Agricola (Uwe Rosenberg)

[Carol270]

Witajcie!

Mam kilka pytań dotyczących zasad gry w Agricolę. Byc może to juz było, ale wątek jest dłuuuuugi i nie mogę znaleźć.

Grę mam od wczoraj i graliśmy 2 razy z mężem w 2-osobową wersję familijną. Przez instrukcję przebrnąć ciężko, ale jakoś się udało. No ale nadal nie mam jasności co do działania usprawnień. W wersji, w którą graliśmy są tylko duże usprawnienia i prosze, powiedzcie mi, czy dobrze wydedukowałam jak one działają - jak chlop krowie na rowie...

Stawiam członka rodziny na polu duże usprawnienie i za cenę określoną na karcie (np. 3 gliny) w tym momencie kupuję to usprawnienie. Na kartach sa różne rodzaje zapisów. Jeżeli mam napisane: w każdym momencie gry możesz... to rozumiem, że jak już kupiłam tę kartę, to w każdym momencie gry - zaraz po jej zakupie, ale i potem - wykonać dowolną ilośc razy zapisaną na niej akcję (np. wymiana zwierząt na żywność). Czy tak?

Jeśli na karcie jest napisane, że w czasie każdych żniw, to analogicznie - dowolną liczbę razy w czasie żniw mogę skorzystać z tej karty. Tak?

Z tych kart na koniec dostaję punkty, prawda?

I niektóre karty umozliwiają chyba tylko jeden raz wykonanie akcji. Tak? Czy wtedy te "zagrane karty" zostawiam u siebie i dostaję za nie punkty na koniec gry?

Jak wymieniam palenisko na kuchnię to na koniec gry za palenisko nie mam punktów, tak? Liczą się tylko karty, które mam w ręku na koniec gry?

Jeszcze nie rozgryzłam wersji z małymi usprawnieniami i pomocnikami, ale powyższe pytania chyba też ich dotyczą. I jeszcze inne - rozumiem, że na początku gry gracze otrzymują po 7 pomocników i 7 usprawnień. Pozostałe karty, po rozdaniu tych "po 7" w zasadzie już nie biorą udziału w grze, czy w jakims momencie biorą?

Czy swoje karty pokazuję innym graczom, czy trzymam je zakryte przed innymi?

Rozumiem, że zagrać mogę je po wybraniu odpowiednich akcji - zatrudnij pomocnika albo małe usprawnienie? O czas działania pytania jak wyżej.

Z których kart na koniec liczę punkty - tylko z tych zagranych? Z tych działających nieograniczoną ilośc razy, czy tez z tych, które zadziałały raz jeden?

Na razie chyba tyle. Przepraszam za te mnogość pytań, ale naprawdę z instrukcji wertowanej na wszystkie strony nie udało mi się tego dowiedzieć, a nie wiem, czy intuicja dobrze mi podpowiada.

[mst]

Stawiam członka rodziny na polu duże usprawnienie i za cenę określoną na karcie (np. 3 gliny) w tym momencie kupuję to usprawnienie. Na kartach sa różne rodzaje zapisów. Jeżeli mam napisane: w każdym momencie gry możesz... to rozumiem, że jak już kupiłam tę kartę, to w każdym momencie gry - zaraz po jej zakupie, ale i potem - wykonać dowolną ilośc razy zapisaną na niej akcję (np. wymiana zwierząt na żywność). Czy tak?

Jeśli na karcie jest napisane, że w czasie każdych żniw, to analogicznie - dowolną liczbę razy w czasie żniw mogę skorzystać z tej karty. Tak?

Z tych kart na koniec dostaję punkty, prawda?

Wszystko się zgadza.

Czy swoje karty pokazuję innym graczom, czy trzymam je zakryte przed innymi?

Rozumiem, że zagrać mogę je po wybraniu odpowiednich akcji - zatrudnij pomocnika albo małe usprawnienie? O czas działania pytania jak wyżej.

Z których kart na koniec liczę punkty - tylko z tych zagranych? Z tych działających nieograniczoną ilośc razy, czy tez z tych, które zadziałały raz jeden?

Karty trzymasz zakryte.

Tak, zagrać możesz je po wybraniu odpowiednich akcji.

Punkty dostajesz na koniec gry za zagrane karty (oczywiście tylko ze te, na których jest ikonka pokazująca ilość punktów) czyli te, które leżą przed Tobą (niezależnie od tego czy z nich korzystałaś czy nie).

[Carol270]

Ufff... Czyli jeszcze nie jest źle z moja intuicją;-) Szkoda tylko, że w instrukcji nie mozna się doszukać jasnych wskazówek;-(

[Perpetka]

Stawiam członka rodziny na polu duże usprawnienie i za cenę określoną na karcie (np. 3 gliny) w tym momencie kupuję to usprawnienie. Na kartach sa różne rodzaje zapisów. Jeżeli mam napisane: w każdym momencie gry możesz... to rozumiem, że jak już kupiłam tę kartę, to w każdym momencie gry - zaraz po jej zakupie, ale i potem - wykonać dowolną ilośc razy zapisaną na niej akcję (np. wymiana zwierząt na żywność). Czy tak?

Tak działają paleniska i kuchnie - w dowolnym momencie, dowolną ilość razy.

Jeśli na karcie jest napisane, że w czasie każdych żniw, to analogicznie - dowolną liczbę razy w czasie żniw mogę skorzystać z tej karty. Tak?

Teoretycznie tak, ale jedyne duże usprawnienia, które mają napisane "Podczas każdych żniw" to Garncarnia, Stolarnia i Koszykania, które wyraźnie precyzują "max 1", czyli podczas każdych żniw możesz użyć tej karty tylko raz. Potem podczas następnych żniw możesz jej użyć znowu, ale też tylko raz. Chodzi o to, żeby się samą gliną/drewnem/trzciną nie wyżywić.

Z tych kart na koniec dostaję punkty, prawda?

I niektóre karty umozliwiają chyba tylko jeden raz wykonanie akcji. Tak? Czy wtedy te "zagrane karty" zostawiam u siebie i dostaję za nie punkty na koniec gry?

Każdą zagraną kartę, jeśli karta nie mówi inaczej (są małe usprawnienia, które mówią "przekaż graczowi po lewej"), kładziesz przed sobą jako zagraną i jeśli są na niej znaczniki punktów (pośrodku lewej strony karty, w kółku przypominającym monetę) to na koniec gry masz za nią punkty.

Jak wymieniam palenisko na kuchnię to na koniec gry za palenisko nie mam punktów, tak? Liczą się tylko karty, które mam w ręku na koniec gry?

Liczą się tylko wyłożone przed Tobą - nie trzymasz ich w ręku, karty zagrane są jawne.

Jeszcze nie rozgryzłam wersji z małymi usprawnieniami i pomocnikami, ale powyższe pytania chyba też ich dotyczą. I jeszcze inne - rozumiem, że na początku gry gracze otrzymują po 7 pomocników i 7 usprawnień. Pozostałe karty, po rozdaniu tych "po 7" w zasadzie już nie biorą udziału w grze, czy w jakims momencie biorą?

Nie biorą (formalnie rzecz biorąc, to jest jedno małe usprawnienie, które pozwala potem dobrać więcej kart, ale generalnie nie biorą, można odłożyć do pudełka i odstawić).

Czy swoje karty pokazuję innym graczom, czy trzymam je zakryte przed innymi?

Zakryte.

Rozumiem, że zagrać mogę je po wybraniu odpowiednich akcji - zatrudnij pomocnika albo małe usprawnienie? O czas działania pytania jak wyżej.

Tak, po wybraniu takiej akcji uiszczasz koszt karty (jeśli jakiś jest) i kładziesz kartę przed sobą, jawną dla pozostałych graczy. Na kartach jest raczej precyzyjnie opisane, kiedy działają. "Jednorazówek", czyli takich, co po użyciu już tylko leżą, nie odrzucasz, bo czasem np. liczą się do jakichś rzeczy, np. są karty, które wymagają, żeby mieć X zagranych pomocników czy usprawnień.

Z których kart na koniec liczę punkty - tylko z tych zagranych? Z tych działających nieograniczoną ilośc razy, czy tez z tych, które zadziałały raz jeden?

Tylko z zagranych, bez znaczenia, czy z nich skorzystano i ile razy.

Pozdrawiam i życzę miłych partii

[Carol270]

Zagrałam kolejne 2 rozgrywki, tym razem już jedną z kartami w ręku... mmm... Ta gra dopiero nabiera smaczku;-)

Ale mam następne pytanie...

Małe usprawnienie Piec piekarski
W lewym górnym rogu jest napisane: Zwrot posiadanego Pieca

Czy należy to rozumieć:
1. Mozesz zagrać tę kartę tylko jesli masz Piec i zagrywając ją Piec oddajesz
czy
2. Jeśli masz Piec, to zagrywająć tę artę musisz go zwrócić

??

[Perpetka]

Zagrałam kolejne 2 rozgrywki, tym razem już jedną z kartami w ręku... mmm... Ta gra dopiero nabiera smaczku;-)

Ale mam następne pytanie...

Małe usprawnienie Piec piekarski
W lewym górnym rogu jest napisane: Zwrot posiadanego Pieca

Czy należy to rozumieć:
1. Mozesz zagrać tę kartę tylko jesli masz Piec i zagrywając ją Piec oddajesz
czy
2. Jeśli masz Piec, to zagrywająć tę artę musisz go zwrócić

??

Opcja nr 1

[Perpetka]

Zainspirowana narzekaniami na setting Agricoli, opracowałam alternatywną wersję tematu Potrzebuję do niego jeszcze tylko tych nowych plansz w wersji Mars

http://perpetka.wordpress.com/2009/07/1 ... rnatywnie/

[veljarek]

Zainspirowana narzekaniami na setting Agricoli, opracowałam alternatywną wersję tematu Potrzebuję do niego jeszcze tylko tych nowych plansz w wersji Mars

http://perpetka.wordpress.com/2009/07/1 ... rnatywnie/

Fajny pomysl, czekam na realizacje, gdy juz uda ci sie zrobic robię rezerwację na miejsce przy planszy

[jax]

Zainspirowana narzekaniami na setting Agricoli, opracowałam alternatywną wersję tematu Potrzebuję do niego jeszcze tylko tych nowych plansz w wersji Mars

http://perpetka.wordpress.com/2009/07/1 ... rnatywnie/

Funny
To teraz czekam tylko na alternatywną oprawę graficzną

[Witold Janik]

Co się dzieje gdy karty żebrania się skończą? Należy dać graczom jakieś karty zastępcze symbolizujące karty żebrania, czy po prostu jak się skończą to się już ich nie dobiera? Jakoś nie mogłem się tego doczytać w instrukcji, albo nie znalazłem.

Jak to? Przecież to proste - jak kończą się karty żebrania, to znaczy, że w wiosce też się skończyły nadwyżki i nie maz już od kogo żebrać. Każda osoba za 2 braki oddaje członka rodziny do puli, który umiera z głodu, chyba że któryś z graczy się podzieli nadmiarem żywności. Life is brutal, zwłaszcza w XVII wieku

A tak na poważnie - Perpetko, respect! Taka "otoczka" będzie dla mnie szybsza do przełknięcia.
Agricola jest świetna, ale ma się nijak do prawdziwego życia, już nie mówiąc o realich XVII-wiecznej wsi. Jest jedna akcja "Pomnóż rodzinę", co oznacza, że tylko jeden gracz to może zrobić na raz. Znaczy się co, jedne krzaki tylko we wsi mieli (bo rozumiem, że izba jest do odpoczywania a nie rozmnażania)??? Oczywiście nonsensów jest więcej.
Na tyle, że dało mi to tyle do myślenia, że wykoncypowałem wariant kooperacyjny z możliwością używania jednego pola akcji przez wielu graczy. Więcej szczegółów tutaj (BGG). Gdyby komuś podpasował pomysł i chciał ze mną popracować nad nim to zapraszam

[Geko]

Agricola jest świetna, ale ma się nijak do prawdziwego życia

Jak wszystkie gry

Ja w grach szukam dobrej zabawy i zaciętej rywalizacji. A nie wiernego odwzorowywania rzeczywistości - taka gra by była strasznie żmudna w obsłudze i zwyczajnie męcząca.

[ragozd]

Zwlaszcza to powiekszanie rodziny - bez zenskiego parytetu - a fuj

[Witold Janik]

Jak wszystkie gry

Absolutna bzdura. Pomijam oczywiście to, że nie chodziło na pewno o to, że wszystkie gry są świetne jak Agricola ale że wszystkie gry mają się nijak do prawdziwego życia. Są gry w których ograniczenia wynikające z mechaniki można sobie spokojnie wyobrazić jako istniejące w świecie rzeczywistym czy - jeśli to gra historyczna - wynikające z pewnych uwarunkowań historycznych. Czyli inaczej - ograniczenia, które "jakoś się mają" do rzeczywistości. W Agricoli tych ograniczeń które "mają się nijak" jest moim zdaniem o wiele więcej, niż (średnio biorąc) w pozostałych grach w które grałem. Mam nadzieję, że to choć zawiłe jest zrozumiałe.

Ja w grach szukam dobrej zabawy i zaciętej rywalizacji. [...] taka gra by była strasznie żmudna w obsłudze i zwyczajnie męcząca.

Ja mam tak samo, a ostatnia część zdania - to jest prawda oczywista, rozumie się samo przez się, nie trzeba tego udowadniać
Ale ilość bzdur na centymetr kwadratowy w Agricoli jest ponadprzeciętna.

[Lucf]

Hmm, nie wiem za bardzo jakich fabularnych bezsensów można uniknąć w innych grach, do każdej można sięprzyczepić że jakaś zasada to głupota . do każdej. Bo planszówki to raczej nie realistyczne symulatory : )

[costi]

Jak bym chcial realistyczna symulacje zycia, to bym wyszedl z radlem na pole

odnosze wrazenie, ze niektorym skonzcyly sie merytoryczne argumenty i zaczynaja dzielic wlos na czworo

[siepu]

Jeśli ktoś jest zainteresowany realistycznym odtworzeniem realiów XVII wiecznej wsi, to niech bierze widły i zapraszam do Olecka Gra ma dawać przyjemność i satysfakcję, temat to dla mnie może być kompletna bzdura lub catchall Knizii, co wy się tak czepiacie...

[Geko]

Są gry w których ograniczenia wynikające z mechaniki można sobie spokojnie wyobrazić jako istniejące w świecie rzeczywistym czy - jeśli to gra historyczna - wynikające z pewnych uwarunkowań historycznych. Czyli inaczej - ograniczenia, które "jakoś się mają" do rzeczywistości. W Agricoli tych ograniczeń które "mają się nijak" jest moim zdaniem o wiele więcej, niż (średnio biorąc) w pozostałych grach w które grałem. Mam nadzieję, że to choć zawiłe jest zrozumiałe.

Agricola faktycznie nie oddaje rzeczywistości. Zwierzęta stoją nieruchomo na polu, ciężko znaleźć kamienie przed połową gry, żniwa są coraz częściej, nie można od razu zbudować domu kamiennego, jak sąsiad upiecze chleb to ja w tym samym czasie nie mogę, itd. Straszne. Jak można w to grać? Autor poświęcił realizm i odczucie bycia rolnikiem (ku wielkiemu rozczarowaniu rzesz graczy) na ołtarzu grywalności i rywalizacji. Co za beztalencie z tego Rosenberga

A na serio, podaj mi znaną, ale złożoną grę, która świetnie oddaje rzeczywistość.

[costi]

Jesli Agricola mialaby oddawac uczucie bycia rolnikiem, to IMHO w komplecie powinna byc tona obornika do rozrzucenia po polu (widly w dodatku)
Ew. co najmniej saszetka z tymze, coby podczas rozgrywki nadac odpowiednia "atmosfere" przy stole.

[zephyr]

Ze skrajności w skrajność.

Chodzi o to że mechanizmy w grze są oparte o jakąś rzeczywistość. Sytuacje w których zachowanie tego modelu i wersji z rzeczywistego świata drastycznie się różnią są może trudne do uniknięcia, ale plusem gry nie są. Utrata "realizmu" mechaniki skutkuje brakiem klimatu (jak wczuć się w chłopa któremu drogę do żony zablokował sąsiad i musi poczekać na swoją kolej w następnej turze) oraz brakiem intuicyjności w rozgrywce (no dobra, mam piec, mam zboże... czyli głoduję bo sąsiad wysłał swojego człowieka na pole żeby zasiać zboże, a tak się składa że dzięki temu nie mogę upiec chleba...)

A co do sensowności mechanizmów to np Automobile wydaje mi się dobrym przykładem. Oczywiście nie znajdę odpowiednika kolejności w turze, ani nie wytłumaczę dlaczego muszę postawić droższą fabrykę bo miejsce na tańsze się skończyło i nie ma wolnych pól, ale sama rozgrywka skłania do myślenia jak racjonalny przedsięboirca, optymalizacji zysku i liczenia na korzystne trendy na rynku. [nie powiedziałbym żeby agrykola miała coś z klimatu XVII wsi, ale to chyba akurat plus]

[Witold Janik]

Brawo zephyr W końcu jakiś merytoryczny post a nie tylko kłapanie paszczęką w stylu "nikt mnie nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne" Dzięki!

W zasadzie nic do dodania oprócz:

a) "jak wczuć się w chłopa któremu drogę do żony zablokował sąsiad i musi poczekać na swoją kolej w następnej turze", trochę to brzmi jakby ten sąsiad z tą żoną jakąś akcję wykonywał, ale chyba tej akcji nie ma w grze (typu "puść małżonka Kantem" )

b) odpowiadając na pytanie "A na serio, podaj mi znaną, ale złożoną grę, która świetnie oddaje rzeczywistość" odpowiem pytaniem na pytanie:
- co to znaczy znaną? znaną komu? mnie, Tobie, co najmniej 100 osobom na BGG?
- co to znaczy złożoną? w jakim sensie? kryteria wiekowe, grubość instrukcji, minimalne wymagane IQ?
Uważam, że takie pytania są tylko po to żeby się przyczepić, choć wszyscy chyba wiemy przecież o co mi chodzi. Prawda?
Podejrzewam, że te kilkadziesiąt lat temu ludzie też się przyczepiali do Monopoly ("przecież to ma się nijak do prawdziwego życia!"), drudzy zaś bronili je zażarcie ("Jak wszystkie gry" mówili). Czas jednak pokazuje kto miał rację i w którą stronę idzie postęp

Z półki "ogólnoświatowej" - Notre Dame. Cud, miód, malina - genialna mechanika i ja rozumiem czemu mam cały czas wszystkiego za mało, widzę jak uczniowie przyuczają się w szkole klasztornej, po ulicach latają szczury, a robotnicy wznoszący katedrę potem lądują w "banku' spadając malowniczo i efektownie z rusztowania, łamiąc sobie kark przy okazji. Ot, proza życia. W końcu to średniowiecze. Wszystko tam gra i wszystko jest logiczne. Dorzucam Brassa i Shoguna, obydwaj widzę je równie wysoko cenimy, tak samo jak Agricolę . Tylko ja będę krytykował Rosenberga

Wkurza mnie podejście typu "Najpierw wymyślę świetną mechanikę, klimatem się nie przejmuję... Hm, co to może być? Tak, żeby się sprzedało, było familijne... Ostatnio przejeżdżałem przez wieś, było tak pięknie, farmer prowadził krowę, kurde, to musi być robota dopiero, nie jakieś tam cholerne wymyślanie gier... Sielsko, anielsko... Dobra, niech będzie! Nie znam się, ale co tam, powinno chwycić!". Sorry, ale mam takie skrzywienie, jak się na czymś znam to to robię, jak nie to nie. Mam wrażenie, że pan Rosenberg nie spojrzał w najgłupszy podręcznik z podstawówki do historii i nie zczaił że gorszy okres dla przedstawienia obrazu niemieckiej wsi to mógł tylko wybrać czas epidemii dżumy z połowy XIV wieku Sorry, ale takie mam skrzywienie, po coś się te klika lat studiowało tą historię Krowy, które spadają z kosmosu w podarunku od kosmitów też mi pomysł...

Z innej beczki - z naszego podwórka, znany polskim wargamerom "Tannenberg 1914" - świetne, realistyczne zasady, teoretycznie skomplikowane, choć do ogarnięcia w pół godziny podejrzewam. Szkoda, że nie spopularyzowana na tzw. Zachodzie.

Pozdrawiam!

[Lucf]

Ech, nie mam o tej porze juz siły by przeglądać dokladnie zasady wszystkich gier by udowonić iż to nie symulacje

Przykłąd: Szagun - - - bardzo uwielbiam moment keidy jeden z moich zołnierzy ginie w walce niczym Czuk norris i potem niespodziewanie i magicznie teleportuje się do prowincji odległej tysiąc mil na wschód by tam zmartwychwstać i zasilić szranki innych zombiakow. No można się wczuć w japoński klimat.

Gry to nie są FILMY gdzie ma byc realizm . Gry to gry*. Równie dobrze można szachom zarzucic że wieża powinna ruszać się o JEDEN bo ciężka i potężna, i to w dodatku, o jeden i tylko w lewo : )))))
itd

*z zasady są na TURY , a tury z zasady są zaprzeczeniem realizmu, więc gry pl. z zasady nie są wierne rzeczywistości

[Perpetka]

Caylus - wysyłasz swoich robotników do pracy, ale wykonają ją tylko, jeśli dojdzie do nich ten, no, jak mu tam, "aspiryna"
Puerto Rico - statki mogą wozić tylko jeden rodzaj towarów naraz
Wysokie Napięcie - nie możesz zbudować słabszej elektrowni
Dominion - bronisz się przed wiedźmami za pomocą fosy
Steam - nie możesz kupić więcej słabych lokomotyw, możesz tylko ulepszać tę, co masz
Throught the Ages - możesz budować samoloty tkwiąc w epoce brązu, nie umiesz wynaleźć technologii, której używają już wszyscy sąsiedzi
LeHavre - możesz jeść surowe ryby i surowe mięso, ale nie surowe zboże, Możesz też jeść pieniądze.
Tygrys i Eufrat - dwóch rolników w jednym państwie powoduje wojnę domową
Modern Art - jesteś zmuszony sprzedawać dzieła sztuki po niekorzystnej cenie

Gry planszowe nie odzwierciedlają rzeczywistości, przykro mi.

Ale to dobrze świadczy o Agricoli, że najpoważniejszy zarzut, jaki można jej postawić, jest tak bez sensu.

[Geko]

Brawo zephyr W końcu jakiś merytoryczny post a nie tylko kłapanie paszczęką w stylu "nikt mnie nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne" Dzięki!

Myślałem, że jednak prowadzimy dyskusję na pewnym poziomie. Chyba się pomyliłem.

Uważam, że takie pytania są tylko po to żeby się przyczepić, choć wszyscy chyba wiemy przecież o co mi chodzi. Prawda?

Nieprawda.

Z półki "ogólnoświatowej" - Notre Dame. Cud, miód, malina - genialna mechanika i ja rozumiem czemu mam cały czas wszystkiego za mało, widzę jak uczniowie przyuczają się w szkole klasztornej, po ulicach latają szczury, a robotnicy wznoszący katedrę potem lądują w "banku' spadając malowniczo i efektownie z rusztowania, łamiąc sobie kark przy okazji. Ot, proza życia. W końcu to średniowiecze. Wszystko tam gra i wszystko jest logiczne.

To akurat jest klasycznie abstrakcyjna eurogra, gdzie bardzo łatwo zmienić temat, więc dla mnie ma się nijak do rzeczywistości. Fajna gra optymalizacyjna, ale czuję, że przestawiam kosteczki i łupię punkty, a nie, że robię coś w średniowieczu. Jedynie szczury dają namiastkę klimatu.

Dorzucam Brassa i Shoguna

W Brassie można nadbudować komuś kopalnie/huty żelaza dopiero jak nie ma ich na mapie i na rynku są tylko po 5. Wyobraź sobie, że przedsiębiorca nie może kupić konkurencyjnego zakładu i go rozbudować, dopóki na rynku nie będzie naprawdę brakowało wytwarzanego przez ten zakład produktu . Albo kontrakty handlowe z zagranicą - muszę zaryzykować zawarcie takiego kontraktu i może się okazać, że nie ma popytu. Wyobraź sobie, że wysyłasz kogoś zagranicę, żeby zawarł kontrakt handlowy, bez sprawdzenia, czy są chętni żeby go tam zawrzeć

Z kolei Shogun - wieża bitewna i wypadanie z niej lub zostawanie w niej dodatkowych kostek. Atakuję wrogą prowincję 5 oddziałami i okazuje się, że 2 z nich poszły na siku do lasu i przegapiły bitwę. Albo doszły do nich zagubione wiosną oddziały. Co one robiły w tym czasie? Gdzie tu realizm?

Wkurza mnie podejście typu "Najpierw wymyślę świetną mechanikę, klimatem się nie przejmuję... Hm, co to może być? Tak, żeby się sprzedało, było familijne...

Poza szczurami Notre Dame sprawia właśnie wrażenie gry robionej wg tego schematu.

Krowy, które spadają z kosmosu w podarunku od kosmitów też mi pomysł...

To jest dla Ciebie abstrakcyjne. A jednocześnie rozwiązania w Notre Dame są klimatyczne (np. jakiś pomocnik zamienia mi kosteczkę na PZ). Zabawne.

I jeszcze istotna uwaga. W przeciwieństwie do wielu eurogier Agricola ma silne osadzenie w temacie, co nie znaczy, że rozwiązania mechaniczne świetnie odwzorowują rzeczywistość. Rosenberg nie zrobił kolejnej gry w stylu: "tu zbieramy kosteczki, tam dostajemy pieniądze, tu zamieniamy kosteczki na PZ, a tu są postacie specjalne, które dają nam kosteczki/pieniądze/PZ". Bez urazy, ale Notre Dame jest zrobione wg tego schematu. Jedynie dodanie szczurów jest czymś świeżym. W Agricoli autor chciał oddać wiele różnych akcji (budowa ogrodzeń, rozbudowa domu, przygotowywanie posiłków, zbierania plonów itd.), które czynią tę grę moim zdaniem tematyczną, tj. niełatwo byłoby tu zmienić temat. A uczynienie tej gry ciekawą, ciasną i rywalizacyjną musiało odbyć się kosztem pewnych zabiegów, do których teraz się czepiasz, że mają się nijak do rzeczywistości. To jest gra, ma być grywalna, a nie ma symulować życie na wsi. Chciałbyś, żeby wszyscy mogli w tym samym czasie piec chleb, zbierać drewno, obsiewać pola i zdobywać zwierzęta? To na czym by polegało napięcie i rywalizacja w grze?

[zephyr]

Co do shoguna to interpretacja wypadających kostek jest zbyt dosłowna. Walki mają jednak dużą dozę losowości i nie zawsze przeważające siły wygrywają. A odnajdujące się oddziały to niekoniecznie teleportujący się samuraje, można przecież zinterpretować ich jako dezerterów z obozu wroga albo roninów którzy przyłączyli się do zwycięskiej strony.

W Agrykoli faktycznie odwzorowano sporo mechanizmów zainspirowanych pracami na wsi, ale mechanizmy te są dość złożone i niekoniecznie intuicyjne. IMO to nie jest jakiś ogromny minus... ale można się przyczepić jeśli się nie lubi tego typu rozwiązań.

W ND w sumie to nie wiem jaka jest fabuła, ale mechanika jest mocno abstrakcyjna i nie bardzo widzę tam symulację czegokolwiek.

Brass akurat IMO się broni, podstawą rozgrywki są genialnie wynikające z zasad mechanizmy podaży i popytu a także dbałość o rozwój technologiczny. Zabudowywanie zakładów jest raczej furtką dla powrotu surowców kiedy nie ma za dużo miejsca na planszy, niż jakimś istotnym mechanizmem (choć można parę VP zabrać) Wysyłki zagraniczne... to już prędzej bym się przyczepił do tego że jeden port może podpisać kontrakt z jedną przędzalnią, a pośredniczyć w wysyłce miliona rzeczy nie dostając nic w zamian, ale osobiście jakoś mi to nie przeszkadza w analizowaniu rynków i poszukiwaniu niszy z perspektywą na dalszy rozwój.
[interpretacja nieudanych wysyłek - prowadzisz burzliwe pertraktacje, ale ponieważ jest w danym rejonie dużo surowa nie udaje się wynegocjować zadowalających warunków i tracisz cenny czas]

[ragozd]

Co do shoguna to interpretacja wypadających kostek jest zbyt dosłowna.

Jak i zbyt doslowna jest cala argumentacja anty-agricolowa. Nie masz wrazenia, ze kazdy moze powyzszego subiektywnego argumentu uzyc do gry ktora mu sie podoba?
Polecam zglosic agrikole cenzurze - tam pracuja juz roczne dzieci
Co do intuicji - kazdy ma inna, i nigdy wszystkim nie dogodzisz. Wynik A. na BGG dowodzi, ze ta gra idealnie trafia w zapotrzebowanie rynku
I dajcie mi psa, a kij sie zawsze znajdzie
do rzucania