Bora Bora (Stefan Feld)

[bober]

przyznaję się do winny :/

[Trolliszcze]

Ten aspekt czajenia się na dobre łowiska to jedna z fajniejszych rzeczy IMHO, bo wprowadza element interakcji (razem ze świątynią). Rozegrałem z żoną jakieś 30 partii w BB i mogę powiedzieć, że wiele zależy od rozkładu rybek. Jeśli te wysoko punktujące znajdą się blisko siebie, to od początku wiadomo, że prędzej czy później pójdzie na noże... Jeśli są rozrzucone, czasem - właściwie to całkiem często - rozchodzimy się w różne strony. Ale ja zawsze podkradam się pod te najlepsze łowiska, żeby je zająć w ostatniej turze. Bywa ryzykowne, jak żona położy coś niskiego na akcji rozprzestrzeniania, a mi brakuje odpowiedniego boga i jestem zablokowany.

Podobnie jest ze świątynią. Jeśli jeden z graczy wstawi wcześnie kapłanów na pola 1/2, to później ma przerąbane. Jeśli ten drugi zdobędzie większość, pierwszy właściwie nie ma po co wchodzić, bo wypchnie sam siebie, więc to dość redundantna akcja (nie licząc oczywiście specyficznych sytuacji, jak konieczność skorzystania z bonusu ognia). Trzeba się w świątyni taktycznie bardzo dobrze ustawić, żeby na koniec nie stracić.

[carlos]

Podobnie jest ze świątynią. Jeśli jeden z graczy wstawi wcześnie kapłanów na pola 1/2, to później ma przerąbane. Jeśli ten drugi zdobędzie większość, pierwszy właściwie nie ma po co wchodzić, bo wypchnie sam siebie, więc to dość redundantna akcja (nie licząc oczywiście specyficznych sytuacji, jak konieczność skorzystania z bonusu ognia). Trzeba się w świątyni taktycznie bardzo dobrze ustawić, żeby na koniec nie stracić.

Moim zdaniem najlepiej jest wchodzić do świątyni dopiero pod koniec gry (ostatnie dwie rundy). Ja w pierwszych 3-4 rundach nigdy nie wstawiam kapłanów. No chyba, że sytuacja zmusi (brak innych dobrych akcji do zagrania).

[Trolliszcze]

To moim zdaniem błąd, bo żetony bogów są bardzo silne (a punkty wbrew pozorom kumulują się w wysokie wartości). Wejście kapłanem w ostatniej rundzie kosztuje tyle samo (jedną akcję), a w ogólnym rozrachunku przynosi dużo mniej punktów, więc akcja jest wówczas mniej opłacalna - przynajmniej w grze na dwie osoby.

EDIT: Dla przykładu jeden kapłan wstawiony w 1 rundzie na pole 6 powinien dać 12 punktów, bo jest małe prawdopodobieństwo, że zostanie usunięty. Kapłan wstawiony w ostatniej rundzie da tylko 3 punkty, w przedostatniej 6.

[carlos]

To moim zdaniem błąd, bo żetony bogów są bardzo silne (a punkty wbrew pozorom kumulują się w wysokie wartości). Wejście kapłanem w ostatniej rundzie kosztuje tyle samo (jedną akcję), a w ogólnym rozrachunku przynosi dużo mniej punktów, więc akcja jest wówczas mniej opłacalna - przynajmniej w grze na dwie osoby.

EDIT: Dla przykładu jeden kapłan wstawiony w 1 rundzie na pole 6 powinien dać 12 punktów, bo jest małe prawdopodobieństwo, że zostanie usunięty. Kapłan wstawiony w ostatniej rundzie da tylko 3 punkty, w przedostatniej 6.

w grze na 2 faktycznie tak może być(ja grywam głównie w 3 osoby), bo jednak tych kapłanów jest mniej. Chociaż mi zawsze spokojnie wystarcza kart bogów i w zasadzie bardzo rzadko korzystam z żetonów. Dodatkowo jeśli ja wchodzę do świątyni pod koniec gry i spycham tym samym innych graczy to oni żeby się znowu tam dostać muszą wykorzystać akcję(to daje kilka akcji mniej w ciągu całej gry na inne, często ważniejsze rzeczy). Dużo więcej punktów jestem w stanie nabić na innych rzeczach(np. budowanie) w ciągu pierwszych 4 rund.

[lhw]

Walka o rybki to niewątpliwie jeden z bardziej emocjonujących aspektów tej gry i mam wrażenie, że gdyby na koniec punktowały wszystkie domki bez względu na czas budowy, zajmowanie wysp byłoby takim suchym rozprzestrzenianiem się w kierunku cenniejszych miejsc. Niemniej jednak, brakuje mi trochę możliwości odbicia terenu z którego wypchnął mnie przeciwnik a poczucie, że gdy raz go stracę to już nigdy nie odzyskam, sprzyja właśnie takiemu wyczekiwaniu na ruch rywala.

Trochę odmienna jest walka w świątyniach gdzie przepychanie się kapłanów ma miejsce przez całą grę. Tutaj co prawda punktują wszystkie pionki, jednakże tylko najlepszy gracz otrzymuje premię w postaci płytki. Mimo że w początkowych rundach wstawienie kapłana może wydawać się mało opłacalne punktowo, jest o co walczyć, gdyż uzyskana płytka potrafi być naprawdę mocna i wręcz nieoceniona w sytuacji gdy brakuje odpowiedniej karty, a do tego dochodzi przecież bonus ognia.

[Trolliszcze]

w grze na 2 faktycznie tak może być(ja grywam głównie w 3 osoby), bo jednak tych kapłanów jest mniej. Chociaż mi zawsze spokojnie wystarcza kart bogów i w zasadzie bardzo rzadko korzystam z żetonów. Dodatkowo jeśli ja wchodzę do świątyni pod koniec gry i spycham tym samym innych graczy to oni żeby się znowu tam dostać muszą wykorzystać akcję(to daje kilka akcji mniej w ciągu całej gry na inne, często ważniejsze rzeczy). Dużo więcej punktów jestem w stanie nabić na innych rzeczach(np. budowanie) w ciągu pierwszych 4 rund.

Na trzy osoby na pewno jest inna dynamika. Na dwie, jeśli jedna odpuści świątynię, a druga wcześnie wstawi swoich kapłanów, może być pozamiatane, bo takiego gracza bardzo trudno stamtąd przegonić - szczególnie jeśli stoi na wysokich polach.

A te żetony bogów są naprawdę silne, na pewno dużo zależy od pomysłu na ich wykorzystanie. Wstawienie na początku rundy 1 jako 6 białym bogiem i celowa blokada pola (skoro drugi gracz nie poszedł w świątynię, to nie ma żetonów bogów, a niebieskiej karty też może nie mieć); używanie jako czerwonego do punktowania - nawet mniejszych łowisk, jeśli mamy tych żetonów i czerwonych kart sporo; używanie jako zielonego boga, żeby sobie podwoić bonus (wygrałem jedną partię, akurat 4-os., punktując podwójnie 3 kobiety dające punkty przez 4 rundy z rzędu; zacząłem z dwoma zielonymi na ręce i dwoma tymi kobietami dostępnymi w pierwszej rundzie, więc postanowiłem wykorzystać sytuację - nikt inny się nie połasił, a trzecia weszła w drugiej rundzie i żaden gracz nie zabrał. Efekt? 4x12 plus już nie pamiętam ile za pierwsze dwie rundy, grubo ponad 50 punktów). Opcji jest wiele. Jeśli na koniec zostają mi jakieś karty i żetony bogów, to zawsze mam wrażenie, że zagrałem źle taktycznie, bo powinienem zużyć wszystkie Nie licząc może żółtych, jeśli mam farta z zadaniami.

[carlos]

Faktycznie jest tak, że im mniej kart bogów zostanie tym lepiej, bo jednak do czegoś się w trakcue gry przydały. Przy następnych rozgrywkach na 2 osoby spróbuję sposobu na szybkie zajęcie świątyni i zobaczymy jak mi pójdzie.

Tak czy inaczej pokazuje to tylko jakie spore możliwości daje ta gra... i za to ją lubię

[Firenski]

Heh, piszecie takie rzeczy i potem przegrywam Wczoraj graliśmy we trójkę. Jedna z koleżanek przeczytała parę postów w tym wątku i poszła w kapłaństwo. Ja poszedłem w budownictwo i pozamiatane. Przegrałem z kretesem. Po drodze oczywiście działo się jeszcze mnóstwo rzeczy, ale dobrze i w odpowiednim momencie zagrani kapłani to świetny ruch, przynoszący sporo punktów

[lhw]

Moje doświadczenia z rozgrywek dwuosobowych wskazują na to, że straty wynikłe z powodu pozwolenia przeciwnikowi na całkowite opanowanie świątyni, tzn. na zgarnięcie wszystkich sześciu płytek oraz uzyskanie zbyt dużej przewagi punktowej na kapłanach, bardzo ciężko jest potem odrobić. Do tego swoboda wykonywania akcji którą dają płytki to kolejna rzecz, której nie należy lekceważyć. Pamiętam że w początkowych rozgrywkach szybkie inwestowanie w świątynie wydawało nam się zupełnie nieopłacalne w porównaniu ze strategią budownictwa połączoną z zasiedlaniem wysp, jednak gdy raz, tak trochę z ciekawości, spróbowaliśmy nieco bardziej gry na kapłanów już od pierwszych rund, szybko przekonaliśmy się jaka jest ich siła.

Tak z innej beczki: zastanawiam się czy granie ukierunkowane na zbieranie większej ilości muszelek i zakupy drogiej biżuterii ma szanse powodzenia? Nie próbowałem jeszcze tego, dotychczas zakupy traktowaliśmy jako coś co przy okazji dostarczało jakieś tam punkty a nie jako główna strategia. Oczywiście dużo zależało by wtedy od układu biżuterii i dostępności tej cenniejszej w kolejnych rundach, do tego szybko pojawiające się postacie dające muszelki w ramach dodatkowej akcji też pewnie były by bardzo pomocne. Prawdopodobnie też dużo większe znaczenie miało by bycie graczem rozpoczynającym. Ma takie coś w ogóle sens?

[Furia]

Zwykle też grałam na kapłanów, ale wczoraj mój współgracz praktycznie od samego początku miał 4 pionki w świątyni. Nie doprowadziło to jednak do jego wygranej. Do punktowego podliczenia mieliśmy bardzo równe wyniki. Ja przy zasiedlaniu starałam się punktować większe płytki ryb. Za to w podliczeniu końcowym udało mi się odskoczyć jakieś 20 punktów. Stało się to dzięki punktom za zrealizowane misje i zbudowaniu wszystkich budynków.

[KubaP]

Zwykle też grałam na kapłanów, ale wczoraj mój współgracz praktycznie od samego początku miał 4 pionki w świątyni. Nie doprowadziło to jednak do jego wygranej. Do punktowego podliczenia mieliśmy bardzo równe wyniki. Ja przy zasiedlaniu starałam się punktować większe płytki ryb. Za to w podliczeniu końcowym udało mi się odskoczyć jakieś 20 punktów. Stało się to dzięki punktom za zrealizowane misje i zbudowaniu wszystkich budynków.

Jeszcze nigdy nie udało mi się postawić wszystkich chatek na wyspach. To wykonalne? Jakoś zawsze mi się zdaje, że koszt byłby niewspółmierny do efektu.

[Furia]

Zwykle też grałam na kapłanów, ale wczoraj mój współgracz praktycznie od samego początku miał 4 pionki w świątyni. Nie doprowadziło to jednak do jego wygranej. Do punktowego podliczenia mieliśmy bardzo równe wyniki. Ja przy zasiedlaniu starałam się punktować większe płytki ryb. Za to w podliczeniu końcowym udało mi się odskoczyć jakieś 20 punktów. Stało się to dzięki punktom za zrealizowane misje i zbudowaniu wszystkich budynków.

Jeszcze nigdy nie udało mi się postawić wszystkich chatek na wyspach. To wykonalne? Jakoś zawsze mi się zdaje, że koszt byłby niewspółmierny do efektu.

Też jeszcze nigdy mi się to nie udało. Chociaż ostatnio byłam blisko. Trafiały się akurat misje na posiadanie chatek w określonych regionach. Budynki za to uważam za opłacalne. W pierwszych turach dają dużo punktów a dodatkowe jeszcze w końcowym podliczeniu.

[lhw]

Mnie się to udało, ale sytuacja była specyficzna. Przeciwnik wcześnie i to dość mocno poszedł w rozprzestrzenianie gdyż miał na to cele do wypełnienia, więc w ostatnich ruchach oczywistym wydawało się odbijanie cenniejszych rybek . Miałem ponadto postacie które umożliwiały zasiedlanie, co niewątpliwie ułatwiło sprawę.

A co do kart celów to nie wiem jak to się dzieje, ale z reguły udaje mi się wypełnić prawie wszystkie, mimo że wcale nie koncentruję się na graniu pod nie. Dzieje się to ot tak po prostu, przy okazji realizowania innych strategii, choć nie ukrywam że zawsze staram się mieć pod ręką żółtą kartę, ewentualnie płytkę ze świątyni, co niewątpliwie w tym pomaga.

[farmer]

Wszystkie domki postawiłem ze 3 razy, w tym raz miałem też wszystkich mieszkańców (czyli 12 kobiet i mężczyzn).
Z tego co pamiętam, żadna z tych gier nie skończyła się moim zwycięstwem - bonus 6 punktów za 12 chatek nei jest wart wysiłku, jaki trzeba podjąć by ten cel zrealizować.
Co gorsza, odpuszczając pozostałe rzeczy, ułatwiamy zdobywanie punktów na nich naszym przeciwnikom.

pozdr,
farm

[windziarz44]

Zapraszamy do obejrzenia i posłuchania o grze

http://gradanie.znadplanszy.pl/2014/03/20/bora-bora/

[Trolliszcze]

Panowie, fajnie się tego słucha, ale IMHO za dużo podśmiechujek - czasami jedną krótką myśl przekazujecie przez 5 minut, które mocno się dłużą. Jeżeli nie robicie tego tylko dla kumpli, to postarajcie się trochę to ukrócić. Dowcip, okej, ale ten sam dowcip opowiadany po raz piąty innymi słowami już raczej nie bawi. Z 25 minut podcastu dałoby się zrobić 15.

Merytorycznie: uwielbiam Borę, ale rozumiem, dlaczego Wam się nie podoba. Natomiast padło kilka niemądrych wypowiedzi, jak np. "każdy chce wyrzucić jak najniższe wartości". Po kilkudziesięciu rozgrywkach mogę powiedzieć, że to bzdura. Zepsute bonusy z ceremonii też mało sensowny argument, da się wygrać, olewając ceremonie prawie całkowicie.

Zgodzę się natomiast, że początki są mało intuicyjne, a poziom skomplikowania potrafi odrzucić. Jeśli to cokolwiek zmienia, po kilku rozgrywkach gra się już swobodnie, a po kilkunastu to już w ogóle na lajcie. Trudnych decyzji wciąż jest mnóstwo, ale już wiadomo, dlaczego się je podejmuje.

[kwiatosz]

Jakiż mocniejszy dowód na wręcz skrajne zróżnicowanie gustów w populacji niż moje wrażenia zestawione z Twoimi xdziesięcioma partiami

[Trolliszcze]

Gdybym był po jednej, dwóch, trzech partiach, to też bym się z Tobą zgodził. Ja po prostu nie przestałem grać, bo lubię takie łamigłówki, więc nasze opinie nie są wcale diametralnie różne. Generalnie uznaję krytykę tego, co krytykowaliście, za sensowną.

Dla mnie gry Felda to mariaż gier abstrakcyjnych i euro - a doczepianie tematu, przez niektórych uważane za doczepianie "na siłę" - ma bardzo dużo sensu. Bora Bora nie przeszłaby jako gra czysto abstrakcyjna, bo ma zbyt wiele zasad i nikt by tego nie ogarnął. Temat w takich grach jest dodawany po to, by stworzyć szkielet odniesienia, na którym opierają się zasady. Cel takiego rozwiązania jest bardzo prosty; nie od dziś wiadomo, że najłatwiejszą metodą zapamiętywania informacji, np. dat, jest kojarzenie - kojarzysz datę z czymś znajomym i dzięki temu nie musisz pamiętać samej daty, musisz tylko wiedzieć, do czego się ona odnosi. To samo masz w BB; to taki zabieg, powiedzmy, mnemotechniczny.

Gry tego rodzaju nie dałoby się zrobić inaczej. Można ewentualnie postulować, że takich gier nie powinno robić się wcale, zważywszy jednak, że sporo ludzi je ceni, trochę to bez sensu.

[kwiatosz]

Teorię (i praktykę w sumie ) z dodawaniem tematu celem uczynienia zasad ogarnialnymi znam - ale tłumaczenia mechanika-klimat w BB są dla mnie robione jakby na przekór - nie pomagają, a kojarzenie np. robotników z akcjami do tej pory mi miesza co oni w zasadzie mogą robić. Niemniej nie uważam, że mam monopol na poprawność skojarzeń. Zupełnie nie postuluję zaprzestania wydawania takich gier, nie było moją intencją sprawienie takiego wrażenia. Generalnie mam nadzieję, że z naszych recenzji nasze preferencje rysują się na tyle jasno, że już (albo w niedługiej przyszłości) słuchacze będą w stanie przełożyć nasze oceny na nasze preferencje i z tego wyciągnąć wnioski, czy warto się do porad konkretnego z nas zastosować, czy raczej pójść w przeciwnym kierunku

[Trolliszcze]

Ja myślę, że z tej recenzji wychodzą GŁÓWNIE Wasze preferencje Tak bardzo zafiksowaliście się na tematyce i klimacie (chyba z pół odcinka plus jeszcze różne komentarze potem), że mogło się to odbyć kosztem innych, ciekawszych aspektów gry. Ale to tylko takie podejrzenie.

EDIT:

Ale owszem, BB to gratka głównie dla ludzi, którzy mają fioła na punkcie zbyt skomplikowanych łamigłówek wieloosobowych. W tym sensie to gra przeznaczona dla wąskiego grona - i moim zdaniem ma na BGG zaskakująco dużo pozytywnych ocen (mimo że jedną wystawiłem ja sam )

[kwiatosz]

Ale ile pracy mnie kosztowało, żeby wywalczyć omawianie implementacji klimatu... Kiedyś napiszę o tym książkę. Pewnie będzie miała 2 tomy Natomiast co do pozytywnych ocen BB - mam wrażenie, że jak się przymierzałem jakiś czas do zakupu tego tytułu, to średnia ocen była niższa (nie wiem czy da się sprawdzić historię kształtowania się średniej) - jeżeli mam słuszne wrażenie, to mogłoby to zdecydowanie wspierać tezę, że gra zyskuje z czasem. No albo wszyscy fani poczekali na promocje

[BartP]

Jestem w trakcie słuchania podcastu i niestety jego formuła mi nie odpowiada. Jako rzecze Troliszcze, za dużo chichów-śmichów, za mało konkretów. Ileż o klimacie można gadać. W tej kwestii zgadzam się również z Troliszczem, temat jest na tyle dobry, że można zapamiętać zasady. Może ja mam inny sposób postrzegania świata, ale po jednym czytaniu zapamiętałem 90% zasad, pierwsze gra przeszła bez żadnego błędu. A ponadto ta pstra planszetka gracza okazała się dla mnie wyjątkowo użyteczna, cieszę się, że dużo rzeczy i symboli tam upchnięto.

[Trolliszcze]

Natomiast co do pozytywnych ocen BB - mam wrażenie, że jak się przymierzałem jakiś czas do zakupu tego tytułu, to średnia ocen była niższa (nie wiem czy da się sprawdzić historię kształtowania się średniej) - jeżeli mam słuszne wrażenie, to mogłoby to zdecydowanie wspierać tezę, że gra zyskuje z czasem. No albo wszyscy fani poczekali na promocje

http://boardgamegeek.com/thread/959425/ ... tch/page/3
Ostatni post. Czyli raczej standard - najpierw fanboye punktowali wysoko, a potem ocena sukcesywnie spadała

[Trolliszcze]

I jeszcze o temacie: ja akurat uważam, że o implementacji warto gadać, szczególnie jeśli autor wymyślił coś fajnego (choć skrytykować też należy), tylko po prostu zwięźlej.