Innovation / Innowacje (Carl Chudyk)

[melee]

powiedzmy, że da się w miarę kontrolować
też grałem ok. 30 partii

[mbork]

powiedzmy, że da się w miarę kontrolować
też grałem ok. 30 partii

Nie chodzi mi nawet o to, czy da się kontrolować (trochę się da, ale oczywiście do pewnych granic), ale o różnicę we wrażeniach po 5 i po kilkudziesięciu partiach.

[Leser]

jest to gra o najmniejszej decyzyjności w jaką grałem od lat

Widać, że grałeś 5 partii

[schizofretka]

Grałem zawsze we 3 osoby. Naprawdę, jest tyle gier, które sprawiają satysfakcję przez pierwsze dwadzieścia partii (wliczając GtR), że nie widziałem sensu się zmuszać do dalszego wałkowania Innowacji - zwłaszcza, że było to już jakiś czas temu i mało było osób z dużym doświadczeniem namawiających do lepszego poznania gry. No i ja ogólnie nie lubię za bardzo karcianek poza GtR, bo są dla mnie zbyt losowe i mało kontrolowalne.

Nie chcę za bardzo się spierać bo stoję na przegranej pozycji zarówno ilościowo jak i jakościowo, ale popieranie swojej tezy doświadczeniem, a nie argumentami nie pomaga mnie przekonać. Zwłaszcza w przypadku 10 ery, kiedy ciągnie się kartę, automatycznie zagrywa i odpala dogmę, po czym ciągnie się kolejną, itd, nawet jeśli przykrywa kartę na której nam zależało. Gdzie tu kontrola? A jeśli tak z automatu wypadnie karta która kończy grę zwycięstwem gracza z najmnniejszą liczbą dominacji? Może coś krzywo pamiętam, bo dawno to było, ale to tak jakby nagle w grze na punkty zwycięstwa wypadło na sam koniec zdarzenie, że wygrywa ten, kto ma ich najmniej. Myślałem, że pęknę, jak ją pierwszy raz zobaczyłem.

[melee]

Muszą być bardzo specyficzne warunki, aby ta karta zadziałała. Wystarczy wiedzieć jakie są karty w 10 erze i zaczyna się kontrola. Ta kontrola polega głównie na znajomości kart, nie na większym doświadczeniu.

[costi]

Grałem ok. 20 partii i nigdy nie miałem wrażenia, że kontroluję to, co się dzieje na moim stole, tudzież że mogę złożyć jakąkolwiek strategię na więcej niż bieżącą turę. Dogma odpalona przez współgracza może mi diametralnie zmienić sytuację na stole, a często się okazuje, że w sumie nie mam co zrobić, bo jak coś odpalę, to przeciwnicy skorzystają najpierw i ja albo dostanę jakiś ochłap, albo nie skorzystam wcale.

[asiok]

Ja - niestety - mam opinię zdecydowanie negatywną. Zagrałem kilka partii (w trzy i cztery osoby) i chaos jest wszechogarniający. Nie mam żadnej kontroli nad grą, jedynym znaczącym elementem jest los. Przyjmując skalę BGG:
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again

Nie przekonuje mnie argument, że najpierw mam zagrać 20 razy. Mam poświęcić kilkadziesiąt godzin na coś, co w najmniejszym stopniu nie wzbudziło mojego zainteresowania podczas pierwszych kilku partii? Oj nie... Szkoda czasu. W wiele gier efektywnie gra się dopiero po wielu partiach - ale muszą one najpierw wzbudzić zainteresowanie podczas pierwszych rozgrywek..

Jednocześnie widzę, że niektórzy eurogracze ją chwalą - mogę więc zalecić wszystkim chcącym kupić, aby zagrali przed kupnem - może im przypaść do gustu a może będzie jak u mnie.

[melee]

To jest zdecydowanie gra, która większości osób się nie spodoba, więc warto zagrać przed kupieniem.

[Vester]

Owszem, gra miota ofiarą na wszystkie strony, ale co z tego, skoro moja Lepsza Połowa natychmiast ją polubiła? Po raz pierwszy w życiu widziałem, jak smaży sobie w mózgu pyszne karciane komba, które potem z uśmiechem podsuwa mi pod nos posypane cykutą. Dlatego szanuję Innowacje. Kto wie, może dzięki nim zagram kiedyś w domu w Netrunnera?
Aha, wcześniej polubiła Jumbo, czyli Innowacje to przystanek nr2.

[pan_satyros]

Przyznaję, że po wielu pozytywnych opiniach (w tym recenzji Wookiego) jestem nieco zaskoczony tą lawiną krytyki, a i moje zamówienie jakoś straciło na stanowczości.
Celuję tylko w wariant dla dwojga, jest bardziej losowy od analogicznych w np. gtr lub rftg, 51 S? Jeśli tak to na jakiej zasadzie?

[melee]

Mniej losowy.

[zephyr]

W GtR nie widzę tej kontroli, pociąg toczy się wolno, ale żeby mu zmienić tor trzeba trafić dobre karty. Ja bym tego kontrolą nie nazwał.

2 osoby na pewno mniej chaosu niż przy globalnych efektach na 3,4 graczy.

Co do wpływu losowości na rozgrywkę to trzeba pograć naprawdę dużo partii, i może on być różny w zależności od poziomu doświadczenia. Często zaawansowani gracze widzą strategie i grają prawdopodobieństwami, a początkujący widzą wariancję i uważają że gra jest bardzo losowa bo pare razy pokazały się skrajne wyniki, albo brak doświadczenia sprawia że grają losowo.

Co do samej gry:

Innowacje są zupełnie inne - są kompletnie szalone i zmienne, niezależnie od tego jak bardzo jesteś z tyłu zawsze masz szanse na wygraną, ale jednak małą szansę jeśli przeciwnicy wiedzą co robią. Efekty bardzo często zmieniają kompletnie sytuację na stole i jak ktoś się za bardzo do czegoś przywiązał to może doznać przykrej niespodzianki. Jednocześnie istnienie 100 unikatowych kart z globalnymi zdolnościami sprawia, że w pierwszych partiach tonie się w chaosie.

Doświadczenie w przypadku tej gry jest dość istotne. Kiedy znasz talię wiesz co może zostać wywrócone do góry nogami, a co jest w miarę stabilne. Gdzie są najgorsze pułapki i gdzie szukać kart które wyciągną cię z tarapatów. Dalej pływasz w morzu chaosu z losowym dociągiem, ale to jest chaos, w którym czujesz się jak w domu. Nie wiesz co komu kiedy podejdzie, ale wiesz co może się zdarzyć i możesz na to liczyć.

Ja grałem parę partii, z 5 pewnie, ale z każdą partią miałem wrażenie coraz lepszej kontroli. Pojawiają się stałe schematy, jak np piraci którzy łatwo wzbogacają się na graczach którzy mają dużo średnich kart w influence. Duża rola szybkiego zdobywania influence i dominacji, itp. Mam wrażenie że po 100 partii kiedy widziało się w użyciu każdą z kart gra będzie wyglądać kompletnie inaczej. Choć sama natura ogromnej dynamiki gry i zwrotów sytuacji raczej się nie zmieni, bo tak ta gra jest zaprojektowana.

[schizofretka]

Celuję tylko w wariant dla dwojga, jest bardziej losowy od analogicznych w np. gtr lub rftg, 51 S? Jeśli tak to na jakiej zasadzie?

Imo bardziej losowy ze względu na bardzo ograniczony dociąg - zwykle jedna karta w ciemno, a karty nie są zasobami, więc jeśli nie masz zamiaru zagrywać, nie będzie z niej pożytku.

[zephyr]

Moje partie zupełnie nie miały tego problemu. Dobierasz losową kartę, i potem musisz zobaczyć czy możesz jej użyć. Akcja dobierania kart po jednej to jest ostateczność jak nic nie idzie, a nie to co się robi w grze. Zwykle lepiej wystawić dowolną kartę, która robi coś użytecznego, a potem jej używać. Większość kart da jakiś efekt w stylu dobierz dwie karty, a jak ktoś się podłączy do efektu jeszcze jedna gratis, albo dobierz i zagraj karty, aż coś tam. Jak masz słaby efekt możesz go zagrywać, ktoś się przyłączy i dostaniesz kartę gratis. Każda karta to ściana tekstu z dużą interakcją, większy dociąg jeszcze zwiększyłby downtime. Miałem ręce po 6-7 kart i więcej, praktycznie nie miałem szans przeczytać co na nich jest. Dodatkowo to nie jest engine building. Mniej liczą się zestawy kart, bardziej taktyczne wykorzystanie efektów. Jak akurat podchodzą same bezużyteczne efekty to faktycznie masz pecha, ale w GtR albo RftG dobre kombo wygrywa grę, w Innovation jest jeszcze szansa że los się odwróci (i że ten efekt wcale nie jest bezużyteczny, a kartę można wystawić dla samych ikonek). Jest też mnóstwo efektów które robią użytek z ręki pełnej mało przydatnych kart. Trzeba tylko się przyzwyczaić że ta gra działa kompletnie inaczej niż normalna karcianka - wszystko się zmienia w zależności od zdolności które pojawiają się na stole.

W GtR zupełnie nie widzę szukania czegokolwiek w decku, a tam komba są bardziej istotne, często 2,3 budynki które się kombią wygrywają grę, a stos ma 50 wzorów po 3 sztuki.

W RftG z resztą podobnie interakcje kilku kart są kluczowe, ale tam są mechanizmy pomagające w szukaniu - wysokie sprzedaże i explore +5.

[zephyr]

Mój problem z innovation polegał raczej na dominującej roli wczesnego prowadzenia w influence, bardzo łątwo wtedy zgarnąć parę dominacji, a to prawie gwarantuje wygraną. Jeśli ktoś wystawia kartę dającą dużo influence, to ma szanse na tyle odskoczyć że ciężko go gonić. Zwłaszcza takie karty jak piraci na 3,4 graczy są w stanie ukraść chorą ilość influence, inni są bardzo do tyłu, a korsarz zgarnia dominację z 4 er i się śmieje. Czy doświadczeni gracze nie mają takich problemów?

[mbork]

prawie gwarantuje wygraną

Prawie robi wiadomo co. Miałem rozgrywkę, w której miałem przewagę we wszystkim (punkty, osiągnięcia, ikony) i przegrałem (przeciwnik doszedł do 9-10 ery i pojechał mi drapaczami chmur).

Celuję tylko w wariant dla dwojga, jest bardziej losowy od analogicznych w np. gtr lub rftg, 51 S? Jeśli tak to na jakiej zasadzie?

Imo bardziej losowy ze względu na bardzo ograniczony dociąg - zwykle jedna karta w ciemno, a karty nie są zasobami, więc jeśli nie masz zamiaru zagrywać, nie będzie z niej pożytku.

Rzeczywiście, chyba nie grałeś za dużo.

Doświadczenie w przypadku tej gry jest dość istotne. Kiedy znasz talię wiesz co może zostać wywrócone do góry nogami, a co jest w miarę stabilne

Właśnie.

Zwłaszcza w przypadku 10 ery, kiedy ciągnie się kartę, automatycznie zagrywa i odpala dogmę, po czym ciągnie się kolejną, itd, nawet jeśli przykrywa kartę na której nam zależało. Gdzie tu kontrola?

10 era jest dla tych, którzy są z tyłu i liczą na łut szczęścia. Jeśli masz przewagę w punktach i osiągnięciach (achievements) (w Europie to się nazywa chyba wpływ i dominacje ), to dopuszczenie do dotarcia do 10 ery jest poważnym błędem.

A jeśli tak z automatu wypadnie karta która kończy grę zwycięstwem gracza z najmnniejszą liczbą dominacji?

Tam są punkty, a nie osiągnięcia, ale mniejsza. Ta karta jest po to, żeby gracz, który jest z tyłu, nie był bez szans. Poza tym, jeśli na stole jest Software i Robotics, to każdy wie, czym to grozi, i jeśli nie zadba o zakrycie którejś z tych kart, to sam jest sobie winien (oczywiście nie zawsze, ale często jest w stanie o to zadbać).

Przy czym oczywiście czasami faktycznie nic nie możesz zrobić i przegrywasz, ale to część zabawy. Rzecz jasna, nie każdemu to pasuje.

[pan_satyros]

Ok, to może z innej beczki. Czy w czasie partii W Innowacje (kupiłbym PL wydanie) dużo się dzieje?
Bardzo nie lubię karcianek, gdzie często pojawia się impas sprawiający, że kolejne tury czekamy na dobrą kartę praktycznie nic nie robiąc, a tymczasem przeciwnik szaleje ;p
Czy karty w Innowacjach dobrze się zazębiają? Bo o ile dobrze rozumiem jednocześnie możemy mieć aktywne 5 kart z tekstem (+ symbole z poprzednich kart w danym stosie) - w porównaniu z innymi tytułami to niewiele, ale tutaj sytuacja zmienia się z ruchu na ruch. Czy te ciągle zmiany wprowadzają w ruch rożnego rodzaju kombinacje?

[Senthe]

@pan_satyros
Praktycznie nie da się "siedzieć i czekać, podczas gdy przeciwnik szaleje", gdyż główną cechą Innowacji jest ogromna interakcja i zmienność. To nie wyścig, tylko walka - więc prawdopodobnie zanim zdążysz "usiąść", Twoja sytuacja (w sensie układ kart, ilość punktów) i tak się zmieni w zależności od tego, co zrobił przeciwnik.

Karty możesz mieć jako punkty, jako karty aktywne, karty nieaktywne (leżące pod spodem) oraz na ręce - i w żadnym z tych miejsc nie są tak naprawdę bezpieczne, mogą być ukradzione, przymusowo zagrane, odrzucone, zakryte. Dodatkowo kontroluje się nie tylko swoje karty, ale też wspólną pulę kart do dobrania, która również ma wiele ważnych zastosowań.
Z informacji wyżej wynika, że Tylko limit dwóch akcji na turę daje względną pewność, że w turze przeciwnika nie wyskoczy mu z kosmosu na stół jakieś magiczne kombo zabijające Cię na śmierć . Ale i ten limit można naginać. Krótko mówiąc: to nie jest pokojowe budowanie własnych silniczków, tutaj non stop leje się krew

Co do kombinacji między kartami, jak wyżej - trzeba uważnie planować i sprawdzać, które z Twoich kart w ogóle jeszcze będą możliwe do użycia w następnej kolejce . Planowanie na parę tur do przodu nie wchodzi w grę. Coś jak w Neuroshimie Hex - masz ogólne pojęcie, co się dzieje i co się może wydarzyć, ale słabą kontrolę nad "przestrzenią możliwości". Race'a przypomina to z kolei pod tym względem, że dostajesz jakieś karty i z nich coś musisz wykombinować, w każdej grze jakoś inaczej, czasem teoretycznie dobre karty okazują się zupełnie nieprzydatne, czasem odwrotnie.

[Leser]

Imo bardziej losowy ze względu na bardzo ograniczony dociąg - zwykle jedna karta w ciemno, a karty nie są zasobami, więc jeśli nie masz zamiaru zagrywać, nie będzie z niej pożytku.

Rzeczywiście, chyba nie grałeś za dużo.

Innowacje "zachęcają"do tego, by grać z automatu co się dostało. Powstrzymanie się od zagrywania kart na pałę, wyczekiwanie na odpowiedni moment, to początek poważnej zabawy z tą grą =] A z doświadczeniem przychodzi wiedza, co można zrobić z kartam, które faktycznie są nam na nic. W ostatniej swojej partii wyprowadziłem nokautujący cios "scorując" rękę pełną kart z zamierzchłych epok.

Czy w czasie partii W Innowacje (kupiłbym PL wydanie) dużo się dzieje?

Nie znam gry, w której działoby się więcej. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie ekipę "euro-budowniczych", którzy próbując tworzyć własny silnik zmienią pełen możliwości chaos, który oferują Innowacje, w bezsensowny bajzel przerzucania się kartami, względnie "popłaczą się", gdy ktoś im ten silnik rozwali zabierając jednocześnie wszystkie uciułane punkty. Jak łatwo można wywnioskować z powyższej wymiany poglądów, gra nie jest dla wszystkich i wywołuje raczej skrajne odczucia.

[Pierzasty]

Jak się chce zagrywać z automatu, to się zagrywa dogmat typu draw & meld, a nie za akcję

Co do strategii, to tu po prostu nie da się klasycznie liczyć i optymalizować - tu obowiązują płynne schematy, trzeba wyczuwać, w których kierunkach sytuacja może się zmienić i o ile, dostosowywać plany na bieżąco do tego co jest lub nie ma (bo karty do achievementów albo fajne przeszkadzajki akurat wylądowały w scorze i klops) i do tego co mają przeciwnicy, bo zaniedbanie przewagi w ważnych surowcach może nas bardzo ugryźć.

Co do zgarniania influence: Zakładam, że chodzi o takie rzeczy jak rolnictwo kiedy przez 3-4 tury nie mamy jak tego przeciwnikowi zabrać/zakryć? Przede wszystkim pamiętamy że: 1. do achieve/dominacji musimy mieć kartę równej/wyższej epoki na swoim stole, 2. rolnictwo itp. zdolności to dogmaty współpracy, więc dopalamy dany surowiec i przeciwnik musi wybierać, czy mu się w ogóle opłaci to wykorzystać, 3. zwykle po góra 3 osiągnięciach to kombo się kończy (a jak jest więcej graczy do ktoś takiego gracza pogryzie dużo szybciej). Fakt, że to dużo, ale w międzyczasie taki gracz zaniedbał np. obronę przed piratami lub zabieraniem kart ze stołu, albo rozwój technologiczny bo właśnie doszliśmy do 7+ epoki, gdzie ciułanie score'a przestaje mieć duże znaczenie. Albo zdążyliśmy upolować specjalne osiągnięcia.

Z informacji wyżej wynika, że Tylko limit dwóch akcji na turę daje względną pewność, że w turze przeciwnika nie wyskoczy mu z kosmosu na stół jakieś magiczne kombo zabijające Cię na śmierć

Jak z kosmosu, to każda karta jest potężniejsza od byle komba

BTW, grałaś z dodatkiem? Echa to ZUOOO

PS. Pojaw się kiedy w Trafficu, co?

[pan_satyros]

Co do strategii, to tu po prostu nie da się klasycznie liczyć i optymalizować - tu obowiązują płynne schematy, trzeba wyczuwać, w których kierunkach sytuacja może się zmienić

Trudno chyba liczyć na grę strategiczną, kiedy instrukcja zaczyna się od słów "Innowacje to gra taktyczna, w której stajesz się przywódcą cywilizacji" "

[Pierzasty]

Kto powiedział o grze strategicznej? Mówiłem o strategii.

[pan_satyros]

Kto powiedział o grze strategicznej? Mówiłem o strategii.

Zrozumiałem twóją wypowiedź. Idealnie pasuje do treści zasad dlatego zacytowałem. Pisałem do osób oczekujących strategii.

[macike]

Celuję tylko w wariant dla dwojga, jest bardziej losowy od analogicznych w np. gtr lub rftg, 51 S? Jeśli tak to na jakiej zasadzie?

Nie gram w wariant 2 osobowy, gdyż... IMO da się go "w pełni" kontrolować i momentami "trzeba" polegać na losowości, aby tę kontrolę przeciwnikowi odebrać.

[Senthe]

Celuję tylko w wariant dla dwojga, jest bardziej losowy od analogicznych w np. gtr lub rftg, 51 S? Jeśli tak to na jakiej zasadzie?

Nie gram w wariant 2 osobowy, gdyż... IMO da się go "w pełni" kontrolować i momentami "trzeba" polegać na losowości, aby tę kontrolę przeciwnikowi odebrać.

Jest ciekawy, większa kontrola w stotunku do wariantów wieloosobowych. W porównaniu z RftG bardziej losowy - jedna karta, która akurat sobie dojdzie, za dużo może zmienić (i jest tylko jedna osoba, która może próbować nad tym zapanować). Jestem zdumiona, ale to chyba pierwsza gra tego typu, którą polecam raczej w większym składzie