Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka (Cédrick Chaboussit)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: tomb »

FortArt pisze:Co do losowości to małe porównanie do L&C (skoro autorzy prosili się tytułem).
Możliwe, że autorzy popełnili błąd, nawiązując w tytule do poprzedniej gry, skoro oba pudła nie mają z sobą mechanicznie nic wspólnego. Ci, którzy spodziewają się nowej odsłony Lewisa i Clarka, mogą poczuć się zawiedzeni. Ale jeśli już pogodzimy się z tym faktem, to porównania, jakie poczynił powyżej FortArt są względem Odkryć mocno niesprawiedliwe.

Inna sprawa to jakość bezwzględna nowego dziecka Francuzów. W tej sprawie wcześniejszy post, który napisał FortArt, jest znacznie ważniejszy - również mam podobne spostrzeżenia, co kolega, ale po jednej partii nie potrafię ocenić, jak bardzo pomocne mogą być odpowiednio dobrane karty plemion. Niestety mechanizm zmiany wyników na kościach jest kosztowny i czasochłonny, więc przy pechowych rzutach trzeba się sporo namozolić, żeby przeprowadzić wydajną akcję.

Pogramy więcej, zobaczymy.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: FortArt »

Przyjmijmy zatem, że wszyscy miłośnicy euro L&C zostali ostrzeżeni, że to zdecydowanie nie jest L&C 2 ani nawet nic podobnego. You have been warned!

Dobrze tomb, że wspominasz karty Indian bo to jest akurat bardzo fajny element i chyba jedyny bliźniaczy względem tego co w L&C. Masz jakiś standardowy sposób pokonywania rzek i gór, a kartami budujesz alternatywny silniczek. Bardzo dobry i przemyślany element w tej grze. Ból tylko z paliwem do tego silniczka czyli kostkami.

Szkoda bo gdyby ograniczyć losowość (np prawo przerzucania kości lub ich tańsze odwracanie, może więcej kart modyfikujących kości, albo więcej kości czy więcej wyłożonych kart podróży) gra miała szansę moim zdaniem być dobra.
Ostatnio zmieniony 19 cze 2015, 17:33 przez FortArt, łącznie zmieniany 1 raz.
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7340
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 460 times
Been thanked: 1116 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: detrytusek »

FortArt pisze:Przyjmijmy zatem, że wszyscy miłośnicy euro L&C zostali ostrzeżeni, że to zdecydowanie nie jest L&C 2 ani nawet nic podobnego. You have been warned!
Jeśli o mnie chodzi to nie spodziewałem się ani nie oczekiwałem L&C 2. Chodzi o jak to ktoś ładnie określił - jakość bezwzględną gry
FortArt pisze:gra miała szansę moim zdaniem być dobra.
o właśnie o to chodzi:)
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
ChlastBatem
Posty: 1648
Rejestracja: 14 kwie 2014, 15:35
Lokalizacja: Gdynia/Gdańsk
Has thanked: 12 times
Been thanked: 28 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: ChlastBatem »

Hiu pisze:
ChlastBatem pisze:
detrytusek pisze:

Masz.
Dasz? :)
Pewnie :)

Ale napiszcie do mnie na priv to wyślę Wam plik pdf. Bo nie chcę psuć zabawy tym, którzy uważają, że notesik nie jest potrzebny i skrawek kartki im wystarczy ;)
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: tomb »

Kilka partii za mną - kilka wniosków.

Jakość rozgrywki na 2 i na 3 osoby znacząco się zmienia. Nie sądzę, abym w trzech (nie mówiąc o czterech) graczy zasiadł do tego tytułu z przyjemnością. W takim gronie gra może mieć tylko charakter zabawy, bo osiągnięty wynik zależy nie tylko od moich rzutów i decyzji, ale też od sporej liczby przypadkowych działań rywali.

Cóż z tego, że mamy mechanizmy przekładające wyniki na kostkach, skoro są one czasochłonne, kostkochłonne, a w dodatku mogą zdać się jedynie psu na budę. Efektywność naszych działań wynika zarówno z wylosowanych wyników na kostkach, z naszego zarządzania tymi wynikami, jak również z działań podejmowanych przez przeciwników.

Przykład: rzucam, obracam kostki, wysyłam do odpowiednich akcji i jestem przygotowany do wykonania ruchu, którym przekroczę dwie karty odkryć, dzięki czemu mogę zyskać sporo punktów i dodatkowo od razu wykonam kolejną rundę. Cóż z tego, skoro w międzyczasie ktoś podebrał kartę, którą chciałem przekroczyć, ktoś inny podmienił kartę z alternatywną drogą i zostaję z możliwością wykonania minimalnego ruchu, a część nadwyżkowa często przepada. Może być gorzej - ja zostanę z niczym, a gracz przede mną wykona ruch podwójny, zwinie moją kartę i jeszcze będzie miał rundę bonusową. Za co ta kara, skoro tak ładnie się przygotowałem?
To, czy komuś uda się wykonać ruch na dwóch kartach i zyskać bonus jest efektem nie tylko naszego planowania, ale też sporej dozy przypadkowości. A bonusowa runda to niebagatelna dopałka, więc w tym względzie gra zalicza duży minus.

Przykład 2: córka postanowiła, że skoro trudno zrobić jej dwie karty na raz, to w następnej grze będzie brała tylko krótkie karty i może tak uda jej się zdobyć bonus. Cóż z tego, skoro ciągle jej podbieraliśmy odpowiednie karty. I to nawet bez złośliwości - po prostu tak nam pasowało i po jej minie kapowaliśmy się, że zepsuliśmy młodej łańcuszek. Nie był to wynik perfidnych zagrań, lecz zwykły przypadek. Ot, tak nam się ułożyły kości i karty akcji.


W wątku z zasadami rozpatrujemy kwestię zakazu lub dozwolenia przerzutu własnych kości ze strefy kości (polecam zajrzeć na BGG i przekonać się, jak autor rozstrzyga nasz problem). Zagrałem w oba warianty. Niezależnie od zamierzeń projektanta, nie ma mowy, abym jeszcze raz zagrał z zakazem przerzutu. Gra jest zależna od zbyt wielu czynników, na które nie mamy wpływu, abym dodatkowo chciał grać z opcją, która zmusza mnie do użycia konkretnych wyników. Może dojść do absurdalnej sytuacji, gdy niepotrzebną mi kość wysyłam do roboty, by dopiero w następnej rundzie móc ją podnieść i przerzucić, rezygnując tym samym z jej pełnego wykorzystania (na co straciłem całą rundę).


Nastawienie zmienia mi się, gdy mam grać w dwie osoby. Tu festiwal przypadkowych zmian jest mniejszy, można oszacować, co może i chce zrobić przeciwnik, w efekcie da się jako tako przeprowadzić własny plan, który przyniesie zamierzony skutek.
Gra na dwóch jest ok. Potrafi być satysfakcjonująca, można pokusić się o robienie ciekawych kombosów (bez specjalnej komplikacji, ale zawsze) i nie frustruje.


Podsumowując: rozczarowanie - nie tym, że to nie jest nowy L&C, lecz tym, że za pozorem gry w strategiczne zarządzanie kośćmi kryje się zabawa w zarządzanie kośćmi. Jako gorący fan D-Day Dice stwierdzam, że w kategorii kościanek Odkrycia zostają za DDD daleko daleko w tyle.

Na plus: wydanie, żłobione kości (choć mogłyby być cięższe, nie drewniane) i ilustracje.
Temat i rozgrywka na dwóch decyduje, że gra zostaje na razie w domu, choć klimatu nie stwierdzono.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
Maxxx76
Posty: 4007
Rejestracja: 22 lip 2013, 00:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Maxxx76 »

Dlatego pisałem, że to gra pomiędzy ZSB a DDD. I to w niej lubię właśnie :-)
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: tomb »

ChlastBatem pisze:Ten nieszczęsny notesik musiałem sobie sam zrobić.
Spoiler:
Jak się używa tego notesika?
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
romeck
Posty: 2875
Rejestracja: 20 sie 2009, 22:22
Lokalizacja: Warszawa / Łódź
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: romeck »

Coś jakby niewygodny przy liczeniu gatunków.
Właśnie czytasz kompletnie bezużyteczne zdanie.
Awatar użytkownika
Maxxx76
Posty: 4007
Rejestracja: 22 lip 2013, 00:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Maxxx76 »

Skomplikowany ciut :-)
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6133
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 652 times
Been thanked: 513 times
Kontakt:

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: pan_satyros »

tomb pisze:
Przykład: rzucam, obracam kostki, wysyłam do odpowiednich akcji i jestem przygotowany do wykonania ruchu, którym przekroczę dwie karty odkryć, dzięki czemu mogę zyskać sporo punktów i dodatkowo od razu wykonam kolejną rundę. Cóż z tego, skoro w międzyczasie ktoś podebrał kartę, którą chciałem przekroczyć, ktoś inny podmienił kartę z alternatywną drogą i zostaję z możliwością wykonania minimalnego ruchu, a część nadwyżkowa często przepada. Może być gorzej - ja zostanę z niczym, a gracz przede mną wykona ruch podwójny, zwinie moją kartę i jeszcze będzie miał rundę bonusową. Za co ta kara, skoro tak ładnie się przygotowałem?
To, czy komuś uda się wykonać ruch na dwóch kartach i zyskać bonus jest efektem nie tylko naszego planowania, ale też sporej dozy przypadkowości. A bonusowa runda to niebagatelna dopałka, więc w tym względzie gra zalicza duży minus.
Po pierwszych 2 partiach maiłem bardzo podobne wrażenie.

Do tego gra utrzymuje "klimat" oryginału skupiając się na wyścigu - kto pierwszy eksploruje ten lepszy. Odpoczynek pozwala przerzucić część kości, jednak faktycznie zabiera nam całą rundę.

Spotkałem się również z dość dziwnym zjawiskiem "zawieszenia" gry, kiedy to obydwoje czailiśmy się na kartę dziennika, która dopiero miała wejść (będąc na wierzchu talii). Przygotowaliśmy zestawy kości do jej odpalenia podwójną akcją i nikt nie chciał zrobić ruchu jako pierwszy, czekając aż ktoś uzupełni tor kart umożliwiając odpalenie lub dobranie tej z wierzchu talii. Ktoś z Was spotkał ie z takim celowym przeciąganiem, np. gdy na horyzoncie pojawiała się brakująca do zestawu karta zwierzęcia?
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: tomb »

pan_satyros pisze:Spotkałem się również z dość dziwnym zjawiskiem "zawieszenia" gry, kiedy to obydwoje czailiśmy się na kartę dziennika, która dopiero miała wejść (będąc na wierzchu talii). Przygotowaliśmy zestawy kości do jej odpalenia podwójną akcją i nikt nie chciał zrobić ruchu jako pierwszy, czekając aż ktoś uzupełni tor kart umożliwiając odpalenie lub dobranie tej z wierzchu talii. Ktoś z Was spotkał ie z takim celowym przeciąganiem, np. gdy na horyzoncie pojawiała się brakująca do zestawu karta zwierzęcia?
Chyba nie, ale raz dostrzegłem taką możliwość i wyliczyłem, że ja będę musiał przechodzić pierwszy, dzięki czemu żona przejdzie drugą kartę, na której jest jakieś zwierzę, które będzie jej pasować do setu. Udało mi się jednak skontrować te plany, kupując kartę Indian i górna karta stosu zeszła jako plemię.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Piehoo
Posty: 1007
Rejestracja: 15 gru 2012, 21:31
Lokalizacja: Warszawa Tarchomin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 46 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Piehoo »

Dokładnie. Ciężko mi wyobrazić sobie policzalność tych kart, za szybko znikają w realizacji + na indian.
Cloud Games
Cloud Games na FB
Recenzje i przykładowe rozgrywki - Granie W Chmurach
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6133
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 652 times
Been thanked: 513 times
Kontakt:

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: pan_satyros »

Mam na myśli grę 2 osobową.
Mamy 3 karty odkryte oraz jedną jako wierzch stosu. Obie osoby są gotowe do eksploracji, obu zależy na karcie która leży na wierzchu stosu, czyli trafi w obszar dostępnych dopiero, gdy ktoś się przełamie i dokona eksploracji.
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: tomb »

pan_satyros pisze:Mam na myśli grę 2 osobową.
Mamy 3 karty odkryte oraz jedną jako wierzch stosu. Obie osoby są gotowe do eksploracji, obu zależy na karcie która leży na wierzchu stosu, czyli trafi w obszar dostępnych dopiero, gdy ktoś się przełamie i dokona eksploracji.
Zrobi to ta, która zdoła odwlec konieczność eksploracji na później tzn. jeśli się ma kości, których można sensownie użyć, to można zwlekać. Ale ile można zwlekać, w końcu ktoś wykona ruch na jednej karcie, a drugi zrobi ruch na dwóch, pod warunkiem, że oczekiwana karta jest jeszcze na stosie.
To może być nawet fajny element rozgrywki, takie przesuwanie swojego ruchu na następną kolejkę, ale ja staram się nie planować eksploracji pod kartę na stosie, tylko jakoś pogodzić ruch na bieżącej karcie odkryć i zostawić sobie możliwość przejścia dwóch z trzech oczekujących kart. Wtedy szanse na to, że "złowi się" dodatkową rundę są dużo większe.

Zresztą - nie wiem, czy jest sens paraliżować swoje działania pod konkretną kartę. Nie ta, będzie następna - trzeba przeć do przodu i nie ma co zbytnio główkować. Nie zawsze karta zwierzęcia lub jakaś wysoko punktowana musi być najlepszym rozwiązaniem. Szybkie pokonanie dwóch krótkich tras może też dać spore profity.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
Maxxx76
Posty: 4007
Rejestracja: 22 lip 2013, 00:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Maxxx76 »

Prostszym rozwiązaniem byłoby uniemożliwienie przeciwnikowi przechwycenia karty ze stosu poprzez dobranie Indian. Ja zyskuję tipi a przeciwnik nic:-)
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6133
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 652 times
Been thanked: 513 times
Kontakt:

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: pan_satyros »

Maxxx76 pisze:Prostszym rozwiązaniem byłoby uniemożliwienie przeciwnikowi przechwycenia karty ze stosu poprzez dobranie Indian. Ja zyskuję tipi a przeciwnik nic:-)
Zgadzam się. Z ciekawości pytałem, jak taką ewentualność byście rozwiązali. Wnioski podobne.
Acz nam początkowo (jak to bywa z pierwszymi partiami), zdarzyło się dość męcząco zwlekać.

Ogólnie gra wydaje się całkiem udaną wariacją. Mimo całkowitej zmiany mechaniki nadal pewna forma wyścigu gra tu pierwsze skrzypce.
Awatar użytkownika
Veridiana
Administrator
Posty: 3241
Rejestracja: 12 wrz 2008, 17:21
Lokalizacja: Czyżowice
Has thanked: 15 times
Been thanked: 72 times
Kontakt:

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Veridiana »

Piehoo
Posty: 1007
Rejestracja: 15 gru 2012, 21:31
Lokalizacja: Warszawa Tarchomin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 46 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Piehoo »

Wreszcie pozytywna recenzja. Już myślałem że jesteśmy z żoną jakimiś planszówkowymi dziwakami. :)
Serio, naprawdę przyjemna gra i przede wszystkim oryginalna.
Cloud Games
Cloud Games na FB
Recenzje i przykładowe rozgrywki - Granie W Chmurach
Awatar użytkownika
RunMan
Posty: 1194
Rejestracja: 20 cze 2011, 12:40
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: RunMan »

Ehh i teraz trzeba zainteresować się bliżej grą... ;)
Awatar użytkownika
Maxxx76
Posty: 4007
Rejestracja: 22 lip 2013, 00:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Maxxx76 »

Od początku mówiłem, że to sympatyczna gra, ale najpierw należy odrzucić myślenie o niej w kategoriach L&C :-)
Awatar użytkownika
mig
Posty: 4046
Rejestracja: 24 lip 2010, 16:41
Lokalizacja: Konin
Been thanked: 4 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: mig »

Dołączam do grona fanów Odkryć :) Nie mam pojęcia jaka będzie regrywalność i przyjemność z gry po X partiach, ale po pierwszej jestem oczarowany. Prosto, szybko, przyjemnie, estetycznie, sporo kombinowania. Zdecydowanie lepiej niż się początkowo spodziewałem (i dużo, dużo lepiej niż obawiałem się, że będzie po przeczytaniu pierwszych krytycznych opini na forum;)
Planszostrefa - 11%, 3 Trolle - 5%
Mam / Chcę mieć / Sprzedam
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4784
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1040 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Trolliszcze »

Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1802
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 78 times
Been thanked: 167 times

Re: Odkrycia: Dzienniki Lewisa i Clarka

Post autor: Legun »

Jestem po dwóch partiach trzyosobowych i chciałem się podzielić taką obserwacją:
W pierwszej partii graliśmy niezgodnie z przepisami - po zakończeniu akcji-eksploracji wszystkie kości wracały do obozowiska. W drugiej graliśmy już zgodnie z intencją autora. Prawdę powiedziawszy, to bardziej podobała mi się pierwsza partia. W drugiej był to w większym stopniu równoległy pasjans. Trzeba było tylko pamiętać, żeby np. zagrywając dwie "nożne" kostki na przygotowanie eksploracji, jedną własną a drugą indiańską, zawsze odkładać do obozowiska swoją, bo indiańska jest znacznie trudniejsza do odzyskania. W pierwszej wersji po większej wyprawie (w szczególności po dwie karty) własny zasób pustoszał, za to obozowisko roiło się od kostek. Trzeba było znacznie bardziej uważać na to, co robią inni. Własne kostki zawsze dało się odzyskać, natomiast Indianie krążyli pomiędzy graczami aż miło. W drugiej partii szybko uciekłem "współtowarzyszom" dzięki dobremu PR-owi ;) (dobre układy kostek i kart plemion) i potem robiłem raz za razem po dwie karty ku ich frustracji. Do końca gry nie straciłem żadnej indiańskiej kostki. Było bardzo miło, lecz nie aż tak przewrotnie, jak za pierwszym razem.
Może ktoś, kto grał więcej, widzi tu jakiś problem, którego ja jeszcze nie dostrzegłem?
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
ODPOWIEDZ