Klimat w grach planszowych?!

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
nimsarn
Posty: 310
Rejestracja: 04 lis 2005, 16:54
Lokalizacja: Z buszu! W centrum Zielonej Góry
Has thanked: 516 times
Been thanked: 179 times

Klimat w grach planszowych?!

Post autor: nimsarn »

Jak w temacie ja pytam wy odpowiadacie...
Czym według was jest klimat w grach planszowych i czy w ogóle można mówić o klimacie gier planszowych?

Na wstępie dwie definicje ze słownika (http://sjp.pwn.pl/slowniki/klimat.html) :
klimat
2. «nastrój jakiegoś miejsca, środowiska, utworu itp.»

nastrój
2. «wrażenia i odczucia, jakie mają osoby znajdujące się w jakimś miejscu w określonym czasie»
Klimat słowo klucz nagminnie występujące w recenzjach pluszówek (zwykle w kontekście jego nie posiadania :shock:) . Hasło mimo tego nie występujące w mini-słowniczku (http://www.gamesfanatic.pl/jak-mowic-o- ... nik-pojec/). Przeglądając recenzję łatwo jednak dość do wniosku, z czym trudno mi się zgodzić, że gry euro jego nie mają a ameritrashe i owszem - parafrazując to stwierdzenie: drewno klimatu nie ma, plastik ma.
Czy wy zgadzacie się tym stwierdzeniem?
W czym upatrujecie rzeczony klimat?

A może to wcale nie o klimat chodzi a o lapidarne stwierdzenie recenzenta: temat mi leży albo i nie...
Awatar użytkownika
KubaP
Posty: 5834
Rejestracja: 22 wrz 2010, 15:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 137 times
Been thanked: 409 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: KubaP »

nimsarn pisze:Jak w temacie ja pytam wy odpowiadacie...
Czym według was jest klimat w grach planszowych i czy w ogóle można mówić o klimacie gier planszowych?

Na wstępie dwie definicje ze słownika (http://sjp.pwn.pl/slowniki/klimat.html) :
klimat
2. «nastrój jakiegoś miejsca, środowiska, utworu itp.»

nastrój
2. «wrażenia i odczucia, jakie mają osoby znajdujące się w jakimś miejscu w określonym czasie»
Klimat słowo klucz nagminnie występujące w recenzjach pluszówek (zwykle w kontekście jego nie posiadania :shock:) . Hasło mimo tego nie występujące w mini-słowniczku (http://www.gamesfanatic.pl/jak-mowic-o- ... nik-pojec/). Przeglądając recenzję łatwo jednak dość do wniosku, z czym trudno mi się zgodzić, że gry euro jego nie mają a ameritrashe i owszem - parafrazując to stwierdzenie: drewno klimatu nie ma, plastik ma.
Czy wy zgadzacie się tym stwierdzeniem?
W czym upatrujecie rzeczony klimat?

A może to wcale nie o klimat chodzi a o lapidarne stwierdzenie recenzenta: temat mi leży albo i nie...
Hm. Klimat faktycznie jest rzeczą dość umowną. Większość ludzi, którzy mówią o klimacie, chce od gry jakiegoś tam odwzorowania emocji czy wręcz adrenaliny związanych z: fantastyczną przygodą bandy elfów, wyścigami samochodowymi, potwornościami Lovecrafta, itd. Jasne, że w Agricoli czuć klimat sadzenia zboża i wypasania owiec. Ale zwykle ludzie, którzy mówią o klimacie, jakoś jednak wolą zasadzić głowy wrogów na spalonych kikutach kominów ich chatek ;)
Awatar użytkownika
Namurenai
Posty: 570
Rejestracja: 03 sty 2017, 12:17
Lokalizacja: Warszawa (Mokotów)
Has thanked: 382 times
Been thanked: 219 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Namurenai »

Dla mnie sprawa klimatu zawsze była dyskusyjna.
Bo można się uprzeć, że każda gra ma klimat, a można podchodzić do każdej jak do zagadki matematycznej/optymalizacyjnej/podejmowania decyzji na podstawie losowości patrząc tylko na punkty.

Moim zdaniem większość w tym temacie zależy od gracza - po prostu niektóre gry łatwiej niż inne pozwalają wczuć się w postać/stronę/frakcję, którą się gra (pomijając gry, w których wczucie się jest praktycznie niemożliwe (większość kafelkowych jak np. Carcassone)).
Potrafię zidentyfikować się z nim/nią/nimi?
Potrafię podejść do tematu na zasadzie "To nie kolorowe kosteczki dające punkty, ale poszukiwacze przygód, których wysyłam na epickie zadania (Lords of Waterdeep)?
Czytam opisy wydarzeń/kryzysów (Eldritch Horror / BattleStar Galactica) i wczuwam się w nagłą sytuację, czy mówię "Ok, potrzebujemy zebrać 10 w zielonych, rzucamy" nie patrząc na flav?
Te i inne pytania gracz zadaje nie grze, ale sobie.

Jeśli więc je wykluczymy, bo stwierdzimy, że to cecha wszystkich gier (więc można je dać poza nawias), to zostają takie pytania jak:
Czy akcje możliwe do wykonania (i ich konsekwencje) dla każdego są uzasadnione (jak na przykład w Agricoli, w której czuć znój, trud i bycie chłopem na roli), czy są "bo tak" (jak na przykład część akcji w Roju albo właśnie we wspomnianym Carcassone)?
Czy w grze występuje cokolwiek poza mechaniką? Jakieś opisy, flav, smaczki, które dodatkowo urozmaicają ciułanie punktów na różne sposoby?
Czy gra posiada oprawę graficzną, która nawiązuje do tematu i nie odrzuca (a wręcz przeciwnie, przyciąga i stylem i wykonaniem)?
Czy jest jakakolwiek interakcja (która z reguły służy potęgowaniu klimatu jeśli setting jest odpowiedni)?

Przy czym to moja opinia - nie mówię, że na pewno jest tak, a nie inaczej. Wydaje mi się po prostu, że każdy gracz kwestię klimatu może traktować nieco inaczej.
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

Czym jest klimat?
Ogólnie rzecz mówiąc dla mnie to współgranie sposobu gry z mechaniką. Jeśli gra mogłaby być o jakiekolwiek tematyce zaś mechanika dalej będzie działać tak samo mamy to czynienia z grą bez klimatu. Przykład gra Lords of Waterdeep mogła być równie dobrze o handlu pietruszką, pomarańczami kiwi na bazarze w Waterdeep a nie grą o walce o kontrolę nad miastem. Tematyka tej gry po prostu nie współgra z mechaniką.
Drugi przykład, w relacji z Lords of Hellas napisałem, iż warunek wygranej ten jest klimatyczny, zaś Blood Rage mniej. Wynika to, z tego, iż w Blood Rage wygrywasz na punkty, które mozolnie ciułasz przez 3 ery, zaś w Lords of Hellas realizujesz jakieś epickie zadanie (kontrola 2 z 4 terytoriów, zabicie 3 potworów, kontrola 5 świątyń). Realizując cel gry w Blood Rage dostaniesz no cóż punkty, realizując cel w Lords of Hellas czujesz, że wywalczyłeś trudny do zrealizowania cel, osiagnales cos istotnego.

To czy temat mi lezy czy nie nie ma znaczenia, chodzi o to czy grajac w tytul "wczuwam się" w otoczke gry czy widze tylko mechanike.

Drewno plastik nie maja znaczenia chodzi o taki zwiazek sposobu rozgrywki by gra nie moglabyc o czymkolwiek.

W wiekszosci gier euro temat jest doklejony na sile, dlatego sa to gry z mniejszym klimatem. Gry ameri jak Gra o Tron czy BSG sporo straca jesli odebrac im "temat". Czy te gry bylyby tak samo fajne bez zwiazku z uniwersum? I bez oddania tego uniwersum w sposobie rozgrywki? BSG to serial o m.in. zdradzie i ukrytych agentach mechanika gry to oddaje, GoT to serial o sojuszach, spiskach i wojnie mechanika tex to oddaje. I wlasnie to nazywam "klimatem".


KubaP pisze:. Klimat faktycznie jest rzeczą dość umowną. Większość ludzi, którzy mówią o klimacie, chce od gry jakiegoś tam odwzorowania emocji czy wręcz adrenaliny związanych z: fantastyczną przygodą bandy elfów, wyścigami samochodowymi, potwornościami Lovecrafta, itd. Jasne, że w Agricoli czuć klimat sadzenia zboża i wypasania owiec. Ale zwykle ludzie, którzy mówią o klimacie, jakoś jednak wolą zasadzić głowy wrogów na spalonych kikutach kominów ich chatek ;)
tu sie zgodzimy ;)

Bo klimat to tez emocje to oddanie otoczki faburalnej (epoki, filmu, serialu) w mechanice.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 11:44 przez Rocy7, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 26 times
Been thanked: 44 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Vester »

Klimat jest kwestią wyobraźni. Każdy, kto grał w RPG-a bez makiet, figurek, map czy przebieranek, ten wie, o co chodzi. Bazą jest dobra opowieść. W przypadku planszówek o klimacie decyduje mechanika i jej powiązanie z tematem. Dlatego gry Wallace'a mają tylu fanów. Dlatego lubię Tygrys i Eufrat. Dlatego istnieje GMT Games - wargamerzy wiedzą, co znaczy pobudzona wyobraźnia bez ani jednej figurki.

I żeby nie było, nie mam nic przeciwko figurkom, bo można chcieć mieć na półce 30-centymetrowego Cthulhu. Kwestia kolekcjonerstwa, a nawet modelarstwa (vide KD:Monster).

A może to wszystko jest kwestią bycia wzrokowcem? Przez oczy do mózgu?
Awatar użytkownika
mauserem
Posty: 1817
Rejestracja: 26 lis 2014, 09:37
Has thanked: 253 times
Been thanked: 165 times
Kontakt:

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: mauserem »

Klimat w grach to w zasadzie poziom immersji i wynikających z tego doznawanych emocji jakie niesie za sobą doświadczanie gry.
A to oznacza, że każdy z nas klimat czuje troszkę inaczej - bo każdy inaczej reaguje na warstwę graficzną, jej spójność z mechaniką gry. Więcej ta sama osoba może odbierać rozgrywki w tą sama grę jako bardzo różniące się przeżycia - za co mogą być odpowiedzialni nasi współgracze - jestem pewien, że każdy średnio ograny planszówkowicz doświadczył tego - że raz gra "żarła", a innym razem było zupełnie "meh".

Bo tak na prawdę, rzeczony klimat naszych gier buduje się w dużej części w tym dość ograniczonym obszarze pomiędzy naszymi uszami :mrgreen:
Klimatowi można pomóc - zwiększyć stopień zanurzenia w "świecie przedstawionym" gry - muzyką, odpowiednio przygotowanym miejscem gry, ubiorem (cosplay). A czasami wystarczy po prostu zamknąć na chwilę oczy.

Do niedawna, czytelny pod tym względem podział na euro i amer powoli traci sens - gracze niezależnie od typu gry oczekują, że ta zapewni im po przez spójność mechaniki i tematu odpowiedni poziom doznań. I mam to za naturalne i oczywiste. Bo tak na prawdę gracze kupują zapudełkowane doznania - jasne, czasami bardzo różne, ale ostatecznie doznania.

Z tego powodu bardzo jestem ciekaw jak rozwiną się nowe trendy w grach, w których nacisk postawiony jest na storytelling, a mechanika jest niejako schowana pod niego. Gry legacy, gry typu Escape Room (w tym Time Stories), czy bardzo pionierski Michała Oracza This War of Mine - który chyba bardziej niż Trzewik realizuje postulat "games that tell stories". Zresztą w przypadku Ignacego też jestem ciekaw jak rozwinie robinsonowy koncept w Pierwszych Marsjanach.

Fajnie ten wątek zazębia się z innym pytającym o to czy gry mogą być jeszcze lepsze - tak mogą - właśnie po przez intensyfikację emocji w grze jakie będą generować. Technologia w tym niewątpliwie pomoże - ale nie zastąpi. Bo gry planszowe to przede wszystkim ludzie i to co moją ze sobą w głowach siadając do gry. :D
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 12:37 przez mauserem, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
nimsarn
Posty: 310
Rejestracja: 04 lis 2005, 16:54
Lokalizacja: Z buszu! W centrum Zielonej Góry
Has thanked: 516 times
Been thanked: 179 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: nimsarn »

Innymi słowy, reasumując wypowiedzi poprzedników - poprawcie mnie jeśli się mylę - większość z was upatruje klimat jako wynik/korelację mechaniki, tematu i oprawy (graficznej i fabularnej).
W takim wypadku prosiłbym o odpowiedź jaki musi być wzajemny stosunek tych trzech czynników, aby móc stwierdzić że gra posiada klimat albo nie?
Bo wracając do podanego wcześniej przykładu gry Rój, która ma temat "dominacja nad rojem", w grze naprzemiennie poruszamy insektami posiadającymi indywidualne cechy w taki sposób aby otoczyć wrogą królowę, piony reprezentujące owady posiadają czytelną ikonografie odnoszącą się do ich budowy. Słowem gra posiada współdziałający ze sobą temat, mechanikę i oprawę a mimo tego jak piszecie nie posiada klimatu?!

Pytanie drugie:
Czy posiadanie współdziałającej z tematem i oprawą mechaniki, która może funkcjonować równie dobrze niezależnie od wspomnianych wcześniej wartości automatycznie eliminuje klimat z gry?
Przykład wspomnianej gry pt. Lords of Waterdeep

Pytanie trzecie:
Czy wystąpienie w mechanice gry większościowego warunku zwycięstwa przeliczanego na punkty również wpływa ujemnie na klimatyczność jej samej?

Pytanie czwarte:
Jeśli przyjmiemy, że występowanie klimatu w grze ma charakter czysto subiektywny, to czy powinniśmy umieszczać ten termin w podsumowaniu recenzji?
Awatar użytkownika
konrad.rymczak
Posty: 998
Rejestracja: 26 cze 2016, 14:09
Has thanked: 173 times
Been thanked: 48 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: konrad.rymczak »

Rocy7 pisze:Czym jest klimat?
Ogólnie rzecz mówiąc dla mnie to współgranie sposobu gry z mechaniką. Jeśli gra mogłaby być o jakiekolwiek tematyce zaś mechanika dalej będzie działać tak samo mamy to czynienia z grą bez klimatu. Przykład gra Lords of Waterdeep mogła być równie dobrze o handlu pietruszką, pomarańczami kiwi na bazarze w Waterdeep a nie grą o walce o kontrolę nad miastem. Tematyka tej gry po prostu nie współgra z mechaniką.
Drugi przykład, w relacji z Lords of Hellas napisałem, iż warunek wygranej ten jest klimatyczny, zaś Blood Rage mniej. Wynika to, z tego, iż w Blood Rage wygrywasz na punkty, które mozolnie ciułasz przez 3 ery, zaś w Lords of Hellas realizujesz jakieś epickie zadanie (kontrola 2 z 4 terytoriów, zabicie 3 potworów, kontrola 5 świątyń). Realizując cel gry w Blood Rage dostaniesz no cóż punkty, realizując cel w Lords of Hellas czujesz, że wywalczyłeś trudny do zrealizowania cel, osiagnales cos istotnego.
Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)

Klimat wg mnie to kwestia wybitnie subiektywna - ktoś w FUSE będzie się czuł jak rasowy saper, inny tylko turla ;)
Kupię: Eclipse 2nd - Galactic Counselor
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

konrad.rymczak pisze: Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)
twierdza tak tylko euro sucharzysci dla ktorych klimat ogranicza sie do ilosci matematyki w rozgrywce ;) I nie wczuwaja sie w otoczke rozgrywki.

Oczywiscie, ze temat mozesz zmienic, ale GoT, BSG czy Lords of Hellas staca wtedy klimat.

Czym jest "klimat" starozytnej grecji? Herosi walczacy z mitologicznymi stworami, realizujacy trudne zadania, ciagle wojny i walki, bogowie wspierajacy herosow w ich zmaganiach. Te wszystkie czynniki oddano w Lords of Hellas. Oczywisci sci-fi troche psuje immersje, ale chodzi o pewne zanurzenie sie w uniwersum przez sposob rozgrywki.

nimsarn pisze: Pytanie czwarte:
Jeśli przyjmiemy, że występowanie klimatu w grze ma charakter czysto subiektywny, to czy powinniśmy umieszczać ten termin w podsumowaniu recenzji?
tak bo planszowki to nie tylko goła mechanika i liczenie, ale tez emocje z rozgrywki.

Poza tym sa recenzenci jak Gambit, z ktorym dziele poczucie klimatu, jesli cos jest dla niego klimatyczne czesto dla mnie tez.;)

Zamiast klimatu mozna by mowic o tym czy gra wyłowywala emocje i poczucie zanurzenia w świat gry.

To tak jak z grami komputerowymi, niektorzy wola zlozone strategie turowe jak Europa Uniwersalis z masa tabelek i wyliczen (euro) niektorzy gry z fabula ciekawym uniwersum jak Mass Effect (ameri).
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 12:52 przez Rocy7, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Bea
Posty: 4478
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa
Been thanked: 6 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Bea »

Prawie każda gra ma jakiś temat i to czy czujemy jej klimat zależy od tego jak bardzo potrafimy się wczuć w ten temat. Jednym to przychodzi łatwiej drugim trudniej. Przyjęło się zakładać ze ładne figurki i grafiki, czy powiązanie tematu z mechaniką w tym pomaga. Tak samo jak odpowiednia muzyka w tle. Lepiej też wczuwamy się w klimat gry jeśli podoba nam się jej temat.

Tak więc najczęściej jak mówimy że "gra ma klimat" to chcemy przez to powiedzieć że wczuwamy się w jej tematykę i jest ona namacalna.
Ja jednak zawsze będę twierdzić że klimat jest w głowie i zależy od naszej wyobraźni.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 12:57 przez Bea, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 26 times
Been thanked: 44 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Vester »

konrad.rymczak pisze: Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)

Bzdura. Powiedz to Wallace'owi albo Chvatilowi. W tym rzecz. Gry bez głębszego pomysłu na temat faktycznie są dość uniwersalne, ale w takim przypadku nawet milion figurek tego nie odczaruje. Co najwyżej przymusi Cię ów plastik do konkretnej interpretacji. Imho 100x łatwiej przetematowić dowolnego lochołaza niż pomysłowe euro.
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

Vester pisze:
konrad.rymczak pisze: Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)

Bzdura. Powiedz to Wallace'owi albo Chvatilowi. W tym rzecz. Gry bez głębszego pomysłu na temat faktycznie są dość uniwersalne, ale w takim przypadku nawet milion figurek tego nie odczaruje. Co najwyżej przymusi Cię ów plastik do konkretnej interpretacji.
popieram ;)
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 13:04 przez Rocy7, łącznie zmieniany 1 raz.
Om nom nom
Posty: 114
Rejestracja: 29 wrz 2012, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Om nom nom »

Jak dla mnie wystarczy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie - po co robię ruch? Żeby zdobyć 7 VP czy nakarmić rodzinę/odpędzić atak itp.
.
Awatar użytkownika
Olgierdd
Posty: 1836
Rejestracja: 23 lut 2010, 15:25
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 81 times
Been thanked: 92 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Olgierdd »

Vester pisze:
konrad.rymczak pisze: Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)

Bzdura. Powiedz to Wallace'owi albo Chvatilowi. W tym rzecz. Gry bez głębszego pomysłu na temat faktycznie są dość uniwersalne, ale w takim przypadku nawet milion figurek tego nie odczaruje. Co najwyżej przymusi Cię ów plastik do konkretnej interpretacji. Imho 100x łatwiej przetematowić dowolnego lochołaza niż pomysłowe euro.
Masz rację, ale nie popadajmy w skrajności. Porównujesz "dowolnego lochołaza" (fajny zwrot) z pomysłowym euro. A co jak zestawisz "dowolnego popychacza drewienek" z pomysłowym ameri? ;)
Awatar użytkownika
Breżniew
Posty: 824
Rejestracja: 26 paź 2015, 12:47
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 51 times
Been thanked: 122 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Breżniew »

Bea pisze:Prawie każda gra ma jakiś temat i to czy czujemy jej klimat zależy od tego jak bardzo potrafimy się wczuć w ten temat. Jednym to przychodzi łatwiej drugim trudniej. Przyjęło się zakładać ze ładne figurki i grafiki, czy powiązanie tematu z mechaniką w tym pomaga.

Na pewno masz sporo racji, ale jeśli mamy grę osadzoną w konkretnej i wyrazistej tematyce, a mechanika jest z kompletnie innej bajki i nie zazębia się z tematem, to nawet silna wyobraźnia graczy może nie wystarczyć.
Ja jednak zawsze będę twierdzić że klimat jest w głowie i zależy od naszej wyobraźni.[/quote]
Bea pisze:Tak samo jak odpowiednia muzyka w tle.
Tego argumentu juz nie brałbym pod uwagę, bo do gier zazwyczaj nie dołącza się płyty z muzyką (z nielicznymi wyjątkami w postaci np. gier z Flying Frog), więc nie powinno się muzyki rozpatrywać jako element wpływający na to, czy dana gra jest klimatyczna czy nie. Równie dobrze można by grać w Carcassonne przy dźwiękach muzyki średniowiecznej i uznać, że ta gra ma klimat, bo wg. mnie nie ma :)
Bea pisze:Lepiej też wczuwamy się w klimat gry jeśli podoba nam się jej temat.
Tu się w pełni zgadzam. To działa trochę jak autosugestia - np. ja odczuwam bardzo mocno klimat w Zimnej Wojnie ze względu na moje zainteresowanie historią, ale np. taki 51 Stan, mimo klimatycznej oprawy graficznej nie daje mi tego klimatu odczuć tak silnie jak właśnie ZW.
Awatar użytkownika
konrad.rymczak
Posty: 998
Rejestracja: 26 cze 2016, 14:09
Has thanked: 173 times
Been thanked: 48 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: konrad.rymczak »

Vester pisze:
konrad.rymczak pisze: Wg mnie w każdej grze można zmienić temat. Lords of Hellas mógłby być równie dobrze w klimacie Klubu Myszki Miki (figurki!) :)

Bzdura. Powiedz to Wallace'owi albo Chvatilowi. W tym rzecz. Gry bez głębszego pomysłu na temat faktycznie są dość uniwersalne, ale w takim przypadku nawet milion figurek tego nie odczaruje. Co najwyżej przymusi Cię ów plastik do konkretnej interpretacji. Imho 100x łatwiej przetematowić dowolnego lochołaza niż pomysłowe euro.
Mage Knight -> Star Trek :roll:
Kupię: Eclipse 2nd - Galactic Counselor
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: tomb »

Rocy7 pisze:
nimsarn pisze: Pytanie czwarte:
Jeśli przyjmiemy, że występowanie klimatu w grze ma charakter czysto subiektywny, to czy powinniśmy umieszczać ten termin w podsumowaniu recenzji?
tak bo planszowki to nie tylko goła mechanika i liczenie, ale tez emocje z rozgrywki.
U mnie emocje wywołuje mechanika wymuszająca liczenie. Klimat może poprawić odbiór, ale żeby mi grę "zrobił", tego nie mogę powiedzieć.

Poza tym na prywatne potrzeby rozróżniam klimat i temat. Tytuły dobrze skrojone tematycznie (relacja między działaniami w grze a fabułą) trafiają się całkiem często, klimat to rzecz bardzo rzadko u mnie odczuwana.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

nimsarn pisze: Pytanie drugie:
Czy posiadanie współdziałającej z tematem i oprawą mechaniki, która może funkcjonować równie dobrze niezależnie od wspomnianych wcześniej wartości automatycznie eliminuje klimat z gry?
Przykład wspomnianej gry pt. Lords of Waterdeep
to tak nie dziala mechanika Waterdeep nie wspolgra z tematem.

"Klimat" Waterdeep to intrygi, zdrady, bezpardonowa walka o władze. W grze zas masz bardzo mało opcji by szkodzic innym graczom rywalizacja jest bardzo pokojowa (mandatory quest jest srednie), nie mozesz palic budynkow przeciwnika, nie masz wielu opcji by zabierac mu bohaterow. Gdyby do Waterdeep dac elementy mechaniki Kaspra Ryxa z walka o tawerny to bylby lepszy klimat ;)
tomb pisze: Poza tym na prywatne potrzeby rozróżniam klimat i temat. Tytuły dobrze skrojone tematycznie (relacja między działaniami w grze a fabułą) trafiają się całkiem często, klimat to rzecz bardzo rzadko u mnie odczuwana.
dla mnie temat gry to prostu jej uniwersum, otoczka faburalna.

Zas relacja między działaniami w grze a fabułą jest klimatem.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 13:13 przez Rocy7, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: rattkin »

Om nom nom pisze:Jak dla mnie wystarczy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie - po co robię ruch? Żeby zdobyć 7 VP czy nakarmić rodzinę/odpędzić atak itp.
Najlepsza definicja. Klimat to immersja i narracja emergentna, która manifestuje się w tym, jak gracze mówią o grze i o swoich działaniach.
Awatar użytkownika
sirafin
Posty: 2715
Rejestracja: 21 sie 2009, 14:17
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 150 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: sirafin »

Dla mnie klimat to odczuwalna otoczka fabularna wokół rozgrywki, dobra pożywka dla wyobraźni. Trafnie ujął to KubaP, pisząc o oddziaływaniu na emocje i wzbudzaniu adrenaliny. Otoczka wizualna ma tu oczywiście znaczenie, ale mechanika gry również w ogromnym stopniu stymuluje te odczucia u graczy, wprowadzając np. element niepewności, czy opisy fabularne. Gry euro częściej mają ascetyczną oprawę, a ich mechanika jest abstrakcyjna i surowo matematyczna, więc siłą rzeczy utarła się opinia, że klimat nie jest w nich intensywny.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2017, 13:17 przez sirafin, łącznie zmieniany 1 raz.
BECAUSE I'M BATMAN!

Moje planszówki
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

rattkin pisze: Najlepsza definicja. Klimat to immersja i narracja emergentna, która manifestuje się w tym, jak gracze mówią o grze i o swoich działaniach.
dokładnie.

Gracze grajac w Waterdeep czesto mowia poprosze 2 marchewki, 2 biale zamiast 2 wojownikow, 2 magow itp, bo w grze nie ma klimatu.

Czy ktos w Grze o Tron powie przykladowo daj mi 2 pionki czy daj mi 2 rycerzy? (Jesli tak robisz to nie czujesz klimatu;)

Sporo zalezy od graczy i ich podejscia. Kiedys chcialem zagrac sobie Robinsona poczuc sie jak rozbitek na wyspie. Niestety moj drugi gracz byl typowym euro graczem, ktory widzial tylko cyfry. Dla niego nie bylo wyspy burzy i szałasu tylko cyferki i liczenie akcji. Matematyka czesto zabija immersje.
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: tomb »

rattkin pisze:
Om nom nom pisze:Jak dla mnie wystarczy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie - po co robię ruch? Żeby zdobyć 7 VP czy nakarmić rodzinę/odpędzić atak itp.
Najlepsza definicja. Klimat to immersja i narracja emergentna, która manifestuje się w tym, jak gracze mówią o grze i o swoich działaniach.
Otóż to, moim zdaniem specyfika planszówek - konieczność kalkulacji - nie pozwala (mi) na wejście w świat gry. Nawet jeśli "karmię rodzinę" czy "odpędzam atak" to robię to by "zdobyć 7 VP".

(U mnie) w klimacie chodzi bardziej o ogólne wrażenia, a nie bycie w grze.
Zimna Wojnę uważam za wybitną grę tematyczną i całkiem klimatyczną, choć zawsze jedynie dokładam żetony, a nie przejmuję kontrolę, wzmacniam opozycję, zdobywam agentów itp. Cała partia pozostawia wrażenie jak po obejrzeniu wciągającego filmu, ale ani przez moment nie czułem się, jak Chruszczow czy Reagan.
Kupcy i Korsarze - bitwy są niesłychanie dobrze pomyślane tematycznie, lecz operowanie statystykami statków i kapitanów oraz obliczanie przysługującej liczby rzucanych kostek odziera starcie morskie z jakiegokolwiek klimatu.
W Agricoli zawsze żywię rodzinę, rozmnażam zwierzęta, buduję chatę, obsiewam pola, ale zapachu gnoju albo skwaru południowego słońca jeszcze nie poczułem.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
kmd7
Posty: 1021
Rejestracja: 09 lip 2007, 15:25
Lokalizacja: okolice Bydgoszczy
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: kmd7 »

Zgadzam się, że klimat to jest to coś, co siedzi w głowach graczy. Czasem w grze, wydawałoby się ociekającej klimatem, nie uda się go znaleźć. Natomiast gra, po której nie oczekuje się bycia "klimatyczną", zaskakuje. Przykład z mojego podwórka to Znak Starszych Bogów, w którym walka z Przedwiecznymi zmieniła się w męczące turlanie kostką i dopasowywanie symboli a z kolei Santiago, prosta gra z przeliczaniem punktów za plantacje, wprowadziła klimat zaciekłej walki o wodę. Kładąc rurociąg (a nie drewienko), wręcz czuć było ożywczą mgiełkę wody, unoszącą się w rozgrzanym powietrzu, a wzrok skierowany na rywala mówił: "A teraz schnij!" :D.
Awatar użytkownika
konrad.rymczak
Posty: 998
Rejestracja: 26 cze 2016, 14:09
Has thanked: 173 times
Been thanked: 48 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: konrad.rymczak »

Rocy7 pisze:
rattkin pisze: Najlepsza definicja. Klimat to immersja i narracja emergentna, która manifestuje się w tym, jak gracze mówią o grze i o swoich działaniach.
dokładnie.

Gracze grajac w Waterdeep czesto mowia poprosze 2 marchewki, 2 biale zamiast 2 wojownikow, 2 magow itp, bo w grze nie ma klimatu.

Czy ktos w Grze o Tron powie przykladowo daj mi 2 pionki czy daj mi 2 rycerzy? (Jesli tak robisz to nie czujesz klimatu;)

Sporo zalezy od graczy i ich podejscia. Kiedys chcialem zagrac sobie Robinsona poczuc sie jak rozbitek na wyspie. Niestety moj drugi gracz byl typowym euro graczem, ktory widzial tylko cyfry. Dla niego nie bylo wyspy burzy i szałasu tylko cyferki i liczenie akcji. Matematyka czesto zabija immersje.
Popieram. Jednak z tego wynika, że jakby w Waterdeep były figurki (lub może same meple z naklejkami) to klimat by się pojawił (bo wiadomo co jest co, a na początku gracze nie pamiętaj). Wg mnie klimat to tylko kwestia podejścia. Gra jedynie może ułatwić poczucie klimatu lub nie (grafiki, figurki, teksty).
Kupię: Eclipse 2nd - Galactic Counselor
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Klimat w grach planszowych?!

Post autor: Rocy7 »

konrad.rymczak pisze:
Rocy7 pisze:Jednak z tego wynika, że jakby w Waterdeep były figurki (lub może same meple z naklejkami) to klimat by się pojawił (bo wiadomo co jest co, a na początku gracze nie pamiętaj). Wg mnie klimat to tylko kwestia podejścia. Gra jedynie może ułatwić poczucie klimatu lub nie (grafiki, figurki, teksty).
to nie tylko kwestia modeli i nie pamietania co jest czym.
To tak nie dziala mechanika Waterdeep nie wspolgra z tematem.

W Waterdeep mechanicznie zbierasz roznokolorowe zestawy kostek i mielisz je na punkty. Co rozni mechanicznie maga od wojownika w Waterdeep? Nic maja jedynie rozny kolor.

Zauwaz, ze misje sa automatyczne.

Porownaj to rozwiazanie z Champions of Migdard tam tez zbierasz roznych wojownikow i wysylasz ich na misje. Ale misje moga sie nie udac zas wojownicy roznia sie skutecznoscia przeciwko konkretnym potworom.
Co daje wiecej klimatu? Zebranie roznych kostek i automatyczne dostanie VP czy wybor konkretnej druzyny pod konkretnego potwora, i proba (z ryzykiem porazki) jego upolowania? ;)

Zaryzykuje wrecz twierdzenie, iz ryzyko troche robi klimat. Gdyby robienie misji w Waterdeep bylo zwiazane z "przygoda" to byloby wiecej klimatu.

"Klimat" Waterdeep to intrygi, zdrady, bezpardonowa walka o władze. W grze zas masz bardzo mało opcji by szkodzic innym graczom rywalizacja jest bardzo pokojowa (mandatory quest jest srednie), nie mozesz palic budynkow przeciwnika, nie masz wielu opcji by zabierac mu bohaterow. Gdyby do Waterdeep dac elementy mechaniki Kaspra Ryxa z walka o tawerny to bylby lepszy klimat ;)
ODPOWIEDZ