Viticulture (Jamey Stegmaier, Alan Stone)

[AkitaInu]

Casualowy geek

Ha, muszę chyba złożyć aplikacje na znak handlowy zastrzeżony na to sformowanie.
Mialem na myśli przeciętnego użytkownika BGG, który preferuje gry lekkie i lekko-średnie, np takiego co ocenia Pandemic czy Pandemic Legacy na 9-10 (i nie chce tu wywoływać żadnej wojny)

Ja oceniam Pandemica Legacy na 10 a uwielbiam ciężkie euro z mnóstwem planowania itp itd

Nie trafiłeś z tym porównaniem według mnie

[Bea]

Casualowy geek

Ha, muszę chyba złożyć aplikacje na znak handlowy zastrzeżony na to sformowanie.
Mialem na myśli przeciętnego użytkownika BGG, który preferuje gry lekkie i lekko-średnie, np takiego co ocenia Pandemic czy Pandemic Legacy na 9-10 (i nie chce tu wywoływać żadnej wojny)

Ja oceniam Pandemica Legacy na 10 a uwielbiam ciężkie euro z mnóstwem planowania itp itd

Nie trafiłeś z tym porównaniem według mnie

A to lekkiej gry nie można ocenić na 10? Bo to oznacza że się jest casualem, czyli nie jest się prawdziwym geekiem? Albo ja tu czegoś nie rozumiem...

[rastula]

Casualowy geek

Ha, muszę chyba złożyć aplikacje na znak handlowy zastrzeżony na to sformowanie.
Mialem na myśli przeciętnego użytkownika BGG, który preferuje gry lekkie i lekko-średnie, np takiego co ocenia Pandemic czy Pandemic Legacy na 9-10 (i nie chce tu wywoływać żadnej wojny)

jasne że, nikt się ( na ogół) nie kłóci tutaj ... to po prostu zabawne stwierdzenie było ...


przeciętny użytkownik bgg to jednak już hobbysta

wydaje mi się również, że ocena wcale nie musi być związana z "geekowościom"...

nie wdając się nawet w to co oznacza skala na bgg ( teoretycznie nie jest prostą oceną jakości gry, ale chęci zagrania w nią = praktycznie pewnie działa "normalnie") nie ma przełożenia zaangażowania w hobby na wyższe/niższe ocenianie gier ze względu na ich losowość / brak takowej prostotę/złożoność

zresztą próżno szukać w topie gier naprawdę prostych (no może Dominion - ale to też nie gra prostacka) - przegięcie jest raczej w stronę cięższych tytułów...

Patrząc na moje oceny np. to oczywiście że wolę zamki burgundii niż na martian dice - ale w wielu przypadkach, martian dice sprawdza się lepiej niż zamki...więc nie jest grą gorszą itp, itd jest inna

no ale ok, bo to są dywagacje i kwestie gustu ... moim zdanie Viticulture to tytuł udany, wcale nie jakiś banalny i lekki , oczywiście pewnie też nie "strategów" i "chodzących arkuszy" - ale czy to wada...?

lubię o sobie myśleć jako o omnigamerze - czyli graczu, który zagra we wszystko (nie we wszystko równie chętnie oczywiście) i gry ocenia raczej z perspektywy sytuacji, współgraczy, atmosfery jaką gra buduje... no kurcze - podoba mi się to Viticulture ( choć z "matematyczną" analizą się zgadzam...) to po prostu taka właśnie gra jest ...

ostatnio dla porównania grałem w La Granje - która też opiera się mocno na kartach - ciekawe jak oceniacie tę pozycje vs viticulture?

[Bea]

ostatnio dla porównania grałem w La Granje - która też opiera się mocno na kartach - ciekawe jak oceniacie tę pozycje vs viticulture?

I chyba kostkach, prawda? Też jestem ciekawa porównania, bo u mnie La Granja jeszcze leży na półce, niegrana.

[rastula]

ostatnio dla porównania grałem w La Granje - która też opiera się mocno na kartach - ciekawe jak oceniacie tę pozycje vs viticulture?

I chyba kostkach, prawda? Też jestem ciekawa porównania, bo u mnie La Granja jeszcze leży na półce, niegrana.

tak, są kości - rzucamy nimi raz dla całej rundy ( dla wszystkich graczy (ilość graczy x 2 +1) i akcje przypisane do kości są dostępne do wyboru dla graczy ( wybierane po kolei po jednej (x2) + ostatnia akcja dla wszystkich - losowy wpływ tego mechanizmu wydaje mi się ograniczony ( tzn. zawsze jest coś do zrobienia ). Zasadnicza różnica w La granji to możliwość zakupu / sprzedaży prawie wszystkich surowców akcji za monetki... więc jak nam coś ewidentnie nie podejdzie to teoretycznie możemy to kupić / sprzedać...


może takie mechanizmu ( możliwości zakupu dodatkowej karty / winorośli) brakuje w VC ? - możemy co prawda sprzedawać winorośl...ale to chyba tyle...


na pewno La granja jest większym "sucharem" - i kosztuje połowę VC... ...


ja tam zresztą nie chcę jakoś bronić VC - "zarzuty" są generalnie słuszne - mnie po prostu te wady zupełnie nie przeszkadzają

[romancef]

Wg mnie La Granja mechanicznie wypada lepiej niż Viticulture. Każda z kart można zagrać na 1 z 4 sposobów. wiec z reguły masz możliwość planowania zarówno krótkoterminowego jak i na dłużej. W Viticulture jak nie dostaniesz kart win ktore pasują do twoich winogron no to niestety nie ma szans na jakiekolwiek planowanie. Wariant z trzema kartami win do wyboru - moze zmniejszyc a byc moze nawet zniwelować ten problem. Ja proponował bym tez wariant z targiem z stalą sprzedaża win.

Zgadzam sie ze losowość w kościach w La Granja wydaje się ograniczona, mozna zawsze jakas dobra akcje wybrać.

[cactusse]

Ha, też się początkowo zawiodłem na Viticulture, albowiem wydało mi się trochę za proste i oczywiste.
Ale muszę przyznać, że z kolejnymi partiami gra zaczyna mi się podobać i to głównie za sprawą tej upierdliwej losowości w kartach - wciągnięcie ich w swoją strategię okazuje się być całkiem fajnym wyzwaniem, a im mniej pasujące karty tym większa satysfakcja z ew. wygranej .

Btw. Problem z brakiem winogron w jednym kolorze można rozwiązać banalnie stosując podobny setup jak oryginale, czyli dając każdemu Pinota (1B+1C) jako pierwsze wingrono.

[Bea]

Ha, też się początkowo zawiodłem na Viticulture, albowiem wydało mi się trochę za proste i oczywiste.
Ale muszę przyznać, że z kolejnymi partiami gra zaczyna mi się podobać i to głównie za sprawą tej upierdliwej losowości w kartach - wciągnięcie ich w swoją strategię okazuje się być całkiem fajnym wyzwaniem, .

To samo sobie pomyślałam o kartach pomocników, ich losowość mi nie przeszkadza, wręcz jest wyzwanie, jak tu dopasować pod nich grę, jak ich skombować.
Natomiast na pewno będę próbować kombinować ze zmniejszeniem losowości w przychodzeniu kart szczepów i zamówień. Ale to akurat chyba można dość łatwo rozwiązać, tworząc otwarty rynek kart, dwie lub trzy karty do wyboru, ich wzięcie będzie dodatkowo płatne. I tyle chyba na początek. Ewentualne inne zmiany później.

[rastula]

Btw. Problem z brakiem winogron w jednym kolorze można rozwiązać banalnie stosując podobny setup jak oryginale, czyli dając każdemu Pinota (1B+1C) jako pierwsze wingrono.

no i po problemie ...

[piton]

Btw. Problem z brakiem winogron w jednym kolorze można rozwiązać banalnie stosując podobny setup jak oryginale, czyli dając każdemu Pinota (1B+1C) jako pierwsze wingrono.

a widzi Pan, człowiek nie wiedział, takie coś kiedyś było i czemu to nie zostało Proste i trafia w punkt

Viticulture vs. La Granja

Spoiler:

La Granję oceniłem niżej niż Viticulture z zupełnie innych powodów.
Granja jest 2 poziomy wyżej w ciężkości od Vi. Strategiczna od początku do końca. Mechanicznie dopracowana, działa jak powinna, ale mechaniczna kalka innych euro gier, no może te karty to jakaś tam nowość. Karty (losowo dobrane) wpływają na moją strategię bo gram całą grę głównie pod karty.
ALE to nie mój (nasz) typ gry bo w 95% pasjans. Kombinowania multum, mózg paruje, ale interakcji jest tam tyle co kot napłakał. Dodatkowo jest taka interakcja jakiej nie lubię (nie lubimy) czyli jak coś zabieram to tylko pod siebie, nie patrząc co robi przeciwnik. Przy okazji coś komuś popsuję to fajnie, ale gram tylko i wyłącznie na swojej planszy, pod siebie. No na końcu wypycham znaczniki z rynku, ale tez w zasadzie "przypadkowo" bo realizuje wózki dla własnych korzyści, wypychanie przy okazji. Wiem, że ktoś zaraz napisze, że to nie prawda bo ustawia wózki tak żeby wypchać przeciwnika, OK, ale za to dostanę punkt więcej a komuś zabiorę 1-2 czyli mało w przekroju całej gry i w przeciągu kilku tur.
To zbieranie kości z planszy to też słabe bo w pierwszej kolejności zbieram dla siebie, nie żeby komuś coś psuć. Każdy ma swój rządek z budynkiem na planszy, tam nie ma żadnej konkurencji, ot wypełniam budynek kiedy mam ochotę.
Robienie różnych zamian na własnej planszy, kiedy chcę i jak chcę jest największą masakrą. Po co mi do tego przeciwnik? Gra jako solo lub implementacja na urządzenie elektroniczne super. Puzzlo-mózgożer.
Takich gier nie lubię, fun factor=zero. Mechanicznie wszystko działa, pomysł jest, nie ma się do czego przyczepić. W praktyce gra jest mega nudna. Dla mnie takie gry to anty-gry. Pasjans OK, ale nie wieloosobowy. Nie lubię spędzać czasu z ludźmi przy grze, gdzie 95% czasu tak naprawdę bawię się sam i nie bardzo mnie interesuje co oni robią, bo nie mam wpływu na ich poczynania.

[rastula]

To jak już o Le Granji to się nie zgodzę, że to do końca pasjans - albo raczej taki sam pasjans jak 90% gier euro, z których zresztą otwarcie czerpią autorzy ( patrz notka autora w instrukcji)

Spoiler:

Czyli La Granja spełnia wszystkie definicyjne warunki eurogry ( jednym z nich jest właśnie śladowa / niekonfliktowa interakcja).
Nie uważam też, że interakcja na planszy głównej jest bez znaczenia. Zarówno walka o pozycję na rynku jak i wyścig na torach rzemieślników są mechanizmami interakcyjnymi ... oczywiście nie mordujemy się bo to właśnie euro gra...ale zakładając, że każdy tam sobie optymalizuje w miarę sprawnie własne gospodarstwo to właśnie na planszy głównej rozgrywają się ostateczne wyniki gry. I wcale nie mało punktów na polu centralnym się zdobywa - przy założeniu że nie tylko zdobywasz co rundę punkty za piony na rynku, ale jeszcze komuś zabierasz możliwość ich zdobycia to w przeciągu 6 rund może się złożyć na sporę liczbę w grze gdzie wynik oscylują miedzy 50 a 100 punktów.

Kolega po prostu nie lubi euro gier w stylu niemieckim - niech nie kupuje bo ewidentnie się męczy ...

[piton]

Kolega po prostu nie lubi euro gier w stylu niemieckim - niech nie kupuje bo ewidentnie się męczy ...

jeśli kolega ma na myśli mistrza Stefana to się zgodzę ewidentnie się męczę.
Jednakże jedna gra o gospodarstwie rolnym (nie krasnalach), niemiecki wynalazek, jest jedną z moich ulubionych gier (jest genialna). Tam raczej interakcji jest pod dostatkiem i nie śladowej, jest dużo zagrywania kart itd. Poza tym Kramer stworzył ciekawe mechanizmy w euro grach - kwintesencja interakcji to przesuwanie kosteczek, niemiecki wynalzaek. No nie mówiąc o panu zielone włosy, który też zaprojektował genialną grę o prądzie. Interakcji jest tam pod dostatkiem, niemiecka szkoła. Gier od Doktora nie zliczę, ale on z Oxfordu to nie wiem czy się kwalifikuje

Moim zdaniem mechanika gry ustala interakcję, np. mechanika worker placement ją już wymusza. Granie na wspólnej planszy z ograniczoną liczbą pól już to wymusza. Tak jest w Viticulture. Stawiam ludzika zajmuje pole, przeciwnik ma problem. Musi kombinować jak to obejść czy kolejnością w grze czy alternatywnym polem akcji.
W Granji buduję budynek, kolega buduje ten sam bo na planszy jest miejsce dla każdego. Tego nie lubię.
Grzebie sobie na planszy, kolega tak samo bez żadnych problemów, robimy to radośnie kiedy chcemy. Lubię takie gry, gdzie grzebanie na planszy wynika np. z postawienia się na planszy, zagraniu odpowiedniej karty, uzyskania przewagi gdzieśtam żeby móc to wykonać (nie z czapki) i dodatkowo daje możliwość zablokowania przeciwnika.
Lubię interakcję w grach, nie doklejoną-wymuszoną, ale prawdziwą.

(edit: z podobnych powodów nie przypadła mi i naszej grupie graczy do gustu np. Kawerna czy FoA - zbyt duża dowolność w poczynaniach. Mimo tego doceniam pomysł, wykonanie i możliwości jakie dają gry.)

[rastula]

nie chodzi nawet o kraj pochodzenia - ale o styl gry - zanim ukuto termin euro gry - tego typu mechaniki nosiły właśnie mało rynkową nazwę german style games... autor może pochodzić i z Makao


znane zapewne linki ale dla jasności


https://en.wikipedia.org/wiki/Eurogame

[Bea]

Jednakże jedna gra o gospodarstwie rolnym (nie krasnalach), niemiecki wynalazek, jest jedną z moich ulubionych gier (jest genialna).

A o jakiej grze tak tajemniczo piszesz, że aż nie wymieniasz jej tytułu?

[piton]

wiem, wiem to trzeba albo zrewidować termin "eurogra" albo dodać sub kategorię "eurogra ale jednak nie do końca z definicji" w świetle tej definicji dziwnie wygląda np. El Grande, Agricola, Wysokie Napięcie, Caylus i wszystkie bazujące na ich mechanikach. A jeszcze autorzy ww. gier zostali podani jako przykładowi hehe
To jaka to kategoria gier? Ja całe życie myślałem, że lubię eurosuchary, a to się okazuje, że jednak w jakieś mutacje się zagrywam
ciekawa nam się dyskusja tu wywiązuje, a wątek właściwy zaśmiecamy

@Bea - przecież wiesz, że o Kawernie Jesteśmy fanami Agricoli, dlatego jej "łatwiejsza" wersja nas tak nie pociąga.

[rastula]

no to mamy jasność - jesteś fanboyem Agricoli i każde wejście na jej, nomen omen, poletko wywołuje reakcję jak otwarcie sex shopu pod Jasną Górą u częstochowskiego kółka różańcowego...


nie do przekonania po prostu

[piton]

no to mamy jasność - jesteś fanboyem Agricoli i każde wejście na jej, nomen omen, poletko wywołuje reakcję jak otwarcie sex shopu pod Jasną Górą u częstochowskiego kółka różańcowego...
nie do przekonania po prostu

Wytrwałym człowiekiem jesteś, ale nie idźmy ta drogą Zawłaszczamy i zaśmiecamy ten temat. Szranki intelektualno-absurdalne możemy kiedyś uskutecznić na piwie (herbacie) po jakimś konwencie. Może w końcu wybiorę się na Pyrkon albo zapraszam do Brzegu w Styczniu. (oczywiście nie musimy pić w tej same knajpie ) aha jestem fanboyem Brassa

Porównanie Viti do Agri przypomniało mi sytuację jaka miała miejsce u nas w czasie Nocy Kultury z 4 lata temu. Na spotkanie wpada dziennikarz lokalnej gazety z aparatem, zbiera materiał do artykułu. Podchodzi do naszego stolika - gramy w Automobile - patrzy i rzecze:
- o! a to chyba takie Monopoly o samochodach.
Gremialnie i kulturalnie (taka noc) odpowiadamy:
- zdecydowanie nie, to zupełnie inny typ gry.
na to dziennikarz:
jak to?! przecież jest plansza, są papierowe pieniądze...

Psze Pana! takie porównania kończą naszą rozmowę bo widzę, że mam do czynienia z casualowym geekiem.

[Bea]

W przedsprzedaży pojawił się mały dodatek, o dziwo nie mogę go znaleźć na BGG...
https://www.planszostrefa.pl/pl/p/Vitic ... nsion/5717

[adikom5777]

edit: projekt startuje 22 lutego

[wojo]

Na BGG Jamey napisał że gra zostanie oficjalnie ogłoszona 22 lutego. Miejmy nadzieję że planszosftrefa nie dostanie po łapkach za zbyt wczesne ogłoszenie ... chociaż przecieki pewnie pojawiły się w rożnych miejscach.

Sam jestem bardzo ciekaw czy Ci goście zastępują tych w podstawce (czy VEE) czy są do nich dodawani. Przyznam że wolałbym jednak tę pierwszą opcję.

[Bea]

W przedsprzedaży pojawił się mały dodatek, o dziwo nie mogę go znaleźć na BGG...
https://www.planszostrefa.pl/pl/p/Vitic ... nsion/5717

Już wykupiony?

[wojo]

Kurcze bardzo jestem ciekaw tego nowego dodatku bo co do gości mam mieszane uczucia (choć sam koncept fajny jest):

2 Edycja gry:
- Sporo jest postaci, które są bezużyteczne na początku/na końcu rozgrywki. Talia jest też dość krótka więc dość szybko się nudzi.

Edycja Essential Edition (albo Tuscany)
- Naprawia problemy z bezużytecznością gości (większość ma warunek dostań akcje dobrą na początku albo punkty dobre na końcu) jednak goście stają się bardzo mocni. Można masę punktów na nich wycisnąć i trochę marginalizuje (ogranicza) się robienie wina.

Fajnie by było aby postacie z tego dodatku uplasowały się gdzieś pośrodku tych dwóch opcji i zastąpiły (wszystkie lub większość) tych powyżej.

[rafaelus]

W przedsprzedaży pojawił się mały dodatek, o dziwo nie mogę go znaleźć na BGG...
https://www.planszostrefa.pl/pl/p/Vitic ... nsion/5717

Już wykupiony?

Jeśli tak, to rozszedł się jak świeże bułeczki

[adikom5777]

sprzedaż ruszy 22.02

[ChlastBatem]

Zagrałem w pierwszą edycję. Bardzo mi się podoba ogół gry i duży klimat jak na euro ale niepokojąca jest losowość kart, która momentami zabije grę. Dlatego mam pytanie o nową edycję (Essential Edition).

Co nowa edycja (Essential Edition) zmienia w kartach?
a) Czy są słabsze w działaniu?
b) Czy wprowadzają większy balans, a może bałagan?
c) Czy dalej gra jest taktyczna i wszystko zmienia się w zależności jaki dociąg kart czy może idzie w stronę strategicznego planowania?
d) Czy występują bezużyteczne karty w niektórych momentach rozgrywki?

PS: Jak ten nowy dodatek co ma być 22 lutego kreuje karty? W którą stronę to idzie? Ktoś czytał na BGG?