Zimna Wojna / Twilight Struggle (Ananda Gupta, Jason Matthews)

[kwiatosz]

Narzekającym na odstające mapy polecam angielską edycję TS z papierową mapą, do której trzeba było stosować pleksę albo 2 kije od szczotki, tudzież kątowniki.

[Vandal]

Narzekającym na mapy polecam mapę do Hannibal:RvC Valley Games, która składa się z 8 puzzli idealnie do siebie przylegających i gładziutko leżących.
Obstawiam jednak że koszty takich giga-puzzli są większe, plus łatwiej je uszkodzić w produkcji, dlatego nie widać już ich nigdzie indziej.

[mat_eyo]

Miałem ZW 2 edycję, teraz mam 3cią, a w międzyczasie byłem też posiadaczem Labiryntu (wszystko pl od Barda) i każdorazowo po wyjęciu z pudełka mapa szła na przymusowe, dobowe leżakowanie pod encyklopediami dobrze, że mam w domu dużo ciężkich, mądrych książek, album ślubny też znalazł zastosowanie

[wolfe]

Miałem ZW 2 edycję, teraz mam 3cią,

Zastanawiam się kiedy Bard ogłosi, że nie opłaca mu się już wydawać kolejnych wersji ZW?

[mat_eyo]

Pewnie kiedy uda im się zrobić Eedycję wolną od błędów, ja stawiam na wydanie o dwucyfrowym numerze

[mig]

Narzekającym na mapy polecam mapę do Hannibal:RvC Valley Games, która składa się z 8 puzzli idealnie do siebie przylegających i gładziutko leżących.
Obstawiam jednak że koszty takich giga-puzzli są większe, plus łatwiej je uszkodzić w produkcji, dlatego nie widać już ich nigdzie indziej.

Nie tak nigdzie. Puzzlowe są np. mapy do Bożego Igrzyska, czy Samuraja. Coś na kształt puzzli ma również Tobago.

[Dasti]

Miałem ZW 2 edycję, teraz mam 3cią, a w międzyczasie byłem też posiadaczem Labiryntu (wszystko pl od Barda) i każdorazowo po wyjęciu z pudełka mapa szła na przymusowe, dobowe leżakowanie pod encyklopediami dobrze, że mam w domu dużo ciężkich, mądrych książek, album ślubny też znalazł zastosowanie

Plansza od mojej kilka dni pod dywanem leżała i się ładnie wyprostowała. Zadowolony schowałem do pudełka, niestety po wyjęciu zmów były góry i doliny.

[mat_eyo]

Tak, ale tu już wystarczy podczas pierwszej godziny gry ustawić coś ciężkiego w rogach i na łaczeniu na środku (najlepiej sprawdzają się ciężkie szklanki do whisky, najlepiej pełne ) i później można już leży w miarę prosto.

[Kosma]

Żenada z tą planszą Panowie, jak dla mnie jedyna skaza na obliczu perfekcyjnej gry.

[prezestomek]

Dajcie spokój już z tą planszą

[Munchhausen]

Dokładnie, dajta już spokój. W szóstej/siódmej edycji pewnie i tak zostanie już poprawiona :)

[prezestomek]

Zmieniając temat, czy coś wiadomo na temat 2. mistrzostw?

[Monthion]

Spotkałem się z surową krytyką Twilight'a która zbiła mnie z pantałyku i otrzeźwiła z uwielbienia tego tytułu. Będę więc wdzięczny za każdą rozsądną polemikę z następującym poglądem;
"90% problemów jakie stoją przed graczem TS stanowią problemy z kartami, a tylko 10% z umiejętnościami przeciwnika. Gra wykazuje zatem większe podobieństwo do pasjansa niż pokera. Częste wrażenie po porażce jest więc takie że, gdyby się miało się lepsze karty, to by się wygrało, a nie że przeciwnik zrobił jakąś skuteczną kombinacje i dlatego nas pokonał. Na dodatek w przypadku np. Ścieżek Chwały nie ma takiego wrażenia, bo tam wykonuję się to co się zaplanowało."
Jeszcze gwoli uzupełnienia. W pasjansie jest czasem tak że układu kart wynika że go nie ułożysz choćby nie wiem co, a w pokerze możesz wygrać rozgrywkę chociaż nie masz nie tylko najlepszych kart, ale wręcz najsłabsze z wszystkich - dzięki blefowi. Idąc dalej w przykłady porównań. Warcaby (angielskie) tj. najbardziej skomplikowana gra która dotychczas została rozwiązana (możliwe 500 miliardów miliardów pozycji) i dowiedziono ostatnio że przy najlepszej grze możliwy jest co najwyżej remis. W TS nie ma nawet tego, możesz przegrać nie popełniając żadnego błędu (dzięki losowym zmiennym tj. rzutom, a zwłaszcza kartom). Dodam że jak jest np. w szachach jeszcze nie policzono.
Pozostając przy szachach chciałbym jeszcze posnuć rozważania odnośnie balansu, gdzieś znalazłem że obecnie ok 55% partii wygrywają białe, 45% czarne (przy czym do 40% rozgrywek kończy się remisem). TS jest pod tym względem bardziej "zdecydowany" bo niewiele partii kończy się remisem, a istniejący przechył na rzecz ZSRR, starano się niwelować zmieniając karty (Aldrich Ames Remix, opcjonalne) dodając punkty wpływów i zwycięstwa dla USA. (Ciekawe czy TS osiągnął poziom zbalansowani shogi tj. szachów japońskich gdzie rozpoczynający wygrywa 50% partii, drugi gracz 48% a 2% stanowią remisy. Jeśli ma ktoś najświeższe dane chętnie się zapoznam). Tylko nie zmienia to wszystko faktu że mimo zmiennego balansu (zarówno ze względu na fazę gry, rozdanie jak i pojedyńczą akcje) i grając najlepiej jak się da (nie popełniając własnego niewymuszonego błędu) można np. przegrać 10 partii pod rząd USA.
Wówczas takie rzeczy jak pierwszeństwo w ruchu ZSRR (czyli możliwość zrobienia przewrotu często jako pierwszy i jedyny gracz) i premiowanie defensywy (przełamanie kontroli nad krajem opanowanym przez przeciwnika do pułapu stabilności kosztuje 2x tyle co uprzednie zajęcie go) urastają do rangi trudno akceptowalnych handikapów.
Żeby to zilustrować weźmy taką Panamę, posiadanie jej od początku gry przez USA rodzi więcej problemów niż korzyści, bo będzie to jeden z pierwszych celów do przewrotu tudzież Brush War'a. A jeśli ZSRR tam wejdzie to może się okazać że długo, długo USA może być mało lub wcale nieobecne w Ameryce Centralnej i Południowej. A jak do kompletu dojdzie jeszcze jakaś Junta czy Teologia Wyzwolenia zagrana przez ZSRR do Meksyku, to można się zastanawiać nad sensem gry.

[budzo]

Już pierwsze zdanie to bzdura ujawniająca conajmniej nienajlepszą znajomość gry przez osobę wygłaszającą ten pogląd.

90% to karty a 10% to przeciwny gracz? Kto to wyliczył i jak? I co to w ogóle za rozdzielenie? Jak gram z przeciwnikiem to oczywiście wiem jakie on może mieć karty i muszę o tym przede wszystkim myśleć ale o tym jak on już je rozegra to zupełnie inna sprawa.

Przykład: mam się za nienajgorszego gracza. Przed mistrzostwami trenowałem z jednym typem na vassalu. Losując całkiem nienajgorsze karty przegrywałem 4 partie na 5 (niektóre w dość kompromitujący sposób). Gdy pograłem z nim tydzień wygrywałem powiedzmy 2 na 5, podczas gdy pozostałych przeciwników najczęściej pokonywałem lub przegrywałem przy wyjątkowo nieprzychlnym układzie kart i rzutów.

Co do opinii, że mając takie a nie inne ręce można przegrać grę to tutaj trudno się nie zgodzić. Choć ja mówiłbym raczej o kombinacji kart i rzutów kością. Z mojego doświadczenia: doświadczony gracz z nubem wygra zawsze choćby nie wiem co. Bardzo dobry gracz z niewiele słabszym wygra większość partii ale na pewno nie wszystkie (co bym jako zaletę raczej a nie wadę postrzegał). Problem jest jedynie kiedy grają w miarę równorzędni przeciwnicy, wtedy losowość potrafi grę zepsuć (tak na oko około 20% partii). Niewątpliwie ważne dla postrzegania przez nas gry są nasze emocje, bo w momencie jak nie wyjdą nam 3 przewroty pod rząd to trzeba mieć bardzo mocne nerwy, żeby nie zacząć rzucać mięsem i bardzo łatwo jest zapomnieć, że 3 tury temu przeciwnik miał to samo i w sumie wychodzi na 0.

Porównywanie TSa z szachami jest tu trochę nie na miejscu bo jednak szachy to gra dużo bardziej jednorodna a jedynym elementem losowości jest w niej wybór strony. W tsie tych elementów jest dużo dużo więcej co ma swoje plusy i minusy. Plusy są takie, że każda rozgrywka jest inna i regrywalność jest ogromna a minusy takie, że niektóre rozgrywki są zepsute. Nie da się więc wyliczyć, że przy idealnie grającym ruskim gracz amerykański wygra ileśtam procent partii.

Przewaga ZSRR oczywiście istnieje, ale po pierwsze fajnie się ją niweluje licytacją na początku gry (wariant z instrukcji dodatkowe punkty do Iranu). Ponadto przewaga ZSRR jest oczywista i przygniatająca dla graczy początkujących dla bardziej doświadczonych sprawa nie jest już wcale taka jasna. Zapewne ZSRR nadal wygrywa więcej partii, ale podejrzewam, że nie jest to jakaś przytłaczająca przewaga. Ponadto zdarzają się też gry, w których bezapelacyjnie wygrywa USA i to w przytłaczający sposób. Ja tylko dla przykładu powiem, że na mistrzostwach doszedłem do finału grając tylko i wyłącznie USA.

Nie wierzę, żeby przy podobnych umiejętnościach graczy ten grający USA przegrał 10 partii pod rząd. Dla mnie to kompletna bzdura.

Jest tu też mowa o pierwszeństwie w ruchu ZSRR. To jest kolejna wypowiedź gracza nie znającego gry w sposób wystarczający. Zdarzały mi się gry 10 turowe w której przeciwnik grający ruskimi nie zrobił w pierwszej rundzie ani jednego przewrotu poczynając od mid war. Jest co najmniej kilka kart, które ten przewrót potrafią ukraść w headline a ponadto jest też coś takiego jak zagranie AR7, ale to już trzeba trochę w grę pograć i poczytać o niej zanim zacznie się głosić 'poglądy'.

Co do Panamy... po pierwsze przy dobrze grającym graczu usa zawodnik zsrr po prostu nie ma czasu na przewrót w Panamie po drugie taki przewrót może zawsze nie wyjść po trzecie patrząc na karty i sąsiedztwo gracz USA ma dużo więcej możłiwości dostania się do obu Ameryk. Przykład: 1 runda zsrr - przewrót w iranie, 1 runda usa przewrót w iranie. Po przewrotach zostaje 1usa. I co bijesz w Panamę? Nie sądzę. A jak ZSRR nie dostanie destal (lub usa jej głupio nie wyrzuci w kosmos np w 2 turze dając ruskowi kolejną szansę na wylosowanie) to właśnie ruskiego w Ameryce Pd. może nigdy nie być bo jedyną kartą dającą możliwość bezpośredniego umieszczenia tam punktów jest Allende.

[prezestomek]

mam się za nienajgorszego gracza

Dodam że bardzo dobrego, pozdrawiam Piotrek przy okazji
Co do rozmowy: to po co ona jest skoro nie wnosi nic nowego dla praktyków.. Dyskusja czy szary jest bardziej biały czy bardziej czarny jest tylko czysto teorią. Podobny temat a'la 'teoretyk-gawędziarz' lub 'rozegrałem 50 partii i może się wypowiem' był/jest poruszany na innym forum i także nic nie wnosi. Proponuje więcej grać a mniej gadać.

[AkuaMarek]

Ja mam pytanie odnośnie takiej sytuacj:
podczas rozgrywki przeciwnik USA zagrał kartę "Zazdrość o rakiety missile envy". Zgodnie z tekstem karta powinna zostać zamieniona z moją o najwyżej liczbie PO. Ja wtedy jako gracz ZSRR posiadałem CHINY odkryte i gotowe ale przecież CHINY nie mogą zostać rozpatrzone jako wydarzenie. Dlatego zdecydowałem o przekazaniu "Niepokojów w Europie Wschodniej" jako że jest możliwość rozpatrzenie tego wydarzenia (to była moja jedyna "trójka"). Nie mogę się połapać czy dobrze zrobiłem (jestem nupkiem w tej grze) dlatego proszę o wytłumaczenie takiej sytuacji.

[prezestomek]

Dobrze zrobiłeś. Chin nie oddajesz, nie masz nic za 4 Ops to patrzysz czy masz coś za 3 Ops. Miałeś akurat tylko 1 kartę i to w dodatku z wydarzeniem przeciwnika to musiałeś ją oddać.
W razie kolejnych pytań link do odpowiedniego działu
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 13#p514613

[AkuaMarek]

Nie mogę się jednak oprzeć temu, że w grze istnieje losowość i że USA są słabsze ... przykładowo prawie ZAWSZE przegrywa USA (raz tylko mnie kolega wykosił i miał wyjątkowe szczęście w kartach - do końca 3 tury nie miałem RWPG ani Układu). Zakończenie każdej wojny/przewrotu/zmian sojuszu zależy od kostki. Kiedyś zagrałem Chiny z aktywną kartą o Wietnamie i postanowiłem zmieniać sojusze w Azji Pd-Wsch. Wyobrażacie sobie, że udało mi tylko 1 z 6 ? A tak z ciekawości zapytam czy robię źle nie korzystając często ze zmian sojuszu bądź przewrotów ?? Ponieważ w mojej rozgrywce prawie zawsze DEFCON wskazuje 5/4 czasami schodzi do 3.

Dałby radę ktoś podesłać skan karty "Reformator" ?? Gdzieś się mi zapodziała -.-

[Koshiash]

Czy pamiętasz o modyfikatorach rzutów na zmiany sojuszy? Szansa sukcesu jest niska, gdy działają na korzyść przeeciwnika. Defcon 4-5 to raczej rzadkość.

[kwiatosz]

Ja specjalnie dużo nie grałem, ale jeżeli Defcon jest 5 to jak prezent dla ruskich (przewroty we Włoszech). Generalnie robiąc przewroty nawet jeżeli nic nie zyskasz (a w końcu jednak coś powinieneś ), to zabierzesz przeciwnikowi możliwość robienia przewrotów. Jeden dobry rzut odwracający kontrolę i już przewroty nie będą olewane

[Zouave]

Dlatego trzeba umiejętnie utrzymywać odpowiednie napięcie, czytaj DEFCON Status 2. Niektóre karty elegancko służą do schłodzenia atmosfery tylko po to, y ją za chwilę podgrzać do czerwoności.

[AkuaMarek]

Ponawiam pytanie: nie wiem jakim cudem ale zniknęła mi karta REFORMATOR (wydrukowałem z neta ale po angielsku) pytanie moje:
1) Czy da radę wykombinować taką kartę ?? ( jakaś drukarnia ktoś ma więcej )
2) Może ktoś mi podesłać skan tej karty ?

Z góry dziękuję za pomoc bądź odpowiedź.

[prezestomek]

Pytaj Wydawnictwo Bard

[AkuaMarek]

Ciekawy jestem czy BARD modyfikuje samodzielne Zimną Wojnę czy też kopiuje tylko i tłumaczy z wersji "oryginalnej".
Można by się pokusić o pomoc innych graczy w lepszym zbalansowaniu rozgrywki. I dodać nowe karty ( Car Bomba na przykład ).

[prezestomek]

czy BARD modyfikuje samodzielne Zimną Wojnę

spytaj Przemka

I dodać nowe karty ( Car Bomba na przykład ).

jest fantazja xD