w warunkach zawodowych, wiekszosc szefow kuchni to faceci. wiec nie wiem czy to co napisales jest prawdasidmeier pisze:Tak samo jak faceci nie nadają się do rywalizacji w pieczeniu ciast z kobietami, tak samo kobiety nie nadają się do grania po 6 h w gry wojenne i przesuwania żetonów (...)
tomb pisze:Lepiej nie mogłeś dowieść, że myślenie stereotypami pochodzi wyłącznie z własnych wąskich doświadczeń i przekonań. Założę się, że w domu piecze żona/mama/babcia i stąd twierdzenie w pierwszej części twojej wypowiedzi.sidmeier pisze:Tak samo jak faceci nie nadają się do rywalizacji w pieczeniu ciast z kobietami, tak samo kobiety nie nadają się do grania po 6 h w gry wojenne i przesuwania żetonów, by niszczyć co chwilę żetony wroga.
To że Ty nie znasz Pań lubujących się w interakcyjnych wielogodzinnych nasiadówkach i to, że być może większość Pań nie zasiada do takich gier w pierwszej kolejności, nie upoważnia do pisania kategorycznych jednostronnych sformułowań, jakimi ty nas uraczyłeś.sidmeier pisze:tomb pisze:Lepiej nie mogłeś dowieść, że myślenie stereotypami pochodzi wyłącznie z własnych wąskich doświadczeń i przekonań. Założę się, że w domu piecze żona/mama/babcia i stąd twierdzenie w pierwszej części twojej wypowiedzi.sidmeier pisze:Tak samo jak faceci nie nadają się do rywalizacji w pieczeniu ciast z kobietami, tak samo kobiety nie nadają się do grania po 6 h w gry wojenne i przesuwania żetonów, by niszczyć co chwilę żetony wroga.
Synek, plus za poprawność polityczną, do Europarlamentu albo zastąp Tuska. Minus za naiwność dziecka dla Ciebie i brak elementarnej wiedzy. To jak w rozpaczy bronić tezy, że zróbmy piłkę nożną albo bieg na 100 metrów łączony. Do jednych rzeczy lepiej się nadadzą faceci, do innych kobiety. Chcesz walczyć z tym i się ośmieszać - pewnie, demokracja.
Fakt, może cukiernictwo zły przykład, cofam. Ale tych przykładów setki, serio dorosły facet nie wpadnie sam na żaden przykład?
. Z tego też powodu kobiety są do ryzyka zniechęcane. Ani jedno, ani drugie nie jest stuprocentowo skuteczne w przypadku sporej części osobników, nawet gdyby rzeczywiście średnie predyspozycje dodatkowo się różniły (tylko jak to sprawdzić - w rozumieniu oddzielić od efektów wychowania?). W każdym razie jest jedna statystyka, która dobrze rzecz obrazuje. Kobiety są sprawcami 20% wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym - "aż" i "tylko". Można roboczo przyjąć, że prawdopodobieństwo spotkania bojowej kobiety jest czterokrotnie mniejsze niż bojowego faceta - to znaczy dalej całkiem spore. . Żółci nie mają nic przeciwko, jeśli w grupie wszyscy są za. Jeśli jest choć jedna osoba nieszczęśliwa, pewnie przejdą na jej stronę. Po co sobie psuć zabawę. Niebiescy też nic przeciw konfrontacji nie mają, tak długo, aż ktoś się na nich nie zaweźmie i nie zacznie ich tępić "irracjonalnie". Wtedy psuje im to zabawę i będą woleli jakiegoś optymalizacyjnego suchara. Oczywiście każdy ma jakiś kolor (energię) na drugim miejscu i może się mu one uruchomić w dogodnych okolicznościach.
Pierwszy akapit - pełna zgoda.rattkin pisze:Osobiście spotkałem bardzo bardzo mało kobiet, które tak pełną piersią ubóstwiają skrajnie negatywną interakcję. Właściwie, jesli gdzieś ich szukać, to w konfrontacyjnych karciankach, a i tam stanowią istotną mniejszość. Duże częściej spotykałem graczki, ktore na negatwna interakcje reagowały w miarę obojętnie (bez "obrażania"), ale same próbowały, jesli to możliwe, wygrywać niekonfrontacyjnymi strategiami. Zauważyłem tez korelację pomiędzy konfrontacją a blefem - niechęć bądź nieumiejętność w jednym zwykle występuje w parze z drugim - ale to niezależnie od płci.
Można sie zasłaniać różnymi argumentami, stereotypami, seksizmem, ale każdy ma swoje dane z lokalnej próby. Można się albo oburzać albo rozumieć i akceptować, ze ludzie są różni, różnie wychowani, maja inne doswiadczenia i zasady - i to jacy są wynika z bardzo wielu rzeczy ale rzadko lub nigdy z tego jakiej są płci. Najważniejsze to nie szufladkować i nie odmawiać nikomu prawa do bycia kimkolwiek chce.
Z innej strony: spotkałeś się z określeniem o zniewieściałym mężczyźnie albo kobiecie-chłopczycy? Są to określenia stosowane w przypadku gdy ktoś nie wypełnia uśrednionych oczekiwań względem przypisanej płci. Te określenia idą w cholerę od pewnego czasu, bo świat się zmienia, czy się to komuś podoba czy nie. Krótka odpowiedź na Twoje zapytanie brzmi: istnieją pewne biologiczne różnice pomiędzy płciami, które mogą warunkować cechy osobowości. Jak wiele z tego co byś nazwał płciowym podziałem ról jest kwestią wyobrażenia o płci w pewnej roli społecznej powstałego w wyniku wieloletnich praktyk wychodzących z czasów jaskiniowych? W cholerę i jeszcze trochę. Wydaje się, że próbujesz pisać o tym, że istnieją pewne predyspozycje płci, jak na przykład nie szukanie konfrontacji albo skłonność do ryzyka ale prawda jest taka, że tego można nauczyć; to jest kwestia wychowania. Gdy więc próbujesz powiedzieć "aktywność X to babska domena", istnieje 99,(9)% szans że znajdzie się facet, który jeśli mu rzucisz wyzwanie bycia najlepszym w owej aktywności X, spróbuje i podoła. No i jak to jest: jeśli facet może być lepszy w czysto babskiej aktywności, to co to za babska aktywność? Argument się tu sypie, nie? Chyba, że dążysz do pewnej starszej, patriarchalnej podprogowej tezy: "mężczyźni siła, kobiety be".sidmeier pisze:Naprawdę nigdy różnice płciowe nie warunkują tego, jaki ktoś jest, jakie ma osiągi w danych dziedzinach, jakie motywy działania? Nasuwa się pytanie: czy wy byli w szkole czy może płacą za politykę "równouprawnienia"?
Z tego co tu napisałeś wynika przekonanie, że gust w rozrywce jest przypisany do płci. W XXI wieku. Często siodłasz konia i jedziesz polować na lisy, podczas gdy twa luba haftuje przy świecy? Ze wszech miar biologicznie i psychicznie jestem mężczyzną, ale bełt mi się zbiera jak piszesz o 6 lub więcej godzinach przesuwania żetonów, nie wiem czy istnieje bardziej "spokojna" gra, używając Twojego określenia. Nikt tam podczas takich gier specjalnie nie przeżywa, to spokojne gry. Jak gra ma trwać powyżej 4 godzin, to jej nie tykam. Więc skoro twoja wizja męskiej gry mi nie odpowiada to albo ja nie jestem mężczyzną [czekaj, sprawdzę czy mam jaja... są na miejscu, mogę kontynuować] albo twój cały wywód jest o kant dupy potłuc. Wątek aż chrzęści pod butem.sidmeier pisze:Tak samo jak faceci nie nadają się do rywalizacji w pieczeniu ciast z kobietami, tak samo kobiety nie nadają się do grania po 6 h w gry wojenne i przesuwania żetonów, by niszczyć co chwilę żetony wroga. Większość kobiet woli gry "spokojne" nazwijmy to i nie widzę w tym problemu, bo są różne gry i różny fan. Jak ktoś chce pograć w kilka(naście) h w coś i rozkruszyć w mak przeciwnika, to gra się częściej z kolegą.
A to jest akurat dobrym przykładem ambicji i właśnie rywalizacji. "Co ja nie dam rady lepiej ugotować tego dania lepiej?" , "Daj mi trzy dni, a nauczę się szydełkować i pokażę Ci, że robisz to źle." "Idziemy o zakład, że zatańczę taniec brzucha?"Skid_theDrifter pisze:Gdy więc próbujesz powiedzieć "aktywność X to babska domena", istnieje 99,(9)% szans że znajdzie się facet, który jeśli mu rzucisz wyzwanie bycia najlepszym w owej aktywności X, spróbuje i podoła.
Co do statystyk - pełna zgoda, skrajnych przypadków byśmy nie uwzględniali. Tylko mi chodzi o coś innego, o to, że te skrajne przypadki nie są już skrajne. Więc i określenia nie są skrajne, tracą swój pierwotny wydźwięk. To tak jak z tym jak kiedyś istniało od cholery przezwisk na ludzi w okularach: okularnik, pinglarz, dawniej jeszcze "nosić rower na nosie". Gdzie to wszystko jest teraz? Nigdzie, bo to co jest normalne nie ma stałej wartości. Norma istnieje tak długo, jak długo chcesz wyciągać średnią. A jak ktoś używa miarki sprzed 20, 30 lub 40 lat, to jego wina.ramar pisze:Skid_theDrifter: Jeżeli chcecie rozmawiać o społeczeństwie, większej grupie, statystyce, to skrajne przypadki należy z grupy usunąć (zniewieściały facet i dziewczyna-chłopczyca)
Co do "uśrednionych oczekiwań względem przypisanej płci", nie ukrywajmy, że takie istnieją ale:
1. Czy nie są one wynikiem właśnie predyspozycji i ewolucji gatunku na przestrzeni ponad 5000 lat?
Homo sowieticus jest popularny bo ludzie albo nie wiedzą, albo zapomnieli, albo nie mają wyobraźni co do tego jak wygląda współczesny świat, a tak w ogóle to są jego dwa rodzaje, ale ten temat trochę za daleko od tego o czym się tu prawi, więc zarzucam. Co zaś do tego kształtowania natury i wychowania, prosty eksperyment. Bierzesz dzieciaka jednej płci i oddajesz go na wychowanie do stereotypowej grupy płci odmiennej, bez kontaktu z własną biologiczną płcią. Sądzisz, że po 15 latach takiego wychowania nie przejmie cech stereotypu? Wsiąknie jak gąbka. Może wiedzieć, że jest inne, bo zobaczy czysto biologiczną różnicę, ale zachowania, skłonności, lub to co nazywasz predyspozycjami, przeszłoby w całości.ramar pisze:3. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że wszystkiego można nauczyć i naturę ukształtować, bo jeśli byłoby to możliwe w 100% to homo sowieticus byłby jeszcze bardziej popularny.
Zgoda i niezgoda. Z jednej strony to dowód na to, że czysto płciowe aktywności do których każda z płci ma własne predyspozycje to nieprawda. Bo gdyby było tak, że stereotypowa kuchnia to miejsce dla kobiety, żaden facet by tam nigdy nic nie osiągnął. Druga rzecz, to co mówisz: przykład ambicji i rywalizacji. Nie kwestionuję tego, że ze względu na pewien trwający od dawna model wychowywania płci, mniej kobiet niż mężczyzn ma skłonności ambicjonalne, skłonność do ryzyka lub rywalizacji. Ale z tym tak jak napisałem akapit wyżej: kwestia wychowania. Jeśli wychowanie jest według pewnego modelu, to takie a nie inne cechy tworzy w każdej z płci. Wiem jak mnie wychowano i wiem jak wyglądało wychowanie mojej siostry, bo jest między nami duża różnica wieku. Różnice są dla mnie bardzo wyraźne.ramar pisze:A to jest akurat dobrym przykładem ambicji i właśnie rywalizacji. "Co ja nie dam rady lepiej ugotować tego dania lepiej?" , "Daj mi trzy dni, a nauczę się szydełkować i pokażę Ci, że robisz to źle." "Idziemy o zakład, że zatańczę taniec brzucha?"Skid_theDrifter pisze:Gdy więc próbujesz powiedzieć "aktywność X to babska domena", istnieje 99,(9)% szans że znajdzie się facet, który jeśli mu rzucisz wyzwanie bycia najlepszym w owej aktywności X, spróbuje i podoła.
To chyba właśnie jest problem którego nie możesz przeskoczyć. To nie 1 na 1000. To nie jest mutant. Tu nie X-men. To jest prawdziwy świat, i ten świat wygląda inaczej niż Ci się wydaje, próbujesz go zmierzyć i zobaczyć przez pryzmat i miarkę z ubiegłego wieku. Jeśli nie potrafisz rozdzielić cech charakteru od płci z uwzględnieniem uwarunkowań wychowania, to pojawią się takie kwiatki.sidmeier pisze:na 1000 osobników trafi się mutant
Bardzo odważne twierdzenie - masz na to jakieś dowody?Skid_theDrifter pisze:Co zaś do tego kształtowania natury i wychowania, prosty eksperyment. Bierzesz dzieciaka jednej płci i oddajesz go na wychowanie do stereotypowej grupy płci odmiennej, bez kontaktu z własną biologiczną płcią. Sądzisz, że po 15 latach takiego wychowania nie przejmie cech stereotypu? Wsiąknie jak gąbka. Może wiedzieć, że jest inne, bo zobaczy czysto biologiczną różnicę, ale zachowania, skłonności, lub to co nazywasz predyspozycjami, przeszłoby w całości.
Bardzo zdecydowanie zgadzam się z Legunem, który bardzo łagodnie napisał, że piszesz od rzeczy.Legun pisze:Bardzo odważne twierdzenie - masz na to jakieś dowody?Skid_theDrifter pisze:Co zaś do tego kształtowania natury i wychowania, prosty eksperyment. Bierzesz dzieciaka jednej płci i oddajesz go na wychowanie do stereotypowej grupy płci odmiennej, bez kontaktu z własną biologiczną płcią. Sądzisz, że po 15 latach takiego wychowania nie przejmie cech stereotypu? Wsiąknie jak gąbka. Może wiedzieć, że jest inne, bo zobaczy czysto biologiczną różnicę, ale zachowania, skłonności, lub to co nazywasz predyspozycjami, przeszłoby w całości.
Swoją drogą to zabawne, że podejmujesz polemikę tylko z poglądami przegiętymi w przeciwną stronę, uznając, że ich słabość wystarczy do udowodnienia tez też przegiętych, tylko w Twoją stronę.
)
Ale zanim zaczniemy dyskutować o płci biologicznej i kulturowej wróćmy na planszówkowe podwórko. Twórca wątku podał dwa przykłady i na ich podstawie proponuje konkretną tezę. Większość z nas jest w stanie podać przykłady osób obojga płci, którzy w czasie gry się obrażają, emocjonują się aż do przesady, lubią negatywną interakcję, albo wprost przeciwnie - gry, w których każdy sobie rzepkę skrobie. I co to ma niby udowadniać?
Nie mogłem się powstrzymać.Legun pisze:Bardzo odważne twierdzenie - masz na to jakieś dowody?Skid_theDrifter pisze:Co zaś do tego kształtowania natury i wychowania, prosty eksperyment. Bierzesz dzieciaka jednej płci i oddajesz go na wychowanie do stereotypowej grupy płci odmiennej, bez kontaktu z własną biologiczną płcią. Sądzisz, że po 15 latach takiego wychowania nie przejmie cech stereotypu? Wsiąknie jak gąbka. Może wiedzieć, że jest inne, bo zobaczy czysto biologiczną różnicę, ale zachowania, skłonności, lub to co nazywasz predyspozycjami, przeszłoby w całości.
Oczywiście żartobliwe, bo odnośnie postaci fikcyjnej. Ale jakimś punktem wyjścia może być zapoznanie się z przypadkami dzieci zagubionymi w dziczy odchowanymi przez zwierzęta. Z tego co wiem, nikt nigdy specjalnie nie eksperymentował w taki sposób nad dziećmi, ale też nie musiał żeby osiągnąć pewien ogląd sytuacji. Ostatecznie rzecz sprowadza się do posiadania określonego wzorca. Osób wychowujących się bez jednego z rodziców albo nawet bez całej linii wzorca: wujków/ciotek, dziadków itp. jest na pęczki. Jest to również jeden z argumentów przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne: brak wzorca jednej z płci. Tylko gdy w to brniemy, to rzecz idzie w offtop, dlatego już wcześniej zrobiłem podsumowanie myśli jako punkt odniesienia:detrytusek pisze:Nie mogłem się powstrzymać.Legun pisze:Bardzo odważne twierdzenie - masz na to jakieś dowody?Skid_theDrifter pisze:Co zaś do tego kształtowania natury i wychowania, prosty eksperyment. Bierzesz dzieciaka jednej płci i oddajesz go na wychowanie do stereotypowej grupy płci odmiennej, bez kontaktu z własną biologiczną płcią. Sądzisz, że po 15 latach takiego wychowania nie przejmie cech stereotypu? Wsiąknie jak gąbka. Może wiedzieć, że jest inne, bo zobaczy czysto biologiczną różnicę, ale zachowania, skłonności, lub to co nazywasz predyspozycjami, przeszłoby w całości.
Tarzan!
Teraz, możesz się z tym nie zgodzić - wtedy nam pozostaje agree to disagree, co jest klasycznym konwenansem w takich sytuacjach.Skid_theDrifter pisze:Podsumowując, żeby nie było: różnice między płciami istnieją. To niezaprzeczalny fakt. Skala tych różnic, szczególnie w kontekście gier planszowych, jest 1)żadna lub minimalna w kategorii cech wrodzonych przynależnych płci; 2)znaczna w kategorii cech nabytych w procesie wychowania i dorastania. To jest moje stanowisko. Jak ktoś powie "kobiety się nie nadają do gier z negatywną interakcją, bo takie się urodziły" to jest to inne niż "kobiety nie grają w gry z negatywną interakcją, bo je nauczono, że rywalizacja jest nie dla nich". To jaki ktoś się urodził jest stałe. To jacy jesteśmy jest płynne, może się zmienić. I zmienia się. Można szeroką sieć zarzucić i zapytać tutejszych graczy: czy wasze żony i kochanki zmieniły swoje upodobania w grach planszowych na bardziej agresywne podczas waszego wspólnego życia i grania? Część powie że tak, część, że nie. Jakby wszyscy powiedzieli że nie, moja teza nie miałaby racji bytu, bo to by znaczyło, że nie podlegamy zmianom upodobań - ale przecież podlegamy. Ja tu nie próbuję udowodnić, że na księżycu żyje plemię jednorożców - proponuję coś łatwego do zaobserwowania.
Na ile coś jest przegięte to osobna kwestia. Ja tu nie mam zamiaru rozdzierać o nic szat, bo trochę na to jestem za stary. Ten świat jest tak pełen ludzi pewnych siebie, że od czasu do czasu swędzi mnie naciąganie tej pewności siebie. Generalnie nikt nie lubi poglądów pełnych niepewności. Nigdy w życiu nie widziałem demonstracji z transparentami "Wątpimy", "Wiemy, że nie wiemy" etc i nigdy nie zobaczę, bo niepewność nie jest nagradzaną jakością. Stąd czasem wkrada się nadmiar kolorytu w argumentacje. W każdym razie jestem otwarty na inne opinie i dyskusję, ale może nie tu? Offtop to jeden z grzechów głównych na forach; ostatecznie przychodzimy tu by wyrażać opinie o grach.Legun pisze:Swoją drogą to zabawne, że podejmujesz polemikę tylko z poglądami przegiętymi w przeciwną stronę, uznając, że ich słabość wystarczy do udowodnienia tez też przegiętych, tylko w Twoją stronę.
Tak żeby zakończyć ten wątek to chciałbym Ci zwrócić uwagę, że alternatywą dla wyostrzonych problemów nie jest niepewność. Jest nią równowaga. Nie muszę przyznawać nikomu racji w sporze, co w samochodzie jest ważniejsze, gaz czy hamulec. I wcale nie muszę powiedzieć, że nie wiem. Wiem, że dla dobrego prowadzenia samochodu konieczne jest znalezienie równowagi w używaniu jednego i drugiego. One niby się gryzą, ale tak naprawdę się uzupełniają. Jestem przekonany - a jest też na to trochę naukowych dowodów - że podobnie jest z genami i okolicznościami (na czele z wychowaniem). Także tym do gier. Żeby odejść od wątpliwych emocji towarzyszących płci, to na pewno introwertycy i ekstrawertycy różnią się w wyjściowym entuzjazmie do 6.Bierze i Dixita. Lecz widzę to po swoich znajomych, że po oswojeniu się i jedni, i drudzy cieszą się z każdego z tych tytułów, nawet jeśli ciągle z jednego trochę bardziej. Nie chcę Cię zatem przekonać, że nic się nie zmienia. Tu masz rację. Nic jednak nie wskazuje na to, że zmienia się dowolnie - natura ma swoje uwarunkowania, nawet jeśli nie są bezwzględne.Skid_theDrifter pisze:Generalnie nikt nie lubi poglądów pełnych niepewności. Nigdy w życiu nie widziałem demonstracji z transparentami "Wątpimy", "Wiemy, że nie wiemy" etc i nigdy nie zobaczę, bo niepewność nie jest nagradzaną jakością. Stąd czasem wkrada się nadmiar kolorytu w argumentacje.
