Age of Steam (Martin Wallace)

[Milijon]

Mam kolejne pytanie do ekspertów. Czy wolno przemodelować własną istniejącą już trasę łączącą dwa miasta?

[bazik]

zdecydowanie nie. mozna przemodelowac tylko ostatni hex nie zakonczonej trasy.

[melee]

ostatni hex swojej niezakończonej trasy, tak żeby nie było wątpliwości

[Marc]

Wczoraj rozegrałem pierwszą partię w 4-osobowym składzie. Pierwsze wrażenia - rewelacja.
Liczba możliwych akcji do wykonania, konkurencja przy budowaniu torów, wysyłaniu, licytacji kolejności. Esencja gier planszowych
Jestem ciekawy czy w przyszłych partiach pojawią się targi typu 'Prześlij ten surowiec wykorzystując moje połączenie, później Ci się odwdzięczę'.
Kilka partii i gra prawdopodobnie otrzyma ode mnie 9 na BGG, a może i więcej

Mam jednak 3 pytania odnośnie zasad, tak dla pewności:
1) czarne kostki towarów można przesyłać tylko do tych 4 dodatkowych (szarych) miast, które trzeba postawić wykorzystując akcję Urbanizacja?
2) czy tory można budować w dowolnym miejscu? czy wystarczy trzymać się zasady, że każdy wybudowany tor musi mieć połączenie z miastem?
3) czy można przewozić dowolny surowiec na planszy, jeśli istnieje połączenie do miasta jego koloru? czy jest możliwość przewiezenia surowca korzystając tylko z torów innego gracza (np. jako rekompensata za poprzednią pomoc)? czy może przewożąc surowiec pierwsze połączenie musi należeć do nas?

[yosz]

Jestem ciekawy czy w przyszłych partiach pojawią się targi typu 'Prześlij ten surowiec wykorzystując moje połączenie, później Ci się odwdzięczę'.

ja jeszcze takich układów nie widziałem i raczej nie zobaczę

Ad 1 Tak
Ad 2 Dowolnie pod warunkiem, że tor ma połączenie z miastem. Tory nie muszą też być skończone w turze kiedy je budujesz
Ad 3 Zupełna dowolność

[Milijon]

Z tego co wyczytałem w instrukcji tory nie mogą kończyć się w Wielkich Jeziorach.

[Marc]

Z tego co wyczytałem w instrukcji tory nie mogą kończyć się w Wielkich Jeziorach.

Tak, o tej zasadzie pamiętałem. Także o tym, że nie można połączyć toru z niedokończonym połączeniem innego gracza.
Szkoda, że instrukcja jest tak niejasna w wielu miejscach.

[Milijon]

A jak to jest w dodatkach wyspiarskich (np. St. Lucia) jeśli chodzi o zakończenie toru w oceanie?

[Marc]

A jak to jest w dodatkach wyspiarskich (np. St. Lucia) jeśli chodzi o zakończenie toru w oceanie?

Jeśli dobrze rozumiem opisy tych dodatków, to wszystkie podstawowe zasady się nie zmieniają. Więc jeśli chodzi o zakończenie toru w oceanie to nie wolno tego robić. W podstawie jest napisane, że nie można wybudować toru skierowanego w stronę pól, które nie są podzielone na heksy (oceany, wielkie jeziora na podstawowej planszy).

[zephyr]

Po co budować tory do oceanu ???

Żeby obowiazkowo tracić kasę i mozliwość budowy 1 z 3 torów w turze na redirect ???

czysty masochizm

[Marc]

Po co budować tory do oceanu ???

Jak to 'po co'? Dla zabawy Przecież budowanie torów to jeden z bardziej rozrywkowych elementów tej gry.

[zephyr]

Jak komuś się bardzo nudzi to może dodać zasadę: kolej oceaniczna
* możesz prowadzić tory po dnie oceanu
* wszystkie towary się tam psują wiec nie można nią przewozić towarów
* nie można wyjeżdżać z oceanu

właściciel największej liczby podwodnych połączeń zyskuje tytuł neptuna na koniec gry, tytuł warty jest 1/2 pkt, ale połączenia na dnie rdzewieją i nie są warte żadnych pkt...

[melee]

Lacerta wypuszcza nową mapę do Age of Steam!
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/43242

[melee]

Nikt nie skomentował, mam nadzieję, że zauważyliście, że autor tej mapy nazywa się Lacerda

Chciałem poruszyć interesujący problem "losowości" Age of Steam. Po wydaniu Steam z różnych stron padły komentarze o znacznie mniejszej losowości tego drugiego tytułu, wynikającej z pojawia się kostek na planszy wyłącznie w wyniku akcji "produkcja" i "urbanizacja". W Age of Steam jak wiemy towary na planszy pojawiają się jako rezultat rzutów kością pod koniec każdej tury. Dla początkowych miast mamy na starcie 3 rzędy towarów, dla urbanizowanych 2. W pierwszym momencie może się rzeczywiście wydawać, że nowy mechanizm jest znacznie lepszy. Tymczasem niestety odczucia z gry są przeciwne, w Steam'ie znacznie trudniej zaplanować sobie całą rozgrywkę na samym początku, późniejsza dostępność poszczególnych zestawów towarów jest zbyt uzależniona od przebiegu gry i dość losowych z naszego punktu widzenia wyborów innych graczy. W Steam'ie w czasie gry bardziej staramy się konstruować sieć torów w oparciu o początkowy rozstaw kostek, posiłkując się dodatkowymi towarami w sytuacjach krytycznych, jak również oczywiście zaplanowanych. Ale tych drugich jest moim zdaniem zauważalnie mniej niż w AoS. Często dopiero po rozwinięciu trakcji i siły lokomotywy patrzymy jak wygląda obecnie sytuacja i które zestawy towarów możemy wykorzystać. Mityczna losowowość w Age of Steam jest znacznie mniejsza, niż wydaje się na pierwszy rzut oka. Szczególnie przy większej ilości graczy (4-5), bo rzucamy co turę taką ilością kości, jaka jest ilość graczy (przy czym turlamy dwa razy, raz dla połowy miast, drugi raz dla reszty, to również zmniejsza losowość). Przy analizie prawdopodobieństwa korzystam z wyników programu autorstwa C J Lawrence'a.

Gracze: 3
Runda 1: Rząd 1 - 0,421296 Rząd 2 - 0,074074 Rząd 3 - 0,004630
Runda 2: Rząd 1 - 0,665102 Rząd 2 - 0,263224 Rząd 3 - 0,062286
Runda 3: Rząd 1 - 0,806193 Rząd 2 - 0,457341 Rząd 3 - 0,178260
Runda 4: Rząd 1 - 0,887843 Rząd 2 - 0,618667 Rząd 3 - 0,322574
Runda 5: Rząd 1 - 0,935095 Rząd 2 - 0,740378 Rząd 3 - 0,467775
Runda 6: Rząd 1 - 0,962439 Rząd 2 - 0,827219 Rząd 3 - 0,597346
Runda 7: Rząd 1 - 0,978263 Rząd 2 - 0,886969 Rząd 3 - 0,704381
Runda 8: Rząd 1 - 0,987421 Rząd 2 - 0,927041 Rząd 3 - 0,788168
Runda 9: Rząd 1 - 0,992720 Rząd 2 - 0,953411 Rząd 3 - 0,851205

Gracze: 4
Runda 1: Rząd 1 - 0,517747 Rząd 2 - 0,131944 Rząd 3 - 0,016204
Runda 2: Rząd 1 - 0,767432 Rząd 2 - 0,395323 Rząd 3 - 0,134847
Runda 3: Rząd 1 - 0,887843 Rząd 2 - 0,618667 Rząd 3 - 0,322574
Runda 4: Rząd 1 - 0,945912 Rząd 2 - 0,772831 Rząd 3 - 0,513209
Runda 5: Rząd 1 - 0,973916 Rząd 2 - 0,869580 Rząd 3 - 0,671341
Runda 6: Rząd 1 - 0,987421 Rząd 2 - 0,927041 Rząd 3 - 0,788168
Runda 7: Rząd 1 - 0,993934 Rząd 2 - 0,959962 Rząd 3 - 0,868240

Gracze: 5
Runda 1: Rząd 1 - 0,598122 Rząd 2 - 0,196245 Rząd 3 - 0,035494
Runda 2: Rząd 1 - 0,838494 Rząd 2 - 0,515483 Rząd 3 - 0,224773
Runda 3: Rząd 1 - 0,935095 Rząd 2 - 0,740378 Rząd 3 - 0,467775
Runda 4: Rząd 1 - 0,973916 Rząd 2 - 0,869580 Rząd 3 - 0,671341
Runda 5: Rząd 1 - 0,989517 Rząd 2 - 0,937104 Rząd 3 - 0,811313
Runda 6: Rząd 1 - 0,995787 Rząd 2 - 0,970511 Rząd 3 - 0,897210

Gracze: 6
Runda 1: Rząd 1 - 0,665102 Rząd 2 - 0,263224 Rząd 3 - 0,062286
Runda 2: Rząd 1 - 0,887843 Rząd 2 - 0,618667 Rząd 3 - 0,322574
Runda 3: Rząd 1 - 0,962439 Rząd 2 - 0,827219 Rząd 3 - 0,597346
Runda 4: Rząd 1 - 0,987421 Rząd 2 - 0,927041 Rząd 3 - 0,788168
Runda 5: Rząd 1 - 0,995787 Rząd 2 - 0,970511 Rząd 3 - 0.897210

Jak wynika z powyższych statystyk, np. dla 4 graczy dany towar z 1 rzędu zostanie wylosowany w 3 rundzie z prawdopodobieństwem prawie 90%. Z 2 rzędu w 5 rundzie, również prawie 90%. 3 rząd osiąga prawdopodobieństwo 85% w ostatniej rundzie. Gracz może więc założyć, że w ciągu gry towary z 1 rzędu znikną w 99,3% przypadków, z 2 rzędu z prawdopodobieństwem 95,3%, ostatni - jak już pisałem - 85,1%. Dla większej ilości graczy to prawdopodobieństwo jest jeszcze bardziej korzystne, dla mniejsze - gra staje się pod tym względem bardziej losowa.

Gracz może więc założyć, że niemal zawsze towary z pierwszego rzędu pojawią się na planszy (nie zdarzyło mi się, aby było inaczej), drugi rząd jest również niezwykle prawdopodobny i raczej śmiało można na nim oprzeć swoją taktykę, oczywiście zakładając jedną z ostatnich tur, jako moment pojawienia się kostki na planszy (widziałem bodaj dwie sytuacje, gdy kostki z 2 rzędu nie trafiły na plansze, tylko raz było to ważne). Natomiast nie należy nastawiać się raczej na towary z 3 rzędu, z dużym prawdopodobieństwem pojawią się na planszy, ale mimo wszystko mogą być tylko uzupełnieniem taktyki, nie głównym filarem.

Natomiast mechanizm dystrybucji towarów w Age of Steam zapewnia stały dopływ kostek na planszę. Pozwala to na dwie rzeczy - stworzenie pewnych koncepcji już na początku gry, jak również systematyczny rozwój trakcji i taboru bez konieczności walki o zestawy kostek i zapewniania sobie tymczasowych wysyłek. Losowość jest w dużej mierze mityczna, jeśli tylko nie skupimy się na towarach z 3 rzędu, to śmiało możemy zaufać tabelom produkcji i kostkom.

[Geko]

Mnie bardziej niż rzędy interesują kolumny, bo te odpowiadają miastom i jeśli kombinacja 3 kostek bardzo pasuje moim planom, to chciałbym, żeby były wylosowane wszystkie w ciągu gry. Jakie są na to szanse, bo z przytoczonych tabel nie bardzo rozumiem? I jakie są szanse, że wylosuje się tylko jedna kostka z danej kolumny, oraz że dwie?

[melee]

Wszystkie dane dotyczą każdej jednej kolumny, a nie wszystkich jednocześnie. Czyli to jest dokładnie to, o czym piszesz Geko. A zatem np. w 4-osobowej rozgrywce szansa, że wylosują się wszystkie 3 kostki z wybranego miasta, to 86,8%.

[Geko]

OK. Problem tylko w tym, że mogę zakładać, że wszystkie kostki do danego miasta na pewno dojdą (no może prawie na pewno, w końcu kostki też bywają wredne), ale nie wiem tak naprawdę kiedy. Czyli też tu jest jakaś taktyczność, bo dopiero jak zobaczę gdzie doszła kostka w poprzedniej turze, zastanawiam się, czy w tej sytuacji jednak nie zbudować torów inaczej. Bo np. wolę teraz zrobić wysyłkę za 5, niż zbudować tory na przyszłość i liczyć, że dojdzie kostka danego koloru i zrobię wysyłkę za 6.
Jak grałem w AoS (a grałem tylko raz), to nie wydaje mi się, żeby cała tabela produkcji się wyczyściła, może wyczyściła się w 1/2, może w 2/3. Sam pamiętam, że gdzieś w połowie gry dołożyłem (z produkcji) kostkę na 1. rząd, licząc, że mi przyjdzie do miasta. I nie przyszła W ogóle akcja produkcji w AoS jest beznadziejnie słaba.

Aż mnie korci, żeby wziąć kilka kostek i sprawdzić, jakie będą wyniki dla tabeli produkcyjnej i ile kostek zejdzie. Jak znajdę chwilę, to tak zrobię i opiszę wyniki.

Ogólnie uważam, że AoS przez tabelę produkcji jest bardziej strategiczny niż Steam, ale nie uważam, że jest to jakaś wielka różnica. Właśnie dlatego, że w AoS nigdy nie wiemy, kiedy (i czy na pewno) dojdzie nam kostka do danego miasta, a to wymusza taktyczne decyzje i zmiany planów. Coś przecież trzeba wysyłać, a czym lepsza wysyłka, tym generalnie lepiej. Z kolei (w końcu to gry kolejowe) Steam nie jest wcale aż tak taktyczny. Moją decyzję o budowie torów w danym miejscu podejmuję w oparciu nie tylko o początkowy rozkład towarów na mapie (są lepsze i gorsze miejsca), ale też patrząc na zestawy do produkcji. Jak np. widzę trzy zestawy z dwoma kostkami niebieskimi, to warto przygotować sieć do wysyłki niebieskich i starać się zasilić miasto takim zestawem kostek przed innymi. Poza tym w obu grach jest przecież urbanizacja, która potrafi czasem nieźle namieszać, jeśli chodzi o możliwości wysyłki.

[melee]

Musisz źle pamiętać, albo partia była niezwykle dziwna. Z powyższych tabel widać, kiedy możesz w swojej strategii założyć dojście towarów. Np. w 4 os. 1 towar w 4 rundzie na 95%. Drugi w 6 rundzie na 92%. To znacznie większa szansa niż ta w Steamie, że do tego czasu twój wymarzony zestaw kostek nie pójdzie na jakąś urbanizację lub produkcję.

Prawdopodobieństwo, że pod koniec gry 4-os. znikną wszystkie (12) towary wynosi:
z 1 rzędu: 92,95 %
z 2 rzędu: 61,24 %
z 3 rzędu: 18,35 %

Ale te liczby nie są tak tak ważne, jak poprzednie (bo nie potrzebujesz kostek z całej planszy, a z konkretnej kolumny).

[yosz]

Musisz źle pamiętać, albo partia była niezwykle dziwna. Z powyższych tabel widać, kiedy możesz w swojej strategii założyć dojście towarów. Np. w 4 os. 1 towar w 4 rundzie na 95%. Drugi w 6 rundzie na 92%.

Chyba raczej że 1 towar DO 4 rundy na 95%, a drugi towar DO 6 rundy na 92% Mnie ogólnie liczby przekonują i rozumiem argumenty, ale po prostu mi to rzucanie kostami się jakoś tak nie podoba. Już bym chyba wolał woreczek z tile'ami z numerami kolumn - jak wyciągnie się jakiegoś tile to wypada z gry, więc prawdopodobieństwo wyciągnięcia innych kolumn się zwiększa - żeby nie było - nie proponuję żadnego wariantu, tak tylko gdybam

Statysytka statystyką, ale może się zdarzyć że będą wypadać ciągle trójki i czwórki. Poza tym kostka, którą chciałeś wywieźć w 3 albo 4 rundzie za 4 punkty, może wyjść wcześniej, ktoś Ci ją podbierze i nici z planów. Oczywiście prawdopodobieństwo jest pewnie mniejsze niż to że w Steamie ktoś Ci podbierze wymarzony zestaw kostek. Ale to jest raczej problem pod koniec partii, a nie na początku czy końcu

[melee]

Oczywiście do którejś rundy. Można sobie wyobrazić wariant AoS, w którym mamy obok powyższą tabelę prawdopodobieństwa i jeśli w danej rundzie prawd. przekroczyło np. 90% i towar w dalszym ciągu nie został wylosowany, to trafia na planszę.

[Geko]

OK, zrobiłem sobie 10 prób siedmiu rzutów czterema kostkami (czyli jak dla gry w cztery osoby, ósmej rundy nie liczę, bo nie ma po co rzucać), w celu zasilenia 6 miast towarami ułożonymi w trzech rzędach.

Wnioski są takie:
-- towary faktycznie powinny prawie zejść w ciągu całej rozgrywki - wyszło mi, że średnio zostaje 1,1 kostki dla 6 miast we wszystkich rzędach. W poszczególnych próbach były to 0, 1 lub 2 kostki,
-- średnio wszystko wychodzi nieźle, ale mogą zdarzyć się nieciekawe sytuacje, gdzie nastawianie się na dane kostki może bardzo boleć:
- w jednej próbie miasto nr 6 dostało tylko jedną kostkę przez cała grę ,
- praktycznie w każdej próbie było miasto, które dostawało kostki bardzo nieregularnie, np. 2 lub 3 w ostatnich trzech rundach lub jedną na samym początku a drugą w drugiej połowie gry - wniosek jest taki, że nie można absolutnie zakładać, że za jedną lub dwie rundy powinienem dostać daną kostkę do danego miasta i móc ją wysłać,
-- jakieś planowanie strategiczne jest, ale w praktyce i tak trzeba korzystać z bieżącej sytuacji i grać taktycznie, bo jak pokazały wyniki, kolejna kostka potrafi przyjść do miasta dopiero za kilka tur - a w tym czasie wiele osób może już do tego miasta dojść i mi ją podebrać,
-- nie wiem czemu w AoS liczenie, że trzy kostki przyjdą do miasta jest uważane za takie strategiczne, a branie całego zestawu trzech kostek w Steam jest uważane za bardzo taktyczne. Przecież w Steam jak wypatrzę kilka podobnych pasujących mi zestawów (np. trzy z podwójnymi niebieskim), to mam całkiem duże szanse wziąć sobie jeden z nich na dane miasto i korzystać, (w tym czasie w AoS modląc się, żeby np. druga jednak przyszła przed piątą rundą, bo inaczej stracę kilka punktów). Poza tym w Steam stare miasta dostają kostki tylko raz i patrząc na trasę przeciwnika też możemy zakładać, że będzie walczyć o ten zestaw i rozważyć zbudowanie torów tak, by na tym skorzystać.

Podsumowując, uważam, że w AoS łatwiej planować jakie kostki dostanie dane miasto, ale nigdy tak naprawdę nie wiemy, kiedy to się stanie i czy na pewno. Ten chaos jest moim zdaniem, wcale nie tak odległy od tego, co się dzieje z zasilaniem kostek w Steamie. Tylko w Steamie kostki lecą od razu trójkami do miasta i to my decydujemy kiedy i gdzie przyjdą, a nie kostki. Jak bardzo mi zależy na danej trójce w danym mieście, to ją po prostu biorę. W AoS liczę na to, że wszystkie dojdą.
Oba rozwiązania są po prostu inne i trudno mi się zgodzić, że w AoS jest to genialnie rozwiązane, a w Steamie źle. Po prostu w Steamie trzeba bardziej walczyć o dany zestaw i planować budowę analizując zestawy i możliwości przeciwników. W AoS trzeba bardziej liczyć na szczęście w kostkach analizując co może przyjść i co mogą inni. Co kto lubi

Edycja - nie mogę załączyć pliku Excela :-/ Może ktoś pomoże, co z tym zrobić?

[melee]

w jednej próbie miasto nr 6 dostało tylko jedną kostkę przez cała grę

Nie ma w tym nic dziwnego, jest prawie 40% szans, że przynajmniej jedno miasto zostanie z 2 kostkami. Ale to zupełnie nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo dla jednego miasta wynosi ok. 95%. Zakładając, że interesują nas 2 miasta, to możemy liczyć na 90% szans, że z obu zejdą minimum 2 towary.

Odnośnie Twoich uwag do Steam'a - wg mnie niestety fikcją jest kontrola innych osób i wypatrywanie, czy nie ukradną nam określonego zestawu towarów. Musiałbyś niezwykle szybko analizować układ planszy nie tylko pod względem popytu na swoje kostki, a i wszystkie inne (wszak zestawy są zestawami, układy z 3 identycznych towarów są bardzo rzadkie i zapewne wyjątkowo cenne). Rzadko zdarzy się też taka sytuacja, abyś miał akurat kilka kompletów podobnych towarów, co zabezpieczyłoby przed kradzieżą.

Nie chciałem tu specjalnie porównywać ob gier, co kto lubi. Stały, wolny dopływ towarów, w miarę pewny jako fakt, aczkolwiek niepewny w sensie terminu. Po drugiej stronie całkowity brak dostaw bez określonych działań, możliwość wystąpienia przypadkowych kradzieży kluczowych kostek (celowych również, ale raczej każdy próbuje poprawić sobie sytuację). Chciałem zabrać tylko głos w dyskusji na temat rzekomego "poprawienia ogromnej losowości AoS w Steam'ie".

[yosz]

a ja dziękuję, za ten wątek (chociaż wcześniej czytałem wątek z wyliczeniami JC Lawrance'a) bo dzięki temu wpadłem pomysł na mechanikę do rozszrzenia Steam: Poland (wydaje mi sie, że da się też zrobić z tego Railways of Poland ; nie mam AoS'a więc na AoS: Poland nie ma co liczyć )

żeby nie było, z tym Steam: Poland nie żartuję

[Pjaj]

a ja dziękuję, za ten wątek (chociaż wcześniej czytałem wątek z wyliczeniami JC Lawrance'a) bo dzięki temu wpadłem pomysł na mechanikę do rozszrzenia Steam: Poland (wydaje mi sie, że da się też zrobić z tego Railways of Poland ; nie mam AoS'a więc na AoS: Poland nie ma co liczyć )

żeby nie było, z tym Steam: Poland nie żartuję

Bardzo jestem ciekaw czy dodatek będzie uwzględniał miejscowe realia i zakładał, że dostawa towarów na odległości przekraczające 3 odcinki wymagać będzie dwóch ruchów (pociąg nie dał rady dojechać na czas), a od czasu do czasu towary będą znikały po drodze i nikt nie będzie potrafił wytłumaczyć co się z nimi stało

[Geko]

Nie chciałem tu specjalnie porównywać ob gier, co kto lubi. Stały, wolny dopływ towarów, w miarę pewny jako fakt, aczkolwiek niepewny w sensie terminu. Po drugiej stronie całkowity brak dostaw bez określonych działań, możliwość wystąpienia przypadkowych kradzieży kluczowych kostek (celowych również, ale raczej każdy próbuje poprawić sobie sytuację).

Ale kradzieże kluczowych kostek też są w AoS. Inaczej po co jest akcja First Move? Troszkę napisałeś, jakby w AoS każdy robił wszystko w pełni zgodnie z planem i nikt nikomu kostki nie podebrał Ja bym powiedział, że obie gry są dobrze zaprojektowane, a po prostu mają inaczej pewne rzeczy rozwiązane. Ani AoS nie jest strasznie losowy (choć przychodzenie kostek jest losowe i czasem trzeba grać taktycznie), ani Steam nie jest wcale taki chaotyczny i taktyczny. W końcu dołożenie trzech kostek do miasta dużo daje a robię to raz. Więc nie przesadzałbym, że to takie losowe i na pewno ktoś mi to zabierze. Poza tym nie liczę kurczowo na tylko jeden zestaw, tylko mam jakieś w rezerwie. Pewnie podobnie w AoS nie liczy się tylko na kostki z jednego miasta. A zestawy z dwoma kostkami w danym kolorze w cale nie są takie rzadkie. Poza tym każde miasto (nowe czy stare) dostanie kostki tylko raz, więc aż takiego chaosu nie ma, bo ilość miast, które przyjmą kostki się zmniejsza.
Owszem, w AoS dopływ jest bardziej przewidywalny, ale Steam to nie jest jeden wielki chaos z kostkami. Możemy przecież o nie walczyć. I jeden zestaw to przecież aż trzy kostki.