?"
Serio tak myślisz czy tylko jestes złośliwy
Odwracając rozumowanie : powinienem kupować gry wyłacznie kierując się nieżartobliwym rankingiem na BGG ?

Chodziło mi o to ,że dla mnie okazał się ten ranking nieprzydatny .
Zalecałbym też innym ostrożność w korzystaniu z niego .
Mnie np. trudno zakwalifikować jesli chodzi o gust . Tematyka historyczna dowolna . Lubie gry zaróno skomplikowane jak i proste . Muszą mieć to coś . .Jeśli ktoś rzecowo opowie o grze jestem w stanie to cos wydobyć.
Według mnie rola tego rankingu jest skromna może być np ostrzeżniem. Duźo słabych ocen , no tak :warto przed zakupem czegoś więcej się dowiedzieć o grze...
(Nie twierdzę np nigdzie ,że system GWAS-Great War at Sea)-jest jedynie słuszny w odwzorowaniu walk na morzu powiem natomiast ,że w ankiecie jest mocno niedoceniony )

Dobra może to nietypowe podejście- rozumiem ,że są inne poglądy.

Powrtórze pytanie jaką wartość dla Ciebie ma moja odpowiedż w ankiecie ,że gra mnie zirytowała albo była nudna ?. Może zirytowała mnie dlatego ,że nie wydrukowano jednego żetonu albo że kolory zetonów stanowczo były za jaskrawe ? Może miałem jakieś specjalne oczekiwania dlatego mnie znudziła ?
A co to w ogóle jest dobra gra w rozumieniu tak sformułowanej ankiety ,w ktorej najmocniej akcentuje się CHĘĆ grania ?

MST
A kto nam daje prawo do PUBLICZNEJ oceny czyiś intencji na podstawie wypowiedzi w ankiecie na Forum hobbystycznym ?
Badanie kontekstów wypowiedzi zostawiłbym jednak nudnym prawnikom .
(Może lepiej jeśli ocenę intencji oceniający zachowają dla siebie i dadzą jej wyraz na privie albo FtF bo z jednej strony zarzucacie komuś ,delikastnie móiwiąc ,brak elegancji z drugiej nie za bradzo elegancko jest publicznie oceniać bez niepodważalnych dowodów -np sprawa konkurencji-czyjeś intencje a rozważania kto zaczął sprowadzą nas rychło do piaskownicy )

Wierz mi jesli z tego zrezygnujemy ,będzie sympatyczniej .

Nie wywstraczyło napisać ,że się kompletnie nie zgadzacie z 1 bo gra jest dobra albo bardzo dobra ?

Na Forum GIS toczyła się dyskusja i namawiano tam Jarka i innych ostatecznie do oddania jakiegokolwiek głosu . Czyli jak PRL namaiawia się do demokracji ale odpowiedzialnej .

Zasada ,ze w dowolnej w ankiecie głosuję jak chce i nię musze się z tego PUBLICZNIE tłumaczyć powinna być Święta i wpisana złotymi zgłoskami do regulaminów wszystkich For .
Jeśli od niej raz odejdziemy problemy wrócą jak bumerang .Atmosfera stanie się duszna i nieprzyjemna .

Zaczniemy się nie tyle tu poznawać ale analizować kto ma jakie intencje kto za kim stoi i dlaczego.
Szkoda zdrowia ,niektórzy mają to w realu .

Rozumiem ,że chcemy być w porządku wobec naszych kolegów z zagranicy ,z którymi nierzadko gramy w necie i nie bedziemy wywierać nacisku na naszych kolegów Polaków aby wykazywali patriotyzm w głosowaniu ?

[Jarzynek]

Jako, ze w wielu postach trudno odroznic krytyke od obrazania, nie bede sie bawil i nic nie wycinam w tej chwili. Kazdy po przeczytaniu moze sobie wyrobic opinie. Natomiast ostrzegam, ze od tej pory wszystkie nowe posty z wycieczkami personalnymi beda usuwane - niezaleznie od tego ile bedzie w nich tresci sensownej i na temat. Nie mam czasu bawic sie w przedszkole, ktore po raz kolejny pojawia sie w watku o grach wojennych.

Strona 8 niniejszego wątku

[strategos Formion]

Mst ma racje w swoim motto :

"Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów."

[mst]

MST
A kto nam daje prawo do PUBLICZNEJ oceny czyiś intencji na podstawie wypowiedzi w ankiecie na Forum hobbystycznym ?

Zapytam przewrotnie: a kto nam takie prawo (do oceny, i to oceny publicznej wypowiedzi dotyczącej tego hobby, na innym forum hobbystycznym) odbiera?

Nie wywstraczyło napisać ,że się kompletnie nie zgadzacie z 1 bo gra jest dobra albo bardzo dobra ?

Ależ to kompletnie nie o to chodzi - naprawdę poważnie proponuję Ci żebyś zapytał na privie Lorda Valdermonta o motywy jego zmian oceny - jeśli odpowie Ci szczerze to IMHO będziesz mógł lepiej zrozumieć nasze stanowisko.

Zasada ,ze w dowolnej w ankiecie głosuję jak chce i nię musze się z tego PUBLICZNIE tłumaczyć powinna być Święta i wpisana złotymi zgłoskami do regulaminów wszystkich For .

Z jednej strony wolność słowa, z drugiej nie powinno Cię dziwić, że za działania/wypowiedzi odbierane jako nieetyczne/nieeleganckie/nie szanujące czyjejś pracy czy zaangażowania w danej społeczności spotka kogoś ostracyzm.

Jakiś czas temu na Forum była dyskusja o złośliwym/nieetycznym wystawianiu ocen na BGG - IMHO nie trzeba temu w jakiś specjalny sposób przeciwdziałać ale nie powinniśmy też ograniczać swobody wyrażania, zwłaszcza wspartej argumentami, dezaprobaty czy oburzenia.

[strategos Formion]

Kończąc mój udział w tej wymianie pogladów powiem,że dzień kiedy większość dyskutantów w ramach społecznej komisji do walki o jedynie słuszna postawę etyczną na forum zacznie oceniać moje wybory w jakichkolwiek ankietach będzie ostanim dniem mojego pobytu na takim forum .
W końcu tylu fajnych Kolegów już poznałem dzieki hobby ,że nie muszę...

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Kochany Strategosie Twoje słowa oznaczają, że nie masz prawa oceniać słów Comandante jako żartu, bo to jest ocena intencji na podstawie cudzej wypowiedzi.

Każda ocena w ankiecie wpływa na wynik końcowy, więc nie żartuj Jareczku, że ktoś dla jaj za przeproszeniem sobie głosuje i to dając najgorszą notę (z której wynika, że gra to nie gra tylko nie wiadomo co).

[strategos Formion]

Ps
Specjalnie dla Zulu

Ja to odbieram ( po wyjasnieniach dotyczących tlumaczenia odpowiedzi ankiety)jako być może niepotrzebną prowokację ale przecież w nie do końca poważnej ankiecie .

Jarek ma pogląd ,że może ocenić grę na podstawie mechanizmów ,instrucji itp .
Jest to pogląd dla wielu kontrowersyjny. Dla mnie nie bo jego krytyka założen gier, które ja uwielbiam (a jego nie zmusi się pistoletem do zagrania w nie )jest logiczna, z jego punktu widzenia.
Tutaj wszyscy uważaja takie oceny za ,z góry, wysoce nieetyczne .


Może to zreszta to kontrprowokacja (?) w ziwązku z dyskusją na GIS gdzie zachęcano gorąco do głosowania a pewnym sensie popierania hasla "Teraz Polska" niekaceptowanego przez Comandante ale i Profesa oraz innych .
Jak szukamy drugiego dna to być może ono tu jest ukryte?
Czy to hasło w porządku wobec naszych Kolegów z innych krajów na BGG ?
Patrotycznie popierać to co polskie .
Nie mam dowodów więc pisze ostrożnie "może".

Od wymiany poglądów na ten temat się chyba zaczeło a skonczyło na jedynce dla HB.
Przykre ,ale może zwolennicy gry powinni to przyjąć to spokojnie i nie tworzyć atmosfery mającej pozory nagonki ?
Same dobre oceny od Polaków wygladałyby "podejrzanie" pięknie.

Może , chyba , jednak...

Razi mnie wieloosobowa i mająca pozory wnikliwosci permanentna analiza osobowości jednego z Użytkowników Forum ( poczytaj np .o tych zarzutach konkurencji , o rzekomym planie wydania przez LDP konkurencyjnej gry do HB od czego najprawdopodobniej - drugie dno -zaczęło się to całe piekiełko)

Dziś analizujemy publicznie osobowość Kolegi a jutro może Twoją ?
Jestem za tym aby DLA ZASADY dać sobie z tym spokój . To w końcu tylko ankieta o dość dziwnie skonstruowanych założeniach.

Rzecz nie nadająca się do Wysokiej Komisji Etyki i grożenia ostracyzmem itd.

Czy jesli opierając się na zdaniu np Archanioła którego bardzo cenię i który zna się na grach wystawiłbym tak jak on 9 dla HB ( ja bez grania) trafiłbym na wokandę Komisji ?

Sorry bawcie się w te analizy beze mnie.