GRY-PLANSZOWE.pl

Swoją drogą, żeby spartaczyć instrukcję do gry Knizii trzeba być naprawdę mistrzem

Cywilizacja poprzez wieki - kilka nieudanych podjeść zaskutkowało sprzedażą gry.

Veridiana pisze:Z tym Dangeoneerem to ciekawe, bo była to jedna z moich pierwszych gier, a ze zrozumieniem nie miałam żadnego problemu [...]

Gabriel pisze:Dungeoneera w końcu też zrozumiałem[...]

gafik pisze:Nie mam wytypowanej najgorszej instrukcji ever... jeszcze...
Może dlatego, ze niewiele ich się naczytałem w życiu?
Może dlatego, że moją pierwszą instrukcją była niesławna do Dungeoneera? Jestem zahartowany
Ponieważ nie miałem porównania - pomyślałem, wtedy: "Może instrukcje takie są?" - powolutku przez nią przebrnąłem i z niewielką pomocą bgg nauczyłem się sam grać w toto.
Teraz pewnie bym nie dał rady [...]

A może ktoś z Was jest w stanie tą wiedzę jak grać w Dungeonera przekazać?

Tak, sądzę, że tak, chociaż musiałbym się posiłkować plikami z BGG.

konev pisze:Nie rozumiem troszkę Folko Twojego podejścia. Nie ma czegoś takiego, że dla jednego instrukcja jest zrozumiała przy testach, a dla drugiego nie i jest dylemat. Ma być dla WSZYSTKICH zrozumiała moim zdaniem. I tak ją trzeba napisać . Nie jest to kwestia wyboru a jej uzupełniania.

To jest nie możliwe. Piszę to z pełną odpowiedzialnością. Są ludzie którzy nie potrafią zrozumieć najprostszej instrukcji i nie są to ludzie nie potrafiący czytać ze zrozumieniem. Są ludzi, którzy dopytują o to czy kolejność znaczy jeden po drugim czy coś innego. A jeśli jeden po drugim to co to znaczy. Pytają o elementy, które są zawarte w instrukcji. Stwierdzają, że coś jest nie wytłumaczone, a odpowiedzią na ich pytania są strona i wiersz w instrukcji. Napisanie instrukcji która byłaby zrozumiała dla wszystkich, wymagałoby wytłumaczenie wszystkich występujących w niej słów. Wiem, to absurd, ale jakieś małe doświadczenie mam, a sprzedawcy gier (i wypożyczający) nie tylko to potwierdzili, ale właśnie uzmysłowili mi że nie jest to możliwe Oni mają duże doświadczenie. Ja też miałem nadzieję że się da ;p

Ja, jak już pisałem, staram się instrukcji nie pisać, bo uważam, że autor nie powinen tego robić. Nie dlatego że nie potrafi, ale ponieważ zna grę i wszystkie (chyba ) odpowiedzi. Ja dodatkowo nie mam daru jasnego tłumczenia = nie potrafię dobrze tego robić. Według mnie, nie ma instrukcji zrozumiałej dla wszystkich, są instrukcje dążące do perfekcji i takie mi się dla moich gier marzą

Gabriel pisze:Swoją drogą, żeby spartaczyć instrukcję do gry Knizii trzeba być naprawdę mistrzem

Jedne z niewielu gier Knizii które naprawdę lubię: Blue Moon i Władca pierścieni: Konfrontacja, mają akurat takie sobie instrukcje. Obie gry mają bardzo nietrywialne interakcje zasad specjalnych dla kart/postaci i czasami nie jest łatwo ustalić, która umiejętność kiedy wchodzi. Głównie z racji samego typu gry gdzie efekty są bardzo różnorodne i ingerują w mechanikę.

Instrukcję do Pędzących żółwi pewnie trudno skopać (w sensie nie specjalnie tylko z dobrymi chęciami itd.)

Dla mnie najgorsze są duże gry FFG. Po pierwsze FFG ma jakąś tendencje do tworzenia wielkich dokumentów o takiej sobie strukturze. Dodatkowo tworzy skomplikowane gry z masa wyjątków i szczególików. A instrukcje nie są może aż tak złe, ale przy takiej mechanice potrzeba naprawdę genialnych instrukcji żeby nie było większych problemów, a takie te instrukcje nie są.

Podobnie przy C o Cthulhu LCG - niby instrukcja jest ok, niby FAQ wyjaśnia większość zasad które nie pojawiły się w instrukcji, ale jak pojawi się jakaś dziwna interakcja to albo trudno to znaleźć, albo trzeba coś dodatkowo założyć, albo danej zasady nie ma [najczęściej jest ale trudno znaleźć].

Mam wrażenie ze przy takich grach powinno się co jakiś czas nie tyle dopisać coś do FAQ co napisać instrukcję od nowa dodając zasady z FAQ i redagując to tak żeby było czytelne.

I czekam na instrukcje korzystające z dobrodziejstw nowych technologii - html z podpunktami, Javascript który umożliwi rozwijanie szczegółow danego punktu na różnych poziomach szczegółowości + FAQ w formie pytań graczy - odpowiedzi wydawcy, podlinkowany pod odpowiednie podpunkty instrukcji z opcją zadania kolejnych pytań przez formularz. Odpowiedzi publikowane jako FAQ.

folko pisze:To jest nie możliwe. Piszę to z pełną odpowiedzialnością. Są ludzie którzy nie potrafią zrozumieć najprostszej instrukcji i nie są to ludzie nie potrafiący czytać ze zrozumieniem. Są ludzi, którzy dopytują o to czy kolejność znaczy jeden po drugim czy coś innego. A jeśli jeden po drugim to co to znaczy. Pytają o elementy, które są zawarte w instrukcji. Stwierdzają, że coś jest nie wytłumaczone, a odpowiedzią na ich pytania są strona i wiersz w instrukcji. Napisanie instrukcji która byłaby zrozumiała dla wszystkich, wymagałoby wytłumaczenie wszystkich występujących w niej słów. Wiem, to absurd, ale jakieś małe doświadczenie mam, a sprzedawcy gier (i wypożyczający) nie tylko to potwierdzili, ale właśnie uzmysłowili mi że nie jest to możliwe Oni mają duże doświadczenie. Ja też miałem nadzieję że się da ;p

Wystarczy tzw. test instrukcji. Dajemy grę graczom (nie-niedzielnym) i instrukcję. Na jej podstawie mają się gry nauczyć. Patrzymy jak im idzie. Można zrobić kilka takich testów.
Proste i skuteczne.

Polskie gry w większości nie mają wykonywanego testu instrukcji. Zamiast tego instrukcję daje się do sprawdzenia osobom, które grę już znają (albo nie znają ale ich zadaniem NIE jest nauczyć się gry, w efekcie mogą skorygować tylko literówki i gramatykę a nie merytorykę). Efekt tego jest fatalny - mnóstwo dziur i niedpowiedzeń, bo osoby znające grę uznają coś 'za oczywiste' i nawet nie zauważają braków.

dla mających trudności z Dungeoneerem:

http://www.planszomania.pl/przygodowe/1 ... rlych.html

To link do Dungeoneera na Planszomanii, gdzie w jednym z komentarzy omowilam skrotowo zasady.
teraz nie jestem w stanie sie juz do tego odniesc, bo bylo to dawno temu i gry juz nie pamietam.
moze to jednak cos pomoze

zephyr pisze: (...) Dla mnie najgorsze są duże gry FFG. Po pierwsze FFG ma jakąś tendencje do tworzenia wielkich dokumentów o takiej sobie strukturze. Dodatkowo tworzy skomplikowane gry z masa wyjątków i szczególików. (...)

Bo te gry mają takie być. Mają mieć takie zasady i już Taki Horror w Arkham, Battlestar Galactica, Starcraft - to dużo czytania. Ale w gruncie rzeczy zrozumiałe. Problem jest gdzieś indziej - w samych zasadach, balansie gry. No i w każdej z nich masz po 12394 kart, gdzie tekst też bywa nierówny.

Tyle że FFG składa te instrukcje z myślą nie o czytelniku, tylko o napychaniu liczby stron.

kdsz pisze:

konev pisze:Instrukcje konstruowane w Monsoon Group uważam za absolutny wzór do naśladowania

No nie wiem. Do Murii pojawiło się kilka pytań, które - moim zdaniem - powinny być od razu w instrukcji ujęte. Wygląda to trochę tak, jakby zapomnieli o rozszerzeniu do 5 graczy.

jax pisze:Polskie gry w większości nie mają wykonywanego testu instrukcji

Nie tylko polskie... Pascal Cadot, autor gry Karnag, rozczulił mnie na BGG:
"I thought that the rules we have written were clear. This feeling is normal, as we really did our best to explain the game and the different mecanisms in the rule book.
However, as we were immersed for some months in the game, some aspects were evident for us and we did not realize that these aspects might not be so evident for others who are discovering the game.
I have already received some questions in relation with the rules, which indicates that they may not be so clear after all."

http://boardgamegeek.com/thread/877097/ ... -the-rules

WRS pisze:No nie wiem. Do Murii pojawiło się kilka pytań, które - moim zdaniem - powinny być od razu w instrukcji ujęte. Wygląda to trochę tak, jakby zapomnieli o rozszerzeniu do 5 graczy.

Akurat Murii nie czytałem, ale podstawkę Magnum Sam już tak i instrukcja była bardzo dobra moim zdaniem. Podobnie wysoko oceniam Basilicę, Małych powstańców, 303, Kolejkę, SłowoStwory i Mare Balticum. Może nie są to najbardziej złożone gry na świecie, ale warto podkreślić, że wszystko jest bardzo ładnie wyłożone

WRS pisze:

kdsz pisze:Instrukcje konstruowane w Monsoon Group uważam za absolutny wzór do naśladowania

No nie wiem. Do Murii pojawiło się kilka pytań, które - moim zdaniem - powinny być od razu w instrukcji ujęte. Wygląda to trochę tak, jakby zapomnieli o rozszerzeniu do 5 graczy.

jax pisze:Polskie gry w większości nie mają wykonywanego testu instrukcji

Przyznaję się bez bicia, że w przypadku Murii i setupie dla 5 graczy to moja wina (dokładniej o napisanie ilu ludzi jest dostępnych w karczmie dla 5 graczy i liczbie zamówień w zamku na 5 osób). Instrukcja była testowana "na ślepo" (tak samo jak Magnum Sal) ale rzeczywiście na 3 i 4 graczy i mi to po prostu umknęło. Mea culpa (i przygotowuję już FAQ). I co ciekawe - myślałem że napisanie instrukcji dodatku jest łatwiejsze niż podstawki, a tu wyszło na odwrót

Legun pisze:Przygotowanie dwóch instrukcji, choćby jedna była dostępna tylko w sieci, wydaje się dobrym pomysłem:
1) Instrukcja dla ignoranta - napisana, jakby to dla kogoś była pierwsza gra w życiu. Wiarusa to zanudzi, bo po co mu tłumaczyć elementarne pojęcia.
2) Esencja dla pasjonata - gdzie już można się odwołać do powszechnych w środowisku standardów (a jak czegoś nie chwytasz, to przeczytaj odpowiedni rozdział w instrukcji podstawowej ).

I to jest bardzo dobry pomysł, ale to niemal zawsze kończy się narzekaniami a po co tyle instrukcji skoro i tak trzeba wszystkie czytać. Wprowadzenie do gry dla nowicjuszy i instrukcję szczegółową maja np Osadnicy z Catanu i Ora et Labora, a właśnie te gry wymieniono w tym wątku jako posiadające najgorszą instrukcję.

FortArt pisze:

Legun pisze:Przygotowanie dwóch instrukcji, choćby jedna była dostępna tylko w sieci, wydaje się dobrym pomysłem:
1) Instrukcja dla ignoranta - napisana, jakby to dla kogoś była pierwsza gra w życiu. Wiarusa to zanudzi, bo po co mu tłumaczyć elementarne pojęcia.
2) Esencja dla pasjonata - gdzie już można się odwołać do powszechnych w środowisku standardów (a jak czegoś nie chwytasz, to przeczytaj odpowiedni rozdział w instrukcji podstawowej ).

I to jest bardzo dobry pomysł, ale to niemal zawsze kończy się narzekaniami a po co tyle instrukcji skoro i tak trzeba wszystkie czytać. Wprowadzenie do gry dla nowicjuszy i instrukcję szczegółową maja np Osadnicy z Catanu i Ora et Labora, a właśnie te gry wymieniono w tym wątku jako posiadające najgorszą instrukcję.

Instrukcje do OeL miały informacje podzielone tak, że w jednej jakaś informacja była, a w drugiej nie, I ODWROTNIE. Co znaczyło, że szukając odpowiedzi na konkretne pytanie człowiek nie miał bladego pojęcia, do której z nich zajrzeć i gdzie szukać - w efekcie trzeba było wertować obie, na co nałożyły się jeszcze problemy z beznadziejną konstrukcją i kompozycją tych tworów oraz milionem możliwych wariantów.
Ogólnie podział na instrukcję szczegółową i skróconą ma sens TYLKO JEŻELI szczegółowa zawiera w sobie absolutnie wszystkie informacje przekazane już w tej skróconej.

Bardzo celna uwaga.
Instrukcja do OeL to chyba efekt oszczędzania papieru

Senthe pisze:Ogólnie podział na instrukcję szczegółową i skróconą ma sens TYLKO JEŻELI szczegółowa zawiera w sobie absolutnie wszystkie informacje przekazane już w tej skróconej.

No to się wydaje oczywiste (choć jak widać nie dla autorów instrukcji ).

Kurczę, czy tylko ja uważam instrukcje FFG za relatywnie bardzo dobre? To naprawdę często skomplikowane gry są, a nigdy nie miałem problemu ze zrozumieniem jak grać. Czasem jakieś wątpliwości się oczywiście pojawiały, ale mniej niż w porównywalnie skomplikowanych grach innych firm, a w dodatku równie często wina była we mnie, jak w instrukcji. Problemem jest nieszczęsny często wording na kartach, nie pomagający w zrozumieniu skomplikowanych interakcji między nimi, oraz czasem rozbieżność między informacjami w różnych miejscach, jak w Chaosie, ale to inna sprawa. Jestem też wielkim fanem opisywania wszystkich komponentów w grze na początku - nie muszę rozpakowywać (czy wręcz posiadać) gry, by zrozumieć instrukcję, no i jest to dobre miejsce do weryfikacji, czy wszystko jest w pudełku. Tak samo obszerne przykłady są dobre - zwykle pomijam je przy pierwszym czytaniu, ale jeśli coś nie jest jasne lub pojawią się wątpliwości, często pomagają. Nie wspominam już o tym, że jeden obrazek wart jest tysiąca słów i ilustrowane instrukcje czyta się znacznie lepiej niż ścianę tekstu.

Dla mnie Innowacje i Troyes. Po dwukrotym przeczytaniu instrukcji do Innowacji dalej nie wiedziałem jak powinna wyglądać rozgrywka. A instrukcja do Troyes strasznie nie intuicyjna. Próbowałem przez nią przebrnąć ale w końcu odechciało mi się grania.

schizofretka pisze:Kurczę, czy tylko ja uważam instrukcje FFG za relatywnie bardzo dobre? To naprawdę często skomplikowane gry są, a nigdy nie miałem problemu ze zrozumieniem jak grać. Czasem jakieś wątpliwości się oczywiście pojawiały, ale mniej niż w porównywalnie skomplikowanych grach innych firm, a w dodatku równie często wina była we mnie, jak w instrukcji. Problemem jest nieszczęsny często wording na kartach, nie pomagający w zrozumieniu skomplikowanych interakcji między nimi, oraz czasem rozbieżność między informacjami w różnych miejscach, jak w Chaosie, ale to inna sprawa. Jestem też wielkim fanem opisywania wszystkich komponentów w grze na początku - nie muszę rozpakowywać (czy wręcz posiadać) gry, by zrozumieć instrukcję, no i jest to dobre miejsce do weryfikacji, czy wszystko jest w pudełku. Tak samo obszerne przykłady są dobre - zwykle pomijam je przy pierwszym czytaniu, ale jeśli coś nie jest jasne lub pojawią się wątpliwości, często pomagają. Nie wspominam już o tym, że jeden obrazek wart jest tysiąca słów i ilustrowane instrukcje czyta się znacznie lepiej niż ścianę tekstu.

No to nie jesteś sam - faktycznie instrukcje od FFG są kobylaste, ale zawierają zazwyczaj wszystko co potrzeba do ogarnięcia gry. Wiele osób naśmiewa się, że instrukcja właściwa czasem zaczyna się na kilkunastej stronie, bo cały początek to opis elementów - ale ma to jednak dobre strony. Plusem są liczne, dobrze ilustrowane przykłady, indeks na końcu i ogólne, dość łopatologiczne tłumaczenie wszystkich zasad, jakby z myślą o tym, że grę może nabyć ktoś, kto nigdy w żadną planszówkę nie grał a musi sobie z daną grą poradzić.
Tak, FFG ma bardzo dobre instrukcje.

pozdr,
farm

Według mnie też instrukcje FFG są bardzo dobre, chyba tylko z BSG miałem/mam problem ze zrozumieniem jednej z zasad bo jakoś nieprecyzyjnie napisali. Ilość stron w ich instrukcjach mi nie przeszkadza bo lubię czytać instrukcje więc w zasadzie im więcej stron tym lepiej a jak coś muszę szybko znaleźć to mam indeks więc nie ma problemu.

Do tej pory naprawdę męczące było dla mnie czytanie instrukcji do dwóch gier: Dungeoner, oraz Kamień Gromu. Nie lubię, gdy zasady są spisane tak, że w trakcie czytania okazuje się, że istotnych spraw trzeba się domyślać, albo zostawione zostało miejsce na różne interpretacje, albo coś jest niesprecyzowane bo "autor sądził że to oczywiste".

Do instrukcji FFG nie mam większych zastrzeżeń (no może za wyjątkiem Draculi).

bart8111 pisze:chyba tylko z BSG miałem/mam problem ze zrozumieniem jednej z zasad bo jakoś nieprecyzyjnie napisali

Z ciekawości, o jaką zasadę chodzi?

Dla mnie zasada jest jasna, skoro nie napisali "i aktywuj je" to nie aktywuję To typowy zapis "Zrób to. Jeśli coś tam, to zrób tamto". Z ciężkimi raiderami też był problem?

W instrukcji do BSG jest babol przy opisie aktywacji viperów, jednak tylko w wersji PL. Swoją drogą BSG jest jedną z pierwszych nowoczesnych planszówek jaką zakupiłem, więc skoro kompletnie zielony gracz przegryzł się przez tą instrukcję praktycznie bez problemu, to chyba nie jest tak źle

Dla mnie gry FFG mają właśnie takie szczególiki, które zupełnie wywracają balans, a opisy są prawie ok... tylko przy wpływie jaki taka decyzja może mieć na rozgrywkę to są naprawdę istotne niuanse, i podejście "mi się wydaje że to oczywiste więc nie napiszę 100% czytelnie" mnie irytuje. I naprawdę mało istotne rzeczy potrafią zajmować dużo miejsca. Dodatkowo ilość szczególików jest duża i często trudno się ich szuka. Sama instrukcja jest niby ok, ale przy takiej mechanice przydałaby się lepsza. Dla gry o ilości przepisów jak w standardowym euro taka instrukcja byłaby naprawdę ok.

I jeszcze np Chaos w którym napiszą że move i summon to to samo... to po co używają 2 określeń... Albo karta szczura z dodatku gdzie ten sam dziwny warunek opisali używając dwóch różnych sformułowań. Całą stronę 4 zajmuje opis planszy, na której nic nie oczywistego nie ma. Opis komponentów który nie wiadomo czy ominąć, czy może będzie tam jakaś istotna zasada. Sformułowania takie jak "Unless a given Old World card instruces otherwise(...)the card is placed on track. Move cards..." w momencie w którym koło połowy kart nie jest dodawanych na track i potem ludzie grają źle bo przesuwają tor nawet jak nie ma wydarzenia stałego. W następnym akapicie jest wyjaśnione dobrze... ale dlaczego nie w tym akapice i normalny częsty przypadek jest opisany jakby był wyjątkiem. Przykład walki jest, ale kiedy na stole pojawi się blood frenzy + ulepszeni bloodletterzy + ulepszeni plaguebererzy + reborn in blood to powodzenia, a taki przykład naprawdę by się przydał, zwłaszcza reborn in blood ma tak zepsuty opis że nie wiadomo czy pomiędzy walkami są zdejmowane figurki... a korn ma 3 różne moemnty w których zadaje obrażenia które kumulują się, ale nie kumulują się... to nie jest CCG tylko zamknięta gra, rozgarnięty tester od razu to zauważy jako coś co trzeba wyjaśnić.