Nowa gra Days of Wonder

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 14:12

No - wystarczy spojrzeć na liczbę głosów oddanych na gry z Top10... Z całości wychodzi jednak pewna średnia, która nie może być czystym przypadkiem.

O tym, że BattleLore'a pchają w rankingu głównie fanboye, może świadczyć nieproporcjonalna liczba głosów na "10" - np. ja dałem zaledwie jednej grze w swojej kolekcji pełną 10 (El Grande). Scott Nicholson żadnej (jego 10 to "unreleased game"). Tak samo gry z Top10 nie osiągnęły swojego miejsca zbierając same 10, tylko raczej bardzo dużo 8 i 9, co świadczy o tym, że podobają się nie tylko fanboyom (którzy i tak wszystkiemu, tzn. swoim ulubionym grom, dają 10).

Np. popatrzcie na moje Top10 - nie umieściłem tam np. Puerto Rico, chociaż grę niezmiernie cenię za mechanikę i możliwości strategiczne. Według wytycznych BGG oceny powinny tyczyć się bardziej osobistej "chęci do gry", jednak ja oceniam bardziej samą mechanikę i wykonanie, bo widzę kiedy dana gra jest genialna i może się spodobać komuś innemu, nawet jeżeli mi tak bardzo nie podeszła.

To tak jak bym oceniał na komputerze wszystkie strzelanki 1/10, bo lubię gry strategiczne - to głupota - wtedy po prostu nie gra się w te gry, nie zna się ich i na pewno się ich nie kupuje (pracuję jako recenzent gier komputerowych w dwóch magazynach, więc coś o tym wiem =).

chelcho · Post autor: **chelcho** » 18 gru 2006, 14:29

A co złego w tym, że ktoś daje ulubionej grze 10? Z gustami się po prostu nie dyskutuje. Pozwolicie też że ktoś może mieć opinie zgoła odmienną o Power Grid niż inni.
Dla odmiany w Puerto Rico bardzo lubię grać i jestem się w stanie zgodzić, że to gra wszech czasów, no może do pojawienia się BL

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 14:47

Jasne - z gustami się nie dyskutuje, ale teraz trzeba się zastanowić czy rankingi powinny odzwierciedlać tylko gusta ludzi, którzy kupują gry często bardziej po wyglądzie, niż mechanice, czy też oceny trochę bardziej profesjonalne, wykonane metodą "chłodnego oka" według pewnych zestandaryzowanych kryteriów, które to testy mogą zwrócić uwagę ludzi na gry naprawdę genialne i ponadczasowe. Inaczej pewne perełki nigdy by nie wyszły na światło dzienne, bo ktoś, kto nie zna się specjalnie na grach, kupuje prawie zawsze tylko "zhype'owane" produkty z dobrym marketingiem.

Prawda leży gdzieś po środku.

Ostatnio odkryłem kilka gier, które są bardzo dobre, a jednak nieznane. Wielu ludzi początkowo nie zwróciłoby na nie uwagi oraz nie doceniło mechaniki, a jednak gwarantuję, że po kilku partiach też by się im spodobały.

Moim zdaniem w rankingach skierowanych do WSZYSTKICH osób występuje efekt Rebela (nazwijmy go tak w przypadku gier planszowych).

Ludzie kupują Jungle Speeda - Najlepsza gra wszechczasów! Juhuu! I w ogóle.

Potem Osadników z Catanu (widać to po tej fajnej liście jakie gry kupili użytkownicy) - Hurra! A jednak TO jest najlepszą grą wszechczasów!

Potem kupują na przykład Game of Thrones i znów się podniecają...

I tak dalej, i tak dalej...

W wielu przypadkach ranking BGG jest dla mnie równie niewymierny, jak oceny gier komputerowych i filmów w niektórych serwisach. Jak człowiek zobaczy jakie kichy ludzie windują czasami na pierwsze miejsca, to żal pupę ściska.

Dlatego cieszę się, że na BGG przynajmniej część dobrych gier znalazła się w Top10, chociaż trudno mi powiedzieć czy to czyni z nich najlepsze gry wszech czasów. Stało się zapewne dlatego, że BGG jest jednak serwisem niszowym i gry (na razie) oceniają ludzie, którzy się na nich znają.

Przejaw błyskawicznego przeskakiwania kolejnych pozycji przez BattleLore mówi mi właściwie jedną rzecz, która ma swoją dobrą i złą stronę:

Coraz więcej ludzi na świecie (szczególnie poza Europą) zaczyna grać w "autorskie" gry planszowe. To dobrze.

Ale oznacza to też, że będziemy widzieli coraz więcej ludzi, którzy mają bardzo kiepskie ogólne pojęcie o grach i przez to są bardzo podatni na przecenianie produktów, chwilowe trendy, poddawanie się opinii tłumu i wpływ marketingu.

Jako zawodowy recenzent gier komputerowych naprawdę widzę niesamowicie wiele analogii jeżeli chodzi o rynek gier planszowych i komputerowych - co chyba nikogo nie powinno dziwić.

Post autor: **raj** » 18 gru 2006, 14:52

Lim-Dul pisze:Coraz więcej ludzi na świecie (szczególnie poza Europą) zaczyna grać w "autorskie" gry planszowe. To dobrze.

Chyba nie jestem w temacie -jak rozumiec "autorskie"?

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 15:06

http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel (Jeżeli znasz niemiecki)

Amerykanie lubią je zwać mianem "Eurogame", ale to pojęcie mylące i dlatego go nie lubię, szczególnie że jest coraz więcej gier autorskich na całym świecie. Na spotkaniu słyszałem, że w Polsce też przyjęło się określenie "Eurogame", ale osobiście będę niezmiennie promował te "gry autorskie". (Polacy nie gęsi, lecz swój język mają. Swoją drogą cytat jest często przekręcany - nie chodzi o to, że Polacy są gęśmi, tylko o język gęsi i język polski. =)

Ogólnie chodzi o to, że są to gry, które zostały wymyślone w konkretnym momencie przez konkretnych ludzi. Można powiedzieć, że dotyczy to większości współczesnych gier i w ogóle gier, którym poświęcony jest niniejszy serwis.

Ale są też gry nieautorskie, które rozwijały się przez dziesięciolecia lub wieki, są zakorzenione w tradycji danego kraju lub kultury i których autorzy zginęli w odmętach historii. Weźmy taki młynek, warcaby, czy nawet szachy (można by tak wymieniać prawie w nieskończoność).

Osobiście zanim przesiadłem się na "gry autorskie", a było to podczas mojego pobytu w Niemczech (chociaż nawet wcześniej miałem parę gier wydanych w Polsce), czyli kiedy miałem 7-14 lat, wychowywałem się na grach chociażby z "Przewodnika Gier" Lecha Pijanowskiego, który pełen jest gier nieautorskich. W wieku chyba 7 czy 8 lat "zaprojektowałem" z ojcem nawet własną "grę autorską". =) Nadal mam planszę narysowaną ręcznie na takiej dużej kartce firmowej LOTu (moja babcia tam pracowała), służącej jako podkładka na biurko. =) Nazywa się "Droga przez dżunglę" i jest wyjątkowo głupia, ale nawet emocjonująca (dla 7-latków). :-D Gdzieś mam też swojego fenomenalnego "wargame'a" osadzonego w otoczeniu kosmicznym, ale poszedł chyba w rozsypkę, bo mi się żetony pogubiły (wycięte z kartonowych okładek bloków do rysowania i z obrazkami sporządzonymi takimi jaskrawymi cienkopisami ;-) oraz zeszyt, w którym zapisałem reguły. Pamiętam - że chociaż byłem młody i głupi koncepcja była interesująca, bo po raz pierwszy postanowiłem zrezygnować z rzutów kostką i losowości w mechanice gry. :-D

Post autor: **raj** » 18 gru 2006, 15:09

Rozumiem - gra autorska to taka przy ktorej podaje sie nazwisko autora.

Ale nie rozumiem co do tego maja eurogry?

ragozd · Post autor: **ragozd** » 18 gru 2006, 15:11

Nataniel pisze:
chelcho pisze:Wg mnie mechanika C&C bardziej sprawdza się w bitwach do XIX wieku i fantasy niż w realiach drugiej wojny światowej.
A ja po raz kolejny pytam, jakie elementy sa w C&C, ktorych nie ma w BL - ciekawi mnie to, moze da sie je wprowadzic home rulesami.

tutaj akurat pod pojeciem mechanika C&C nalezy rozumiec M44, C&C i BL. A zdanie tak, ze identyczna gra z piechota z mieczami bedzie lepsza od tej z piechota z karabinami.

Dani · Post autor: **Dani** » 18 gru 2006, 15:11

Nie nazwałbym BGG serwisem niszowym. Niszowym są gry-planszowe.pl ale BGG raczej nie. Co do oceny, to wiadomo, że jest to sprawa gustu i różni ludzie różnie oceniają. Ja też jeszcze żadnej grze nie dałem 10, bo nie istnieje jeszcze moim zdaniem taka gra, która by zasługiwała na taką ocene. Co do wykonania i mechaniki to też temat rzeka. Weźmy Puerto Rico. Jest to dla mnie jedna z najlepszych gier jakie istnieją i jedna z najwyżej przezemnie ocenionych. Ale oprawa tej gry jest tak słaba, że szkoda gadać (dlatego jestem "zmuszony" grać na swojej samoróbce). Dla mnie ważne jest, żeby gra miała dobrą mechanike, przyjemnie się grała i do tego byłą miła dla oka plus inne czyniki. I właśnie te czynniki sumja się i dają mją końcową ocene gry. Być może moja ocena PR na BGG była by niższa ze wzgledu na oprawę, ale oceniałem pod kątem swojej. Nie zmienia to jednak faktu, że PR jest świetną grą, ale moim faworytem jest War Of The Ring, gdzie jest właśnie wspaniałę połączenie klimatu, mechaniki, oprawy i wykonania. Nie jest to jednak jeszcze gra, zasługująca na 10. Ogólnie takie jest moje podejście. Wiadomo jednak, są ludzie oceniający grę np. po samej mechanice, których zupełnie nie obchodzi oprawa, i na odwrót. Tak to już jest i trzeba jakoś się w tym połapać, a najlepiej po prostu wyciągnąć własne wnioski.

jax · Post autor: **jax** » 18 gru 2006, 15:11

Lim-Dul,
Eurogry to tylko podtyp gier 'autorskich'.

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 15:17

Wiem - ale np. w Ameryce te nazwy są używane zamiennie. Jak ktoś zna niemiecki i przeczyta artykuł, który podałem (i porówna go np. z artykułem angielskim), to lepiej zrozumie uzasadnienie mojej wypowiedzi. =)

By the way:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurogames_ ... g_event%29

Ha, ha, ha! No to się wszystko wyjaśniło. =)

Nie nazwałbym BGG serwisem niszowym.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "niszowy". =) Może zrobimy analizę semantyczną tego pojęcia? ^^

Użyłem tego nie w znaczeniu "mało popularny", tylko właśnie "niszowy", czyli taki, który nie jest skierowany do wszystkich możliwych odbiorców, tylko do określonej grupy ludzi - czytaj: graczy. Nisza nie musi być mała, może być duża - to zależy tylko o liczby osób w danej "niszy".

qotsa · Post autor: **qotsa** » 18 gru 2006, 15:35

Lim-Dul, mam pytanie - grałeś już w BattleLore czy oceniasz go tylko na podstawie informacji z internetu?

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 15:42

Grałem w tę (tzn. zeszłą) sobotę. Mój kolega, fan tabletopów, rzucił się na BL jak dziki - pewnie także z powodu możliwości nabycia wielu figurek, z których można zrobić np. konwersje do WHFB, po niskiej cenie, więc nie muszę go kupować. Niemniej jednak muszę przyznać, że faktycznie podchodziłem do BLa sceptycznie jeszcze zanim w niego zagrałem - i to mimo, a może nawet z powodu ultra-pozytywnej recenzji Scotta. =)

Cóż - można powiedzieć, że po jednej grze nie powinienem przekreślać BL (zresztą wcale tego nie zrobiłem - na BGG dałem jej chyba 6, 6.5, czy nawet 7, co oznacza "dobrą" grę), ale szczerze mówiąc moje pierwotne zdanie się potwierdziło. Nie można też obwiniać pierwotnej nieznajomości reguł, bo oglądałem test Scotta Nicholsona i grałem w wiele podobnych gier (i swojego czasu w WHFB), więc akurat opanowanie przeze mnie zasad była najmniej istotną rzeczą.

Bardzo, ale to bardzo przypomina mi Battle Masters (nie tylko pod względem wyglądu) - tyle że z dodatkiem całego mechanizmu "Lore" - no i dlatego oceniłem BattleLore wyżej. =) Battle Masters też kiedy bardzo, ale to bardzo lubiłem, ale zwyczajnie z niego wyrosłem (bez insynuacji =), kiedy poznałem inne, głębsze gry.

http://www.boardgamegeek.com/image/167141

P.S. Mogę trochę przesadzić z tym podobieństwem do Battle Masters, ale to pewnie m.in. dlatego, że w pewnym momencie grałem na zmodyfikowanych regułach, w których zamiast kładzenia ran, zdejmowało się figurki z podstawek (jak w BL) - tyle że miało to jeszcze kilka innych konsekwencji według naszych reguł.

Valmont · Post autor: **Valmont** » 18 gru 2006, 15:55

qotsa pisze:Lim-Dul, mam pytanie - grałeś już w BattleLore czy oceniasz go tylko na podstawie informacji z internetu?

Podejście dojrzałe, jak ktoś nie pieje z zachwytu to od razu znaczy że nie widział, nie grał, nie zna się. Ja nie grałem to się nie wypowiadam. Co prawda, odrzuca mnie fakt że system jest oparty na tym z M44 (które akurat posiadam - i żaluję tego) i nawet w związku z tym nie ciągnie mnie do spróbowania.

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 16:09

He, he.

Cóż - nie mam ochoty się z nikim kłócić. Właściwie już powiedziałem wszystko, co chciałem powiedzieć o tej grze. Zawsze jednak uważam, że poza fanboyami powinny się w danej sprawie wypowiadać również osoby, którzy podchodzą do sprawy bardziej sceptycznie, żeby potencjalny nabywca mógł zobaczyć obie strony medalu (może to wynika z odpowiedzialności, która na mnie spoczywa, kiedy piszę recenzje do Komputer Świat Gry, który z założenia ma być takim poradnikiem dla potencjalnego nabywcy).

Osobiście przewiduję, że za kilka lat gry typu Tigris & Euphrates lub Puerto Rico nadal będą w Top10 na BGG, a BL odejdzie mniej lub bardziej w zapomnienie, jak tylko opadnie pierwsza fascynacja tą grą... Trochę tak jak ze mną i Battle Masters, które leży gdzieś u mnie na strychu jako miłe wspomnienie młodości. =)

bazik · Post autor: **bazik** » 18 gru 2006, 16:09

i valmont jest doskonalym wytlumaczeniem czemu ta gra jest tak wysoko - prawie kazdy komu sie gra by nie spodobala juz o tym wie, i jej nie probuje, i nie oceni

Post autor: **Nataniel** » 18 gru 2006, 16:13

Lim-Dul pisze:Zawsze jednak uważam, że poza fanboyami powinny się w danej sprawie wypowiadać również osoby, którzy podchodzą do sprawy bardziej sceptycznie,

Sorry, ale czy mi sie zdaje, czy "fanboy" jest tu okresleniem co najmniej lekcewazacym wobec osob, ktorym BL sie podoba? :> Nie podoba Ci sie - Twoja sprawa, jednak obrazanie osob, ktorym sie podoba jest troche nie na miejscu.

Dani · Post autor: **Dani** » 18 gru 2006, 16:13

Lim-Dul pisze:Zależy co rozumiesz pod pojęciem "niszowy". =) Może zrobimy analizę semantyczną tego pojęcia? ^^

Użyłem tego nie w znaczeniu "mało popularny", tylko właśnie "niszowy", czyli taki, który nie jest skierowany do wszystkich możliwych odbiorców, tylko do określonej grupy ludzi - czytaj: graczy.

Hm, a czy jest coś, cokolwiek co jest skierowane do wszystkich odbiorców? Czy jest coś, jakakolwiek strona, rzecz, idea, którą każdy odbiera. Nie. Dlatego określenie niszowe raczej nie pasuje, bo tak samo niszowe mogło by być wszystko inne.

Lim-Dul pisze:Osobiście przewiduję, że za kilka lat gry typu Tigris & Euphrates lub Puerto Rico nadal będą w Top10 na BGG, a BL odejdzie mniej lub bardziej w zapomnienie, jak tylko opadnie pierwsza fascynacja tą grą... Trochę tak jak ze mną i Battle Masters, które leży gdzieś u mnie na strychu jako miłe wspomnienie młodości. =)

Czyli nadal sugerujesz, że BL (i nie tylko) to gry, z których się wyrasta, bo są dobre tylko na początku, albo dla młodszych.

Lim-Dul pisze:Nisza nie musi być mała, może być duża - to zależy tylko o liczby osób w danej "niszy".

Tia. Bardzo, ale to bardzo ciekawe stwierdzenie tyle, że wprost na analizę semantyczną.

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 16:16

Ja też bym nie zagrał, gdyby mój kolega jej nie kupił (a że KTOŚ ze znajomych kupi było absolutnie jasne) - a zagrałem właśnie głównie dlatego, żeby się przekonać czy moje zastrzeżenia i obawy się potwierdzą. Po części się potwierdziły, po części nie, ale jak przy każdej grze dobrze się bawiłem - nie na tyle jednak, żeby ją sobie kupić. =)

Gra na 6-7 w skali BGG.

IMHO zbyt skomplikowana jak dla nie-graczy i zbyt prosta jak dla fanów figurkowych tabletopów.

Ech - muszę pisać recenzję The Mark - mogę Wam zdradzić, że KŚG dostanie jedną gwiazdkę na pięć. Teraz do Playa piszę - tutaj chyba będę musiał dać 2 lub 3/10, bo jest kilka elementów, które można by uznać za dobre, jeżeli podzieli się włos na czworo. ;-)

I nie dajcie się wrobić w akcję "Empik poleca" - Empik jest dystrybutorem tej badziewnej gry. :-D

Dlatego określenie niszowe raczej nie pasuje, bo tak samo niszowy mogło by być wszystko inne.

Nie wszystko. BGG jest skierowany TYLKO I WYŁĄCZNIE do graczy. Jeżeli coś jest skierowane do ludzi, którzy podpadają pod wiele kategorii, to nie określiłbym tego już mianem "niszowy". Weźmy na to strony poświęcone filmom. Czy są one przeznaczone tylko dla miłośników kina? Nie - bardzo wiele osób ogląda sobie filmy tak po prostu w telewizji, lub chodzi dla zabawy do kina - nie znam jednak wielu osób, które tak po prostu grają sobie w gry planszowe - nic dziwnego, bo gry trzeba sobie najpierw kupić, a to kosztuje. A żeby zdobyć się na taki wydatek to trzeba najpierw przeprowadzić trochę głębsze badania, poświęcić na to więcej czasu.

Jak chcemy iść do kina, to patrzymy jakie filmu są na topie i kupujemy bilety - it's as easy as that. A jeżeli już, to zdarza się to tak niezmiernie rzadko, że na pewno nie mieliby ochoty zajrzeć do serwisu BGG.

qotsa · Post autor: **qotsa** » 18 gru 2006, 16:46

Valmont pisze:
qotsa pisze:Lim-Dul, mam pytanie - grałeś już w BattleLore czy oceniasz go tylko na podstawie informacji z internetu?
Podejście dojrzałe, jak ktoś nie pieje z zachwytu to od razu znaczy że nie widział, nie grał, nie zna się.

A gdziesz wyczytałeś w moim poście taką opinię?
Staram się dojść czemu Lim-Dul tak poniewiera ostatnio moją ulubioną grę, a w perspektywie zachęcić go, aby dał jej szansę i zagrał, to może zmieni zdanie... Ale jak widzę za późno.

Co będzie w przyszłości i czy BL będzie tylko chwilowym meteorem w pierwszej dziesiątce rankingu na razie nie wiemy.
Chociaż moje opinia diamtralnie różni od tego co wieszczy Lim-Dul.
Nadal uważam BL za grę przełomową dla rynku gier planszowych.
Który z nas ma rację czas pokaże

A każdemu kto nie jest pewien bardzo gorąco polecam przynajmniej spróbowanie.

Do Valmonta - mimo, iż mechanika BL jest praktycznie identyczna z M44 to w BL sprawdza się zupełnie inaczej. Jest niby tak samo, ale zupełnie inaczej. W BL jest więcej strategii i podejmowania decyzji - tutaj o wiele ważniejsze jest wspóldziałanie jednostek, utrzymywanie szyku i wykorzystanie ukształtowania terenu. W M44 niestety często było tak, że jednostki ustawiały się na przeciwko siebie i następowała wzajemna, niewiele mająca wspólnego ze strategicznym podejmowaniem decyzji, "wyrzynka".

P.S. Ja także proponuję zrezygnowanie z używania określenia "fanboy" - można kogoś urazić. Na przykład mnie

MataDor · Post autor: **MataDor** » 18 gru 2006, 16:51

Lim-Dul pisze:Osobiście przewiduję, że za kilka lat gry typu Tigris & Euphrates lub Puerto Rico nadal będą w Top10 na BGG, a BL odejdzie mniej lub bardziej w zapomnienie

Trudno się z tym nie zgodzić. Jak dla mnie za te klika lat pewnie dalej nie uda mi się nikogo z najbliższych znajomych naciagnąć na Tygrys i Eufrat który to mam od 6 miesięcy i nigdy nie grałem, a wiem że byłby napewno dla mnie lepszy i ciekawszy w odbiorze niż BL. A do tego czasu za to będę miał już kilkadziesiąt partii BL za sobą. Wszystko jest względnę jak i ranking BGG.

qotsa · Post autor: **qotsa** » 18 gru 2006, 16:54

Lim-Dul pisze:Ja też bym nie zagrał, gdyby mój kolega jej nie kupił, a zagrałem właśnie głównie dlatego, żeby się przekonać czy moje zastrzeżenia i obawy się potwierdzą.

Coś jakby mi się wyjaśniało... Zagrać w grę żeby potwierdzić wydany wcześniej negatywny werdykt?
No to faktycznie BL musi być dobre, żeby z takiej próby wyjść z oceną 6-7.

IMHO zbyt skomplikowana jak dla nie-graczy.

A tu jednak znowu mi zabiłeś ćwieka... Czy my mówimy o tej samej grze? Akurat łatwość przyswojenia zasad BL przez człowieka nie mającego nigdy styczności z grami planszowymi moim zdaniem jest jednym z jej atutów.
Możesz jakoś uzasadnić swoją opinię?
Albo podać przykład gry, która nie jest zbyt skomplikowana jak dla nie-graczy?

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 18 gru 2006, 16:59

Nadal uważam BL za grę przełomową dla rynku gier planszowych.

Ehm - no to teraz mi powiedz pod jakim względem jest przełomowa? Ma ciekawą mechanikę? Nie - taką mechanikę gry miały już z 20 lat temu. Ma plastikowe figurki? I co z tego? Battle Masters miało podobne 14 lat temu... Czy zachęci jakieś rzesze ludzi do gier planszowych? Nie - tematyka fantasy wbrew pozorom wielu ludziom kiepsko się kojarzy (właśnie z "nerdami" i "geekami").

Naprawdę mnie trochę denerwujesz takimi stwierdzeniami, bo to już nie jest Twoja osobista opinia, tylko coś, co powinno mieć oparcie w faktach. A takiego czegoś nie ma.

Mam Ci podać kilka przełomowych gier?

Monopoly - pierwsza współczesna gra planszowa, która wywołała masowe zainteresowanie.
Osadnicy z Catanu - przyczynili się do niesamowitej popularyzacji współczesnych gier planszowych i sprzedali się w milionach egzemplarzy
Carcasonne - patrz wyżej

Żadnej z powyższych trzech gier specjalnie nie lubię, ale TO są właśnie gry przełomowe.

Czy naprawdę myślisz, że BL sprzeda się w wielu milionach egzemplarzy? He, he, he - bardzo naiwny jesteś. Już sama cena stawia pewną poprzeczkę. O tematyce już nawet nie wspominając... To może gra, którą mama kupi swojemu nastoletniemu synowi, lub w którą będą grali fani fantastyki i gier planszowych, ale na pewno nie coś, w co będą małżeństwa lub całe rodziny (poza niektórymi wyjątkami, jeżeli wszyscy są fanami gier planszowych).

Moim zdaniem nie jesteś zbytnio doświadczonym graczem i nie śledzisz rynku od zbyt dawna - to wynika z Twoich wypowiedzi. Nie uważam to za jakiś straszny minus - nie wszyscy mają pieniądze, nie wszyscy się tak w coś wciągają, ale nie lubię, kiedy potem na podstawie garstki doświadczeń wypowiadają jakieś ogólne "prawdy".

Czy wolno mi spytać ile gier masz w swojej kolekcji? Bo to dla mnie jest pewną wytyczną - większą, niż argument a la "a ile razy w nią grałeś"...

Coś jakby mi się wyjaśniało... Zagrać w grę żeby potwierdzić wydany wcześniej negatywny werdykt?
No to faktycznie BL musi być dobre, żeby z takiej próby wyjść z oceną 6-7.

Nie ma to jak odwracanie kota ogonem. Nie - ja nie oceniam gier, których nie lubię automatycznie jako "1" i nie daję też wszystkim grom, które lubię, 9 czy 10 - chyba o tym już rozmawialiśmy. Podchodziłem do BLa z nastawieniem na 6-7 i dokładnie z takim samym wynikiem odszedłem od stołu. Ani gra się nie wybroniła, ani nie pogrążyła - potwierdziła tylko moje zdanie o niej, ale chyba tego nie rozumiesz.

A fanboyem nie przestanę Cię nazywać, bo nikt inny nie nazwałby BLa "grą przełomową", "grą wszechczasów", czy "najlepszą planszówką" itp. - jedyne, co mogę zaakceptować, to że jest to w Twoim odczuciu najlepsza planszówka, w jaką grałeś, ale to niewiele znaczy...

A tu jednak znowu mi zabiłeś ćwieka... Czy my mówimy o tej samej grze? Akurat łatwość przyswojenia zasad BL przez człowieka nie mającego nigdy styczności z grami planszowymi moim zdaniem jest jednym z jej atutów.
Możesz jakoś uzasadnić swoją opinię?
Albo podać przykład gry, która nie jest zbyt skomplikowana jak dla nie-graczy?

:roll:

Jeżeli nie znasz prostszych gier, to nie wiem jak możesz generalizować i gadać o "nie graczach". Ilu "nie graczom" przedstawiłeś BLa? (Bez przedstawienia innych gier) Prostsze gry? Wymieniłem kilka. Jeszcze dodaj do tego np. Scrabble.

Parak · Post autor: **Parak** » 18 gru 2006, 17:07

Czy wolno mi spytać ile gier masz w swojej kolekcji? Bo to dla mnie jest pewną wytyczną - większą, niż argument a la "a ile razy w nią grałeś"...

Od kiedy ilosc posiadanych gier o czyms swiadczy? Dziecinne podejscie.

chelcho · Post autor: **chelcho** » 18 gru 2006, 17:07

Ale ten wątek pędzi

Lim-Dul pisze: BL może się odpowiednim ludziom podobać, bo pewnie jest obecnie najlepszą grą planszówkowo-bitewną (tzn. taką bardziej taktyczną, a nie strategiczną) i można mu dać dużo punktów za wykonanie, przyjemność z rozgrywki (jak się lubi takie gry), natomiast za mechanikę nie dałbym złamanego szeląga - przynajmniej porównując tę grę z innymi perełkami z Top10 - między innymi z Funkenschlagiem.

Wymyślić dobrą mechanikę opartą o prawdopodobieństwo wcale nie jest tak łatwo jak się wydaje.

Lim-Dul pisze: BL za to ma mechanikę sztampowego bitewniaka, którą w tej formie można było spotkać z 20 lat temu (vide chociażby Battle Masters, o których pisałem).

Chyba przedobrzyłeś.

Lim-Dul pisze: No ale cóż - ja mam specyficzny gust. Jak było widać jechałem po GoT, bo nie ma oryginalnej mechaniki (klon Diplomacy)

Czy gdybyś nie znał innych gier o tej mechanice to GoT była by wg Ciebie dużo lepszą grą?

Lim-Dul pisze: i do tego nie lubię gier, które "udają" inny gatunek - chociażby Descenta, który jest planszówką udającą RPGa (jak chcę mieć RPGa, to gram w RPGa lub właśnie taki planszówko-bitewniaków, które udają, że są prawdziwymi strategiami "tabletop". Z drugiej strony nie piszę o każdej grze, która wpadnie mi w ręce, że to "najlepsza gra wszechczasów" itp. - może dlatego, że mam szerszą perspektywę.

Hm, chyba masz awersję do gier które są ewolucją innych. Przecież gra wzorowana na innej może być lepsza od pierwowzoru. Dobrze, że producenci gier szukają nisz łącząc pewne gatunki.
BTW wg mnie Descent nigdy nie udawał, że jest RPG. To raczej planszowy odpowiednik Diablo, którego chyba nie nazwiesz RPG? Do RPG można porównać np. Arkham Horror.

Niestety mnie załamują takie teksty :

Lim-Dul pisze: "...czyli kiedy miałem 7-14 lat..." ,
"...zwyczajnie z niego wyrosłem..." ,
"...poza fanboyami powinny się w danej sprawie wypowiadać również osoby..."
"...może dlatego, że mam szerszą perspektywę..."

, które sugerują wyższość osób "z doświadczeniem" na funboy-ami

.

Valmont · Post autor: **Valmont** » 18 gru 2006, 17:18

Ehm - no to teraz mi powiedz pod jakim względem jest przełomowa?

Muszę zgodzić się w tym względzie z przedmówcą. Ja osobiście nie widzę w niej nic przełomowego. Oczywiściwe bazuje "jedynie" na artykułach na BGG, na recenzji Scotta, na materiałach na tym forum. Może w związku z tym że nie grałem, to niedostrzegłem jakichś elementów, które są przełomowe, ale chowają się i nie widać ich na pierwszy rzut oka.

Komuś się podoba - zajebiście. Tylko mu na zdrowie życzę. Niech znajduje wiele przyjemności w graniu. Jeśli kupił to świetnie - każdy zakup prowadzi do rozwoju rynku planszówek i jest mi bardzo na rękę.

Ja wiem że a) gry nie kupię. b) jeśli będę miał szansę to jej nawet nie spróbuję pewnie. Jest masa gier, w które zagram chętniej i nie chcę marnować czasu na BL. Chyba że ktos się bardzo uprze i nic innego nie będzie do grania. No ewentualnie do wyboru będzie Space Dealer. Ale chciałbym żeby szanowano mój punkt widzenia i nie wciskano mi kitu.