Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[Pancho]

A to powiem Ci, że byłbym bardzo zły, gdyby to na mnie podziałało. Tzn. gdybym wszedł do sklepu, zobaczył grę, zachwycił się ("O! Gra taktyczna o obleganiu i zdobywaniu średniowiecznej twierdzy!"), a w domu się przekonał, że w środku - oprócz taranów, katapult i wież oblężniczych - siedzą trole, orki, gobliny i czarnoksiężnicy.

Wydawca zarobiłby pieniądze. Byłbyś zły, 1 na 100 takich jak Ty, przelałby swoją frustrację na forum/BGG. Jeżeli byłoby mnóstwo pozytywnych opinii, to twoja zginęłaby w szumie zachwytów. Reasumując: więcej zadowolonych niż niezadowolonych, a pieniądzę wyciągnięte od obu stron. "Panie Prezesie zadanie zostało wykonane"

[Don Simon]

Yosz - o ile do rozwiazana leczacego chorobe to mozesz mac racje, to rozwiazanie likwidujace przyczyne tej choroby juz przyczepic sie nie dasz rady. Gre mozna skrocic o ture, bo juz na poczatku ostatniej tury widac kto wygra i nie ma potrzeby jej rozegrania. A to na sile jej rozegranie tworzy takie chore rozwiazania.

Ale kto kaze grac na sile do konca? Potrzebujesz specjalnej reguly? W TtA jak widac, ze jedna osoba ma wygrana w kieszeni to zwykle nie dogrywamy rozgrywki do konca... Tutaj przeciez moze byc tak samo.

[Simon99]

Ragozd : zawsze można założyć jako wariant alternatywny, żeby obrońca wybronił się do 7-8 tury. Jeśli mu to wyjdzie to wygrywa. Ale z drugiej strony Trzewik chciał pokazać, że gra nie koniecznie jest o tym by przetrwać atak tylko o tym by przetrzymać go na tyle długo by kupić czas innym ( zachęcam do przeczytania tła fabularnego http://polter.pl/trzewik,blog.html?7129 ).

Poza tym moim zdaniem trochę naciągane jest te 4 godziny w 4 osoby. Wydaje mi się, że doświadczeni gracze zmieszczą się w te 2-3 godzinki spokojnie. Jakby nie było rozgrywamy 10 tur, a te średnio 24 minuty na turę to jest lekka przesada. Grałem parę razy w strongholda i jak już się zacznie łapać obrońcą jak dokładnie działają jego umiejętności to już szybciej to leci.

[mst]

juz na poczatku ostatniej tury widac kto wygra i nie ma potrzeby jej rozegrania.

Pewnie czasem zdarzy się taka sytuacja ale w żadnej z moich partii ani na początku ani nawet w połowie ostatniej (jak się później okazało) tury nie było widać kto wygra.

[ragozd]

Oczywiscie - wiele parti bedzie zacietych i wazyc sie bedzie o wlos. Ale jesli w tak zacietej rozgrywce obroncy uda sie utrzymac wszystkie mury, to skoro zwyciestwo wazylo sie o wlos, to utrzymanie wszystkich murow oznacza zwyciestwo obroncy. I mamy zonk: - by to potwierdzic, trzeba rozegrac jeszcze cala kolejna ture - a te bywaja coraz dluzsze. Albo wiec nieelegancko przewywamy gre, albo stosujemy zasada o honorowej kapitulacji.

Don simon - wiadomo - mozna juz wtedy tego nie robic - tylko czy gra gdzie znaczy % spotkani bedzie sie tak konczyc, bedzie miala eleganckie zasady?
Jak wygladaliby gracze skazani na egzystencje w TtA, gdyby nie bylo zasady o honorowym odejsciu od stolu? Wlasnie - to jest to - Stonghold na obecnym etapie to jak TtA bez tej zasady - stosuje sie ja niby zadko, ale czy to znaczy ze jest niepotrzebna albo moze byc w hosue-rules?

Wachalem sie, by zadac to pytanie, bo obawiam sie ze dopowiedz znam, ale jednak - czy Trzewik moze zerknac do bazy danych rozegranych spotkan testowych, i przylozyc moj wzor do kazdej z parti wygranej przez obronce, by okreslic czy sie sprawdza?
Wiec mst - pod katem zwyciestwa atakujacego masz racje - ale stawiam dolary przeciw przechom, ze zwyciestow obroncy trwa zawsze o niepotrzebna ture za dlugo.

W strongholda bede gral, ale zawsze z uwaga - w przypadku wygranej obroncy nie rozgrywan niepotrzebnej ostatniej tury.

[jax]

Wachalem sie, by zadac to pytanie, bo obawiam sie ze dopowiedz znam, ale jednak - czy Trzewik moze zerknac do bazy danych rozegranych spotkan testowych, i przylozyc moj wzor do kazdej z parti wygranej przez obronce, by okreslic czy sie sprawdza?

Trzewik już mówił że żałuje, ale nie ma bazy rozegranych spotkań testowych.

A co do odpowiedzi na odpowiedź mst, to zupełnie nie rozumiem. Jak można stwierdzić że coś trwa o 1 turę za dlugo, że 1 tura jest niepotrzebna, jeśli jeszcze w połowie ostatniej tury nie wiadomo kto wygra? Zupełnie nie rozumiem.

[Sandman]

Wachalem sie

Wąchałeś się? Rozumiem, że taki fetysz.

[ragozd]

A co do odpowiedzi na odpowiedź mst, to zupełnie nie rozumiem. Jak można stwierdzić że coś trwa o 1 turę za dlugo, że 1 tura jest niepotrzebna, jeśli jeszcze w połowie ostatniej tury nie wiadomo kto wygra? Zupełnie nie rozumiem.

Caly problem w tym ze jesli takie zmagania wygra obronca nie wpuszczajac najezdcy do zamku (co nie zawsze jest mozliwe, ale przyznasz mst, ze nie wolno tej opcji wykluczyc), to nie jest to ostatnia tura, tylko przedostatnia. Wszystko zostalo rozstrzygniete, tylko jeszcze najezdzce trzeba zaprosic do zamku (bo tylko to watunkuje koniec gry) - z tak malym efektem propagandowym, ze kronikarze tego nie zauwarza A to tego potrzebna jest pelna, kolejna tura. To nie byloby jeszcze takie zle, ale w tej niepotrzebnej turze moga sie dziac rzeczy niepojete dla wojskowych
W sumie do zasady honorowego poddania sie nawet mojego wzoru nie trzeba podawac - wystarczy zapis ze gracze uznaja walke za rozstrzygnieta.
"Po dlugotrwalej obronie zamku dzielny dowodca nie chcac dalej narazac zycia bohaterskich obroncow poddal zamek i na honorowych warunkach waleczni zolnierze opuscili twierdze z poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. Impet wroga oslabl na tyle, ze losy kampani przechylily sie na druga strone"

[jax]

Ragozd, ale ty piszesz o turze przedostatniej a mst pisał o ostatniej, tej NAPRAWDĘ ostatniej. Że nie wiadomo jak się ona skończy.

[ragozd]

Ta NAPRAWDE ostatnia tura ZAWSZE robi sie przedostatnia, jesli w wyniku rozstrzygniec walk obronca wygral wszystkie walki na murach. Uwierz, takie sa zasady.
Tura sie robi ostatnia tylko w przypadku wlamu atakujacego. Jesli gra jest dobrze zbalansowana, to obronca powinien wygrac 50 % partii. Jesli gra jest dobra. max 10% bedzie oczywistych wygranych. Zostaje 40%. Niech 3/4 z nich skonczy sie wdarciem atakujacego - dalej zostaje 10% partii, gdzie obronca wyciagnal wiezniow, dzieci swoje lozeczka przerobily na dragi (drągi, sadman ) a nocniki na kotly na gobliny, a gwardzisci opuscili flage i pobiegli na mury - i obronca nie wpuscil ztakujacego do zamku. I mamy ze co piata gra musi trwac ture dluzej. Moze co szostam moze co czwarta - ale jednak dalej jest to niepotrzebna tura.

[jax]

Ta NAPRAWDE ostatnia tura ZAWSZE robi sie przedostatnia, jesli w wyniku rozstrzygniec walk obronca wygral wszystkie walki na murach. Uwierz, takie sa zasady.

Mamy najwyraźniej inną definicję słowa 'naprawdę'. Naprawdę ostatnia nie może zmienić swego statusu na przedostatnią.

Na marginesie - jest mnóstwo gier (euro, ameri, z pogranicza), gdy na ileś przed końcem widać kto wygra i wcześniejsze zakończenie gry nic by nie zmieniło a jednak tego się nie robi (ok, niektorzy barbarzyńcy robią tak w TTA).

Ale juz nie dysktuję, zagram sobie.

[ragozd]

Mamy najwyraźniej inną definicję słowa 'naprawdę'. Naprawdę ostatnia nie może zmienić swego statusu na przedostatnią.
.

Przy takiej definicji, czy tura byla ostatnia mozna stwierdzic dopiero po jej zakonczenium a nie przed. Bo to zalezy od rozstrzygniec w walce czy tez zozstrzyganiu przewag. Zauwaz dopisek mst - jak sie potem okazalo. Gdyby sie jednak okazalo, ze obronca bie wpuscil napastnikow, to powieksza przewage ale gra sie nie konczy, mimo ze zostala rozstrzygnieta.

Na marginesie - jest mnóstwo gier (euro, ameri, z pogranicza), gdy na ileś przed końcem widać kto wygra i wcześniejsze zakończenie gry nic by nie zmieniło a jednak tego się nie robi.

Tylko czy to zmusza graczy do posuniec od ktorych bola zeby bo tak niezgodne z kanonami sztuki by gre zakonczyc? Na te niepotrzebne 15-30 minut machne reka bez problemu, ale nie lubie kiedy bola mnie zeby

[macike]

Tylko czy to zmusza graczy do posuniec od ktorych bola zeby bo tak niezgodne z kanonami sztuki by gre zakonczyc? Na te niepotrzebne 15-30 minut machne reka bez problemu, ale nie lubie kiedy bola mnie zeby

Czasem zęby bolą właśnie od tego, że ktoś machnie ręką.

[Grzech]

"Po dlugotrwalej obronie zamku dzielny dowodca nie chcac dalej narazac zycia bohaterskich obroncow poddal zamek i na honorowych warunkach waleczni zolnierze opuscili twierdze z poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. Impet wroga oslabl na tyle, ze losy kampani przechylily sie na druga strone"

....
Do nieba leci Mały Rycerz Wybuchem rozerwany w strzępy,
W Rzeczypospolitej granice. Tureckie kładą się zastępy
....

Tak mi sie jakoś przypomniało.

[Victor Strogow]

Ragozd, trzeba Ci przyznać, że masz tupet. Żeby po jednej rozgrywce i spacerze z psem prowadzić wielką krucjatę na forum (a na dodatek nawet na games fanatic i własnym blogu), że oblegający przegrywając 4-rema punktami w 6-tej rundzie nie ma już szans na zwycięstwo? Twój pies to musi być geniusz.

A tak z innej strony: Pancho pisał o dyskusjach dotyczących szaty graficznej gry. Czy są jeszcze jakieś nadzieje na wydanie gry w klimacie bardziej monastyrowym - dark fantasy? Może jakaś edycja specjalna gry? Osobiście jestem skłonny zapłacić 50 zł więcej niż wspomniana przez Ignacego cena, jeżeli za to dostałbym bardziej klimatyczne wydanie Strongholda. Nie wiem, czy osób takich jak ja jest więcej?

[Geko]

Ragozd, trzeba Ci przyznać, że masz tupet. Żeby po jednej rozgrywce i spacerze z psem prowadzić wielką krucjatę na forum (a na dodatek nawet na games fanatic i własnym blogu), że oblegający przegrywając 4-rema punktami w 6-tej rundzie nie ma już szans na zwycięstwo? Twój pies to musi być geniusz.

Ragozd kiedyś pisał, że jego pies jest mądrzejszy od niego. Kto wie, może twórczość na blogu i te wpisy to właśnie praca psa. Zwłaszcza ten awatar daje do myślenia...

[ragozd]

Ragozd, trzeba Ci przyznać, że masz tupet. Żeby po jednej rozgrywce i spacerze z psem prowadzić wielką krucjatę na forum (a na dodatek nawet na games fanatic i własnym blogu), że oblegający przegrywając 4-rema punktami w 6-tej rundzie nie ma już szans na zwycięstwo?

Oblegajacy musi wygrywac 4 punktami i to na poczatku 6 rundy. To oznacza, ze atakujacy przez 5 rund nie zdobyl punktu, a obronca moze sie i nie spocil
Dziwi mnie tylko, ze nie zauwazyles tez opcji bezpunktowej - jest mniej precyzyjna a rownie skuteczna - a prowadzi do tego samego celu: unika sie tury, gdzie wydaje sie sztuczne decyzje sluzace nieprzedluzaniu rozstrzygnietej juz gry.
Tzw. kampania jest juz zakonczona - a autorzy zrobia co im sie podoba - maja swoj mozg i wygladaja na takich, ktorzy umieja go uzyc. Norma jest swiadoma rezygnacja z pewnej czesci grupy docelowej (tu gracze wojenni) by lepiej dopiescic bardziej liczba rzesze innych graczy. A czy efekt bedzie udany - przekonamy sie juz wkrotce
Jest wiele innych dobrych gier na wypadek gdyby Stronghold nie spelnil czyichs oczekiwan Ja w beczke miodu z lyzka dziegciu nie zinwestuje
I mam akademicka satysfakcje ze zdiagnozowalem i rozwiazalem problem ktory wystapil w jednej grze - nawet jesli bylaby to jedyna gra z tego typu problemem, w co jednak watpie Czy prawidlowo - to tylko autorzy moga ocenic, dodac czy odjac punkt w warunku albo zignorowac. Drog do rozwiazania problemu jest wiele, a to o czym pisze nie psuje gry jako takiej - tylko psuje otoczke dookola niej - zamienia atak na twierdze w rozgrywanie przewag na odcinkach. Gra nie jest broken, ale ma ziarnko grochu pod 7 pierzynami. Uwiera, ale oczywiscie nie wszystkich
Moja ocena gry ktora wachala sie to w dol, to w gore sie ustabilizowala, jest bardzo niska a weryfikacja nastapi juz na gotowym egzemplarzu

[Victor Strogow]

Nie znam szczegółów mechaniki gry, nie miałem okazji grać, a instrukcja nie została jeszcze opublikowana, więc nie ma najmniejszego sensu, żebym dyskutował o szczegółach taktycznych czy strategicznych.

Gdybym był po jednej rozgrywce, mogę sobie wyobrazić, że miałbym uwagi, widziałbym niedociągnięcia. Niemniej, trudno mi zrozumieć, abym zaledwie po jednej partii ciężkiej euro-gry prowadził wielką dyskusję i nawoływał do zmiany zasad. Może po kilku kolejnych zmienisz zdanie?

Co więcej, zmiana sprowadzająca się właściwie do rozsądnego poddania się jednej ze stron (w tym wypadku oblegającego, który widzi, że gry już nie wygra), to przecież żadna zmiana. W szachach, brydżu, czy choćby i przywołanym TtA też się nie gra oczywistych końcówek. O innych szczegółach się nie wypowiadam z powodów podanych powyżej.

[Lucf]

Ragozd kiedyś pisał, że jego pies jest mądrzejszy od niego. Kto wie, może twórczość na blogu i te wpisy to właśnie praca psa. Zwłaszcza ten awatar daje do myślenia...

Gra nie jest broken, ale ma ziarnko grochu pod 7 pierzynami.

TO MUSI BYĆ TEN PIES!

[BloodyBaron]

nie wiem czemu, ale jednak nie spodziewałem się aż tak ciężkiej eurogry. Może dlatego, że Trzewik tak lekko o niej pisał, że zdawało mi się, że utknął gdzieś między klepsydrami, a listwą Kramera, a na rozbudowę opcji i decyzyjności nie stało czasu.
Tymczasem lista opcji wypisana przez Uieka w krainie gier mnie przytłoczyła.

Liczyłem jednak na pozycję, którą będę mógł kupić ten tytuł, żeby grać z żoną i może wciągnąć ją w nieco bardziej konfrontacyjne gry. Nic z tego. Obawiam się, że sam tego nie udźwignę...

[ragozd]

Co więcej, zmiana sprowadzająca się właściwie do rozsądnego poddania się jednej ze stron (w tym wypadku oblegającego, który widzi, że gry już nie wygra), to przecież żadna zmiana.

Niby tak, ale pozwala uniknac zachowania, ktore w przypadku rostawiania klockow na planszy jest logiczne, a w przypadku dowodzenia obrona zamku zasluguje na sad wojenny. Tyle, i az tyle.

"ciezkosc pozycji" - imho pomiedzy agricola a le havre, blizej agricoli. Jak dla mnie, bardzo dobra

[serafin1]

@ BloodyBaron

Mam takie same odczucia. Po przeczytaniu artykułu -uiek'a otrzymałem lodowaty prysznic.

[MichalStajszczak]

Nie grałem w Strongholda i wysłuchałem tylko skrótu zasad, więc nie wiem, czy moja inerpretacja jest właściwa, ale wyglada na to, że są dwa problemy:
1. Zasady gry okreslają, że partia kończy się po 10 rundach albo, gdy zamek zostanie zdobyty. Moze być tak, że np. po 8 rundach obrońca ma tyle punktów zwycięstwa, że nawet nieuchronny upadek zamku w 9 rundzie nie zmieni korzystnego dla niego wyniku gry. I stąd pytanie, czy jest sens (zgodnie z zasadami) grać jeszcze tę 9 rundę.
2. Punktacja skonstruowana jest tak, że obrońcy może opłacać się wpuścić napastnika do zamku na jednym odcinku w danej rundzie, zamiast na całym froncie w następnej.

Ad 1) To jest mniejszy problem, bo faktycznie oblegający może po prostu poddać partię.
Ad 2) To jest większy problem, wynikający z konfliktu mechaniki z fabułą. W typowych grach amerykańskich wiadomo zawsze, kto wygrał. Jeżeli w Monopoly ktoś puścił wszystkich z torbami albo w Ryzyku wyciął wrogie armie z planszy, to jest zwycięzcą. A w eurograch może być całkiem inaczej - o wyniku decydują "punkty zwycięstwa", przyznawane czasami niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem, jak w przypadku gry, która jest aktualnie na pierwszym miejscu bgg. Stronghold fabułą nie przypomina eurogry i dla miłośnika ameritrashu już to może być szokujące, że obrońca wygrywa w sytuacji, gdy twierdza została zdobyta. A gdy jeszcze okazuję się, że punktacja preferuje działania sprzeczne całkowicie z logiką konfliktów zbrojnych, to może być dla gry istotnym minusem.

[Nataniel]

Tymczasem lista opcji wypisana przez Uieka w krainie gier mnie przytłoczyła.

Gralem tylko we wczesniejszy prototyp, ale generalnie to lista opcji jest dosyc prosta i sprowadza sie do "wykorzystaj zdolnosc jednego z budynkow narysowanych na planszy". O ile tlumaczenie zasad moze zajac dosyc dlugo (a szczegolnie tak chaotyczne tlumaczenie jak Ignacego!), o tyle same zasady wydaja mi sie dosyc proste a dzialanie wszystkich budynkow intuicyjne i zilustrowane na planszy. Nie ma sie czego bac IMHO.

[Geko]

w eurograch może być całkiem inaczej - o wyniku decydują "punkty zwycięstwa", przyznawane czasami niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem, jak w przypadku gry, która jest aktualnie na pierwszym miejscu bgg.

Michale, to jak wg Ciebie powinny być przyznawane punkty ze zdrowym rozsądkiem? I masz na myśli przyznawanie punktów z punktu widzenia rzeczywistości, którą gra jakoś tam obrazuje, czy z punktu widzenia mechaniki? Bo ja patrzę pod tym drugim kątem i nie widzę niezdrowego rozsądku.

A co do Stronghold, to nie widzę nic dziwnego, w wygraniu gry, mimo, że atakujący wdarł się do zamku. W Conflict of Heroes też możesz wygrać, choć przeciwnik zdobędzie w ostatniej rundzie teren, o który walczycie. Eurogrom należy się głęboki ukłon za wprowadzenie punktów zwycięstwa. Bo właśnie te punkty ładnie oddają to, co zdziałali gracze przez całą rozgrywkę. Jak komuś to się nie podoba, to pozostaje wrócić do Monopoly, czy Ryzyka i walczyć sobie, aż na planszy pozostanie jeden jedyny gracz.
Skoro wg fabuły obrońca nie ma większych szans na utrzymanie obrony do końca gry, to jaki miało by sens dawanie automatycznie wygranej najeźdźcy za samo przedarcie się przed mury?