GRY-PLANSZOWE.pl

Po pierwsze - Bruce Lee i Chuck nie widzieli problemu, żeby na powyższy sposób rozwiązywać problemy. Umówmy się - wystarczy chcieć!

Ten sam Bruce Lee nożownik po spotkaniu Bruca Lee który miałby w rękach pistolet maszynowy szybko dostrzegł problem.

Poprawić balans byłoby bardzo prosto tym bardziej, że jest to edycja 3 i pewnie nie ostatnia. Nie boleję nad tym jakoś szczególnie po prostu nie uważam tej gry za zbalansowaną w konsekwencji czego inaczej niż dwumecz przy zamianie stron (liczeniu wyników z jednej i drugiej gry oraz przy rozpoczęciu raz jeden gracz raz drugi) jakoś mam mniejsze chęci grać. Najlepiej byłoby oczywiście grać tak aby rozegrać 4 pojedynki i zamianą dwa razy (tak aby każdy grał każdą frakcją dwa razy i raz zaczynał a raz nie zaczynał) ale to już zbyt czasochłonne więc dwumecz musi wystarczyć.

Gra jest dobra ale mogłaby być w tej materii lepsza a zmiana edycji była tu idealnym momentem.

Niesamowite jest, że po tych wszystkich latach debat nad NS HEX wciąż odnajduję wypowiedzi graczy, którzy są święcie przekonani, że Borgo jest zbyt potężny. Tak, jak wiara w Strefę 51, zamach w Smoleńsku, wiara że Elvis nie zginął... Są pewne mity, które najwyraźniej pozostaną nieobalalne. Masakra.

Dabi, Borgo jest tak samo silny, jak każda inna armia. Jest szybki, to prawda, lecz wystarczy osłonić swój sztab i Borgo NIC nie może ci zrobić, bowiem w całej talii ma tylko 2 (dwie!) jednostki strzelające. Jeśli nie pozwolisz mu zbliżyć się do swojego sztabu, wygrywasz z nim do zera.

Zachęcam, poczytaj poradniki taktyczne, popatrz jak na konwentach grają inni gracze, poćwicz. NS HEX jest na rynku od 2007 roku, przeprowadzono kilkaset turniejów, rozdano masę nagród, setki dyskusji, debat o silnych i słabych stronach armii. Czy naprawdę uważasz, że wiesz coś, czego cały świat nie dostrzega? Że ty jeden widzisz wahnięcie balansu, o którym nie zdają sobie sprawy autor gry, wydawca gry, rzesza testerów i tysiące graczy na całym świecie. Naprawdę jesteś aż tak pewny siebie i swojej analizy taktycznej sił poszczególnych armii?

Dabi pisze: Argument o szachach jest troszkę nadużyciem - można zrobić gry asymetryczne znacznie bardziej złożone niż Hex i utrzymać balans na lepszym poziomie.

Argument o szachach miał pokazać jedynie to, że jeśli bardzo chcemy znaleźć dziurę w całym to bez wątpienia ją znajdziemy. Czy da się zrobić gry z lepiej zbalansowanymi frakcjami niż NH? Zapewne tak. Czy da się zrobić grę asymetryczną z IDEALNYM balansem stron lub choćby taką, wobec której nie dałoby się wysunąć poważniejszych zarzutów (zakładając, że ktoś tych zarzutów by szukał)? Wątpię.

Dabi pisze: Grałem dużo i uważam, że Borgo jest frakcją zdecydowanie najmocniejszą z podstawki. Trafiając na Posterunek wygrana przy braku skrajnego nieszczęścia przy myślących graczach jest niemalże pewna. To mi się rozmija z definicją balansu bardzo mocno.

Ja od wczoraj zagrałem na Andku 5 partii Posterunek - Borgo, oczywiście grając Posterunkiem. 3 razy zafundowałem mutkom masakrę (zwycięstwa z minimum 10 pkt przewagi), raz zremisowałem, raz przegrałem jednym (!) punktem. AI to oczywiście nie żywy gracz, ale na hardzie daje radę, a ze mnie też nie jest żaden wymiatacz (do dziś np. nie znam na pamięć rozkładu żetonów, a na andku gram bez przypominajek), więc sądzę że to arcymocarne Borgo powinno znacznie sprawniej łomotać arcysłabych żolnierzyków z Posterunku.

Podczas zmiany edycji przedstawiono świetny wariant z losowaniem 6 żetonów, który powinien rozwiązać większość sytuacji w których niekoniecznie brak balansu, a los decydował o zwycięstwie lub porażce. Reszta to kwestia obrania taktyki na dany pojedynek.

trzewik pisze: Dabi, Borgo jest tak samo silny, jak każda inna armia. Jest szybki, to prawda, lecz wystarczy osłonić swój sztab i Borgo NIC nie może ci zrobić, bowiem w całej talii ma tylko 2 (dwie!) jednostki strzelające. Jeśli nie pozwolisz mu zbliżyć się do swojego sztabu, wygrywasz z nim do zera.

Cześć,

Swego czasu również uważałem Borgo za zbyt mocną armię w stosunku do pozostałych, aczkolwiek po kilkunastu rozgrywkach widać mocne i słabe strony każdej armii. W przypadku armii podstawowych, Borgo z początku gra się łatwiej, bo ma najwięcej jednostek atakujących, choć są to głównie ataki wręcz. Jeżeli jednak trafi się na przeciwnika, który dobrze stosuję taktykę, to bez problemu rozgromi armię Borgo.

Dla przykładu mogę podać jedną partię którą przyszło mi rozegrać niedawno. 3 osoby, armie Borgo, Moloch i Posterunek. Grając Borgo wyszedłem szybko na prowadzenie atakując pozostałych graczy i po kilku pierwszych turach punktacja przedstawiała się następująco: Ja 17 pkt, pozostali 10 pkt (moloch) i 9 pkt (Posterunek). Po kilku turach gracz grający posterunkiem (była to jego pierwsza partia) odkrył taktyczne znaczenie odpowiedniego zagrania żetonów ruchu w połączeniu z żetonami bitwy i szybko zredukował przewagę atakując mój sztab, jednocześnie ciągle przemieszczając swój. Ostatecznie Moloch odpadł w 3/4 partii, gracz grający Posterunkiem zwyciężył przewagą 2 pkt.

Dotychczas zarówno ja, jak i kilka osób z mojej grupy uważało Borgo za mocną armię, Posterunek zaś za najsłabszą z podstawki. Tymczasem powyższa partia rozegrana z graczem, który miał styczność z NH po raz pierwszy poniekąd potwierdziła balans rozgrywki, gdy zastosuje się odpowiednią taktykę.

Pozdrawiam,

- K.

Ale gry trzyosobowe się nie liczą

Swego czasu również uważałem Borgo za zbyt mocną armię w stosunku do pozostałych...

Pamiętam jak swego czasu graliśmy i mówiłeś, że Borgo wydaje się silny i dziwiłeś się, że ciągle gram Posterunkiem, który teoretycznie jest słabszy Wszystko to kwestia taktyki. Jak ktoś chce w jeden sposób wygrać każdą armią, z każdą armią to potem marudzenia są, że brak balansu. Pamiętam jak grałem na początku Vegasem i totalnie nie wiedziałem jak nimi wygrać szczególnie ze Smartem, ale to nie brak balansu tylko moja nieudolność A tak btw to Trzewik chyba lewą nogą dziś wstał

Dabi pisze:Argument o szachach jest troszkę nadużyciem - można zrobić gry asymetryczne znacznie bardziej złożone niż Hex i utrzymać balans na lepszym poziomie.

Leser pisze:Argument o szachach miał pokazać jedynie to, że jeśli bardzo chcemy znaleźć dziurę w całym to bez wątpienia ją znajdziemy.

Szukanie braku balansu w NH, to jest szukanie dziury w dziurawym, a nie w całym. Można jedynie dyskutować jak duże są te dziury (w mojej opinii średnio małe), więc bez sensu jest przykład szachów, w których dziury znajdzie tylko i wyłącznie ten, który bardzo będzie chciał (lub poświęci na to całe życie). Wyobraźmy sobie skalę balansu 1-10, na jedynce będzie najgorzej zbalansowana gra jaką znamy (np Kółko i Krzyżyk), a na 10 to najlepiej zbalansowana (szachy). Oczywiście można powiedzieć, że Kółko i Krzyżyk nie jest do końca niezbalansowane, bo gracz rozpoczynający też może przegrać i tak samo w szachach nie ma idealnego balansu, bo biały wygrywa częściej. Ale wychodzenie poza tę skalę 1-10 nie ma sensu, bo rozmawiamy o grach, więc szachy powinniśmy podawać jako przykład najlepszego osiągniętego balansu, a nie przykład gry, w której możemy znaleźć dziurę.

Wracając do NH, na powyższej skali, którą wymyśliłem, umieściłbym NH gdzieś na pozycji 7-8 (pomijając wyjątki takie jak Dancer vs Stalowa Policja). Co nie zmienia faktu, że i tak jestem pod wrażeniem jak ta gra dobrze działa mimo tego, że jest 13 armii i to bardzo różnych. Czy dało się to zrobić lepiej? Patrząc na całość wszystkich armii, raczej nie sądzę, ale patrząc na samą podstawkę, to chyba tak. Myślę, że delikatne osłabienie Borgo wyszłoby na dobre.

Leser pisze:Czy da się zrobić gry z lepiej zbalansowanymi frakcjami niż NH? Zapewne tak.

No właśnie, a czy lepszą niż szachy? Nie

Leser pisze:Czy da się zrobić grę asymetryczną z IDEALNYM balansem stron lub choćby taką, wobec której nie dałoby się wysunąć poważniejszych zarzutów (zakładając, że ktoś tych zarzutów by szukał)? Wątpię.

Tak, masz rację, ale to truizm. Masz złą (inną?) definicję balansu idealnego. Balans idealny wg Ciebie, to taki balans, który nie istnieje, a wg mnie balans idealny = szachy. (żeby nie wchodzić w kwestię języka polskiego możesz zamienić słowo idealny na optymalny, bo o prawdziwym idealnym, to wg mnie nie ma sensu rozmawiać)

Leser pisze:Ja od wczoraj zagrałem na Andku 5 partii Posterunek - Borgo, oczywiście grając Posterunkiem. 3 razy zafundowałem mutkom masakrę (zwycięstwa z minimum 10 pkt przewagi), raz zremisowałem, raz przegrałem jednym (!) punktem. AI to oczywiście nie żywy gracz, ale na hardzie daje radę, a ze mnie też nie jest żaden wymiatacz (do dziś np. nie znam na pamięć rozkładu żetonów, a na andku gram bez przypominajek), więc sądzę że to arcymocarne Borgo powinno znacznie sprawniej łomotać arcysłabych żolnierzyków z Posterunku.

Ta statystyka jest bez sensu, bo AI nie jest na Twoim poziomie. Zagraj teraz 5 partii Borgo - Posterunek, to obstawiam, że wygrasz wszystkie. Może to Cię przekona

też jestem zdania że balans jest na odpowiednim poziomie
jestem ciekawy jak oceniacie szczury jako rasę sam jestem średnio zaawansowanym graczem który od czasu do czasu gra sobie 3-4 gry i uważam ze Sharrash jest ciut słabszy ( strasznie mnie stalowa policja leje )

polecam wszystkim gre na 6 żetonów dla mnie inna rozgrywka nie ma już sensu

6 żetonów + alternatywne rozpoczęcie + pechowy dociąg to dla mnie już jedyna słuszna rozgrywka Szczurami wygrałem wszystkie partie (no nie wszystkie, raz przeciw Borgo i raz przeciw Hegemonii), ale chyba tylko dlatego, że to w miarę klasyczna armia. Żadnych udziwnień jak w Mephisto czy Dancerze (tę ostatnią uważam za najsłabszą armię). Balans ogółem jest dobry i lubię go, ale przez co, że armie podstawowe mam lepiej ograne, to gorzej mi się gra army packami. No i armie z Duela oraz Dancer na moje są zdecydowanie gorsze.

A jak "definiujecie" balans? I jak to najlepiej zbadać?

Bo to że w jakiejś grupie graczy częściej wygrywa jakaś frakcja nie oznacza że coś jest nie zbalansowane - w innej grupie może być odwrotnie.Nawet na różnych poziomach zaawansowania graczy może być inaczej (początkującym najlepiej leżą armie klasyczne i atakujące "wprost", zaawansowani gracze potrafią wykorzystać w pełni bardziej wymagające frakcje których początkujący po prostu nie ogarniają)

P.S.: W pis proszę traktować trochę bardzie ogólnie niż do samego HEXa

Niesamowite jest, że po tych wszystkich latach debat nad NS HEX wciąż odnajduję wypowiedzi graczy, którzy są święcie przekonani, że Borgo jest zbyt potężny. Tak, jak wiara w Strefę 51, zamach w Smoleńsku, wiara że Elvis nie zginął... Są pewne mity, które najwyraźniej pozostaną nieobalalne. Masakra.

Bo też w przeciwieństwie do tych przywołanych ten mitem nie jest. I nie warto tego tak bagatelizować próbując sprowadzić to do absurdu.

Dabi, Borgo jest tak samo silny, jak każda inna armia. Jest szybki, to prawda, lecz wystarczy osłonić swój sztab i Borgo NIC nie może ci zrobić, bowiem w całej talii ma tylko 2 (dwie!) jednostki strzelające. Jeśli nie pozwolisz mu zbliżyć się do swojego sztabu, wygrywasz z nim do zera.

Widzę, że Trzewiku masz mnie za zdecydowanie głupszego niż jestem Zapewne głównie z powodu tego, że się nie zgadzam.
Tak jakbym nie grał w tą grę nigdy i nie wpadłem na pomysł aby sobie zastawić sztab. Jednostki zastawiające sztab skończą w bardzo prosty sposób zginą. Szczególnie jeśli rozsądny gracz Borgo nie doprowadzi do tego aby zebrały jakieś istotne bonusy. Poza tym sama obrona się nie przyda bo trzeba jeszcze atakować. No i jeśli nawet idziemy w wymianę 1 jednostka za jednostkę to Borgo ma ich więcej.

Zachęcam, poczytaj poradniki taktyczne, popatrz jak na konwentach grają inni gracze, poćwicz. NS HEX jest na rynku od 2007 roku, przeprowadzono kilkaset turniejów, rozdano masę nagród, setki dyskusji, debat o silnych i słabych stronach armii. Czy naprawdę uważasz, że wiesz coś, czego cały świat nie dostrzega? Że ty jeden widzisz wahnięcie balansu, o którym nie zdają sobie sprawy autor gry, wydawca gry, rzesza testerów i tysiące graczy na całym świecie. Naprawdę jesteś aż tak pewny siebie i swojej analizy taktycznej sił poszczególnych armii?

Czytałem swego czasu ale nie jestem ich adresatem.
Rady z poziomu - zastaw sztab są mi zdecydowanie niepotrzebne. O liczeniu tego co zeszło przeciwnikowi czy znaniu rozkładu żetonów na pamięć też nie trzeba mi wspominać bo znam je.

I jakoś chyba nie tylko ja widzę skoro sam mówisz, że trafiasz na takie poglądy co jakiś czas od początku wydania

Odnośnie autora gry i wydawcy to zapewne wiedzą ale nie leży w ich kręgu zainteresowań. Niechęć do przyznania, że coś można było zrobić lepiej jest tutaj zdecydowanie obecnym czynnikiem. Każdy rodzic broni swoje dziecko ale większa doza obiektywizmu i dystansu naprawdę pomaga - nie pierwszy to raz.

Gracze - pewnie wiedzą albo mają małe doświadczenie z dwuosobówkami z asymetrycznymi stronami gry. Gra jest dobra bo pomysł na nią i rozwój jest fajny. Ale nie jest zbalansowana. Sam kupiłem ją szwagrowi w prezencie aby zachęcić do gier planszowych. Spodobała się ale również z balansem zauważył problemy. Nie jestem wobec tego aspektu bezkrytyczny a jak widać bycie bezkrytycznym to mile widziany oblig.

A jak "definiujecie" balans? I jak to najlepiej zbadać?

Bo to że w jakiejś grupie graczy częściej wygrywa jakaś frakcja nie oznacza że coś jest nie zbalansowane - w innej grupie może być odwrotnie.Nawet na różnych poziomach zaawansowania graczy może być inaczej (początkującym najlepiej leżą armie klasyczne i atakujące "wprost", zaawansowani gracze potrafią wykorzystać w pełni bardziej wymagające frakcje których początkujący po prostu nie ogarniają)

Temat bardzo ciekawy i nadający się do całego działu gier.

To nie takie proste to uchwycenia ale kilka przesłanek takiej gry to:
- gracz lepszy grając z graczem słabszym wygra niezależnie od tego jaką frakcją będzie grał i zrobi to podobnym nakładem sił.
- frakcje są zróżnicowane
- armia idiotoodporna jeśli występuje nie może mieć dostępu do bardziej finezyjnych zagrywek
- brak zjawiska kamień nożyce papier w obrębie frakcji - zjawisko Armia Ślimaków idealnie niszczy Armię Małży za to przegrywa zawsze z Armią Ukwiałów jest skrajnie niepożądane.

Baartoszz pisze:

Leser pisze:Czy da się zrobić grę asymetryczną z IDEALNYM balansem stron lub choćby taką, wobec której nie dałoby się wysunąć poważniejszych zarzutów (zakładając, że ktoś tych zarzutów by szukał)? Wątpię.

Tak, masz rację, ale to truizm. Masz złą (inną?) definicję balansu idealnego. Balans idealny wg Ciebie, to taki balans, który nie istnieje, a wg mnie balans idealny = szachy. (żeby nie wchodzić w kwestię języka polskiego możesz zamienić słowo idealny na optymalny, bo o prawdziwym idealnym, to wg mnie nie ma sensu rozmawiać)

Muszę pamiętać, żeby nie używać figur retorycznych dotyczących szachów, kiedy czaisz się na necie

Baartoszz pisze:

Leser pisze:Ja od wczoraj zagrałem na Andku 5 partii Posterunek - Borgo, oczywiście grając Posterunkiem. 3 razy zafundowałem mutkom masakrę (zwycięstwa z minimum 10 pkt przewagi), raz zremisowałem, raz przegrałem jednym (!) punktem. AI to oczywiście nie żywy gracz, ale na hardzie daje radę, a ze mnie też nie jest żaden wymiatacz (do dziś np. nie znam na pamięć rozkładu żetonów, a na andku gram bez przypominajek), więc sądzę że to arcymocarne Borgo powinno znacznie sprawniej łomotać arcysłabych żolnierzyków z Posterunku.

Ta statystyka jest bez sensu, bo AI nie jest na Twoim poziomie. Zagraj teraz 5 partii Borgo - Posterunek, to obstawiam, że wygrasz wszystkie. Może to Cię przekona

Dabi pisze: Grałem dużo i uważam, że Borgo jest frakcją zdecydowanie najmocniejszą z podstawki. Trafiając na Posterunek wygrana przy braku skrajnego nieszczęścia przy myślących graczach jest niemalże pewna. To mi się rozmija z definicją balansu bardzo mocno.

Nie miałem ambicji przedstawić szczegółowych badań statystycznych dotyczących batalii pomiędzy Posterunkiem a Borgo. Chciałem się jedynie odnieść do ww. tezy Dabiego.

Andkowe AI wg mnie spełnia definicję "myślącego gracza", a zatem prowadząc do boju Posterunek powinienem być na straconej pozycji w zasadzie niezależnie od swego poziomu (tylko dodatkowo podkreśliłem, że nie jest on jakiś super wysoki). Tymczasem poradziłem sobie całkiem nieźle. Nie odważę się na podstawie udokumentowanych raptem 5 partii stwierdzić, że udowodniłem lub obaliłem jakąś tezę. Jednakże ten drobny eksperyment empiryczny uważam za zupełnie wystarczający by twardo obstawać przy mojej prywatnej opinii

trzewik pisze:Niesamowite jest, że po tych wszystkich latach debat nad NS HEX wciąż odnajduję wypowiedzi graczy, którzy są święcie przekonani, że Borgo jest zbyt potężny. Tak, jak wiara w Strefę 51, zamach w Smoleńsku, wiara że Elvis nie zginął... Są pewne mity, które najwyraźniej pozostaną nieobalalne. Masakra.

Używanie argumentów niemerytorycznych świadczy o braku posiadaniu tych właściwych, a tym samym o przyznaniu racji drugiej stronie w dyskusji.

trzewik pisze:Dabi, Borgo jest tak samo silny, jak każda inna armia. Jest szybki, to prawda, lecz wystarczy osłonić swój sztab i Borgo NIC nie może ci zrobić, bowiem w całej talii ma tylko 2 (dwie!) jednostki strzelające. Jeśli nie pozwolisz mu zbliżyć się do swojego sztabu, wygrywasz z nim do zera.

Jeśli istnieje tak prosty sposób na wygranie z Borgo do zera, to znaczy, że ta armia jest dużo słabsza od pozostałych, a zatem nie jest zbalansowana.

trzewik pisze:Zachęcam, poczytaj poradniki taktyczne, popatrz jak na konwentach grają inni gracze, poćwicz. NS HEX jest na rynku od 2007 roku, przeprowadzono kilkaset turniejów, rozdano masę nagród, setki dyskusji, debat o silnych i słabych stronach armii. Czy naprawdę uważasz, że wiesz coś, czego cały świat nie dostrzega? Że ty jeden widzisz wahnięcie balansu, o którym nie zdają sobie sprawy autor gry, wydawca gry, rzesza testerów i tysiące graczy na całym świecie. Naprawdę jesteś aż tak pewny siebie i swojej analizy taktycznej sił poszczególnych armii?

Atakowanie pojedynczego uczestnika dyskusji poprzez powoływanie się na tysiące osób, które o dziwo w dyskusji nie biorą udziału, raczej niczego do dyskusji nie wniesie. Tym bardziej nie ma to sensu, kiedy Dabi ma poparcie wśród wielu tu obecnych użytkowników. Z tego co widzę, to na forum głosy są podzielone mniej więcej po połowie. Mogę więc podejrzewać, że na tysiąc graczy, którzy twierdzą, że w NH jest super balans, przypada drugi tysiąc, który tak nie uważa.

Dabi pisze:I jakoś chyba nie tylko ja widzę skoro sam mówisz, że trafiasz na takie poglądy co jakiś czas od początku wydania
Odnośnie autora gry i wydawcy to zapewne wiedzą ale nie leży w ich kręgu zainteresowań. Niechęć do przyznania, że coś można było zrobić lepiej jest tutaj zdecydowanie obecnym czynnikiem. Każdy rodzic broni swoje dziecko ale większa doza obiektywizmu i dystansu naprawdę pomaga - nie pierwszy to raz.

+1

Dabi pisze:Grałem dużo i uważam, że Borgo jest frakcją zdecydowanie najmocniejszą z podstawki. Trafiając na Posterunek wygrana przy braku skrajnego nieszczęścia przy myślących graczach jest niemalże pewna. To mi się rozmija z definicją balansu bardzo mocno.

leser pisze:Nie miałem ambicji przedstawić szczegółowych badań statystycznych dotyczących batalii pomiędzy Posterunkiem a Borgo. Chciałem się jedynie odnieść do ww. tezy Dabiego.

Andkowe AI wg mnie spełnia definicję "myślącego gracza", a zatem prowadząc do boju Posterunek powinienem być na straconej pozycji w zasadzie niezależnie od swego poziomu (tylko dodatkowo podkreśliłem, że nie jest on jakiś super wysoki). Tymczasem poradziłem sobie całkiem nieźle. Nie odważę się na podstawie udokumentowanych raptem 5 partii stwierdzić, że udowodniłem lub obaliłem jakąś tezę. Jednakże ten drobny eksperyment empiryczny uważam za zupełnie wystarczający by twardo obstawać przy mojej prywatnej opinii

OK, teraz rozumiem, Dabi przesadził, przegrana Borgo nie wymaga "skrajnego nieszczęścia" i rzeczywiście do tego Twój eksperyment był wystarczający

Baartoszz pisze:Używanie argumentów niemerytorycznych świadczy o braku posiadaniu tych właściwych, a tym samym o przyznaniu racji drugiej stronie w dyskusji.

Wat? Abstrahując od tej dyskusji to pierwsza część Twojego twierdzenia jest fałszywa (więc niespecjalnie można z niej wywieść drugą) - z głowy mogę wymienić kilka sytuacji, kiedy to nijak się nie sprawdza.

kwiatosz pisze:

Baartoszz pisze:Używanie argumentów niemerytorycznych świadczy o braku posiadaniu tych właściwych, a tym samym o przyznaniu racji drugiej stronie w dyskusji.

Wat? Abstrahując od tej dyskusji to pierwsza część Twojego twierdzenia jest fałszywa (więc niespecjalnie można z niej wywieść drugą) - z głowy mogę wymienić kilka sytuacji, kiedy to nijak się nie sprawdza.

Ależ skąd, właśnie z fałszu wynika cokolwiek Implikacja, w której lewa strona jest fałszywa, jest zawsze prawdziwa, bez względu na to, co jest po prawej stronie. Podważasz jeden z fundamentów, na których budują swoje wypowiedzi politycy

Wiem, wiem, zupełnie bez związku z tematem wątku....

Nie w logice, w wypowiedzi - ale faktycznie słabawo to sformułowałem

kwiatosz pisze:

Baartoszz pisze:Używanie argumentów niemerytorycznych świadczy o braku posiadaniu tych właściwych, a tym samym o przyznaniu racji drugiej stronie w dyskusji.

Wat? Abstrahując od tej dyskusji to pierwsza część Twojego twierdzenia jest fałszywa (więc niespecjalnie można z niej wywieść drugą) - z głowy mogę wymienić kilka sytuacji, kiedy to nijak się nie sprawdza.

Chyba nie ma co rozpoczynać szermierki na słówka. To że Trzewik popełnił "przegadany" post wypełniony czczym biadoleniem i argumentacją sprzeczną z logiką, to niestety fakt. Gdybym (wyjątkowo;) nie stał po tej samej stronie barykady, to sam bym się uczepił fragmentów wypunktowanych przez Bartka ;P

kwiatosz pisze:

Baartoszz pisze:Używanie argumentów niemerytorycznych świadczy o braku posiadaniu tych właściwych, a tym samym o przyznaniu racji drugiej stronie w dyskusji.

Świadczy, ale o umiejętnościach retorycznych. Raczej in plus. Pod warunkiem oczywiście, że to nie dyskusja akademicka.
Ale ad rem - Ns Hex (4 podstawowe armie) być może nie jest super-maksymalnie zoptymalizowaną grą. Być może P(wygrania Borgo)=/=P(wygrania Posterunkiem) i co więcej obie są f(szczęście w dociągu, doświadczenie gracza) i nie są to funkcje liniowe względem drugiego parametru, być może jest zbliżone. Tylko kruca - mi to absolutnie nie przeszkadza, bo tym większą ma się radochę z wygrania armią uważaną (w swoim gronie) za najsłabszą. O!

Jak czytam te częste dyskusje o balansie w Heksie, to zawsze muszę się złapać za głowę.
Może Borgo łatwiej wygrać bez kombinowania, ale Posterunek jako najsłabsza armia? Przecież Moloch i Hegemonia nie mają z nim większych szans! Jest to co prawda armia najbardziej podatna na słaby dociąg, ale nie jest bardzo źle. Zawsze można wymienić się armiami i zagrać drugi mecz.

Nie przypuszczałem, że moje pytanie wywoła taką dyskusję... Wszystkim dziękuje za wypowiedzi. Jakiś pogląd na sytuację z armiami wyrobiłem sobie. Nadchodzi weekend i granie

ja cieszę się najbardziej, że został rozwiązany problem doboru natychmiastowego żetonu w pierwszym ruchu dzięki regule pechowego dociągu
myślę, że będę też korzystał z zasady alternatywnego rozpoczęcia
które z tych zasad będą obowiązywały na turniejach?

Top Ten Strategic Two Player Games na kanale Dice Tower
Neuroshima nr 1 na liście Zee Garcia i nr 2 na liście Sama Healey, jestem pod wrażeniem, że po tylu latach NH jest wciąż tak popularne w USA.

Jutro premiera Neodżungli.
Z tej okazji teaser oraz instrukcja.

Baartoszz pisze:Top Ten Strategic Two Player Games na kanale Dice Tower
Neuroshima nr 1 na liście Zee Garcia i nr 2 na liście Sama Healey

Fakt, że Tom nie umieścił NH na swojej liście uświadamia mi, że w najmniejszym stopniu dzielę z nim gust.