Agricola (Uwe Rosenberg)

[konev]

Za kilka miesięcy wszyscy będą się pytać, o co chodzi z tą strategią wpuszczania atakujących do zamku w Strongholdzie, tak jak nie da się czytać o Stone Age i nie zadać pytania, o co chodzi z tą strategią głodzenia?

Jeżeli jest w ogóle jakiś problem...

[mst]

W Stone Age możliwość wykorzystania głodzenia wzbogaca grę IMHO.

[konev]

Oczywiście, że wzbogaca... dodatkowa strategia i droga do zwycięstwa dla Eurogracza to jest to co tygryski lubią najbardziej .
Niestety miłośnicy klimatu mają przed oczyma głodujących ludzików, którzy zamiast wyżywiać rodzinę budują budynki, rozwijają cywilizacje, rąbią drewno i szukają złota, gdyż mają za to więcej punktów zwycięstwa, o których nic nie wiedzą, bo są tylko biednymi ludzikami, którymi sterujemy... Grę się wygrywa, a następnego dnia wszyscy padają z głodu .
Lądowanie kosmitów też by wzbogaciło grę .

[mst]

Jeśli chcemy klimatu w Stone Age to należy jakoś fabularnie wytłumaczyć punkty zwycięstwa. Możemy powiedzieć, że to kwestia prestiżu jakim cieszy się nasze plemię (zależy od liczebności, ilości pól, narzędzi, wynalazków, budynków). Teraz wystarczy sobie tylko wyobrazić, że podstawową ilość pożywienia (taką żeby nie umrzeć z głodu) ludziki znajdują bez naszej pomocy, a żywność wymagana na końcu każdej tury pozwala im być tylko lepiej odżywionymi - jeśli głodzimy ludziki to biednie wyglądają i tracą prestiż (czyli PZy) - et voila.

[konev]

Konkursy piękności na najładniejsze/fajniejsze plemię w tamtych czasach chyba nie były zbyt popularne, ale wyjaśnienie bardzo eleganckie .
Dla eurogracza grunt to wyobraźnia. Trzeba zobaczyć w tych drewnianych kostkach to co chce się widzieć, a za chwilę przy innej grze trzeba zobaczyć coś innego. Jak gra się w Ameritrasha jest łatwiej, bo są figurki. Wyobraźnia nie jest potrzebna tylko kostka, żeby sprawdzić co te figurki robią

[Geko]

Jak wiesz Geko (ale może nie wszyscy śledzący ten wątek wiedzą, więc to piszę) dla mnie klimat gry ma dużo mniejsze znaczenie niz mechanika i gram prawie wyłącznie w eurogry. Nie stanowi dla mnie problemu, że np. w grze Eufrat i Tygrys zebranie po jednym klocku w czterech kolorach jest lepsze niż zebranie 10 w jednym kolorze. Ale wzbudza mój sprzeciw to, że w grze Agricola zestaw krowa+dzik+owca daje więcej punktów niż 6 krów. I na tym chciałbym zakończyc dywagacje na temat Agricoli.

No właśnie. Rozwijanie równomiernie w EiT wszystkich dziedzin (bo przecież te kolorki symbolizują handel, rolnictwo, osadnictwo i religię - i ta gra właśnie o tym jest, choć w abstrakcyjnej formie) punktuje o wiele więcej niż gdybym chciał mocno rozwinąć sam handel, a resztę odpuścić. I to jest dla Ciebie OK. Jednocześnie taka sama zależność w Agricoli (lepiej punktuje posiadanie po jednym z różnych zwierząt niż dużej liczby jednego rodzaju) jest nielogiczna i wzbudza Twój sprzeciw.
Niniejszym udowodniłeś mi Michale, że nie chodzi Ci o jakiś logiczny sens, jak co punktuje, tylko o zwykłe czepialstwo I na tym zakończmy dywagacje

P.S. Mam wrażenie, że w Polsce osiągnięcie sukcesu, zawsze pociąga za sobą masę krytyki i złośliwości ze strony obywateli. Niech no tylko komuś się coś uda, zaraz polecą w jego stronę teksty, że cwaniak, że po znajmości, itd. Tak samo jest z grami. Założę się, że jakby np. Through the Ages wspięło się na 1. miejce BGG, to zaczęłoby się jęczenie, że nie zasługuje, że nielogiczne zasady, że są lepsze gry itp. Tak było z Puerto Rico, tak samo jest z Agricolą. Może pora zmienić te PRL-owskie przyzwyczajenia, drodzy rodacy?

[Lucf]

wzbudza mój sprzeciw to, że w grze Agricola zestaw krowa+dzik+owca daje więcej punktów niż 6 krów. I na tym chciałbym zakończyc dywagacje na temat Agricoli.

Hmm - nie pamietam teraz dokłądnie ale : krowa dzik owca = 3 punkty
max krowy daje 6 punktów - brak owcy i dzika = 4punkty

A czemu sprzeciw-tak jak napisał Geko - autor przyjął zasadę lepszego punktowania za rozwijanie wszystkich aspektów swojego gospodarstwa. Np. gospodarstwo by w pełni funkcjonowało musi mieć i mleko od krowy, i wieprzowinkę do jedzenia i wełnę

[costi]

Hmm - nie pamietam teraz dokłądnie ale : krowa dzik owca = 3 punkty
max krowy daje 6 punktów - brak owcy i dzika = 4punkty

krowa dzik owca =6 pkt jeśli liczyć że ich brak to byłoby - 3pkt.

Ech, znafcy

krowa+owca+dzik = 3 punkty (po 1 za kazde zwierze)
6 krow = 4pkt minus -2 za brak owcy i dzika = 2pkt.

[Geko]

Hmm - nie pamietam teraz dokłądnie ale : krowa dzik owca = 3 punkty
max krowy daje 6 punktów - brak owcy i dzika = 4punkty

krowa dzik owca =6 pkt jeśli liczyć że ich brak to byłoby - 3pkt.

Ech, znafcy

krowa+owca+dzik = 3 punkty (po 1 za kazde zwierze)
6 krow = 4pkt minus -2 za brak owcy i dzika = 2pkt.

W sumie to wypadałoby wszędzie wychodzić od -3 pkt., bo tyle jest za brak zwierząt. Albo jeszcze ściślej - wychodzić od -1 pkt. i rozpatrywać różnicę dla każdego zwierzęcia.
Czyli krowa, owca i dzik to w sumie: 3 x (1 pkt. -(-1pkt.)) = 6pkt
A same 6 krów to: 4 pkt. -(-1 pkt.) +2 x (-1 pkt.) = 3 pkt.
Tak ja to widzę.

Z ciekawostek: czytając Samozwańca Komudy dotarło do mnie, dlaczego w Agricoli na ilustracjach mamy ceglaste lub jednobarwne krowy i ciemne dziki a nie łaciate krówki i różowe świnki. Po prostu w XVII w. takie były te zwierzęta domowe.

Ale wracajmy do Strongholda, bo się Trzewik zdenerwuje, że w wątku o jego grze prowadzimy dysputy o nielubianej przez niego grze

[Geko]

W sumie to wypadałoby wszędzie wychodzić od -3 pkt., bo tyle jest za brak zwierząt. Albo jeszcze ściślej - wychodzić od -1 pkt. i rozpatrywać różnicę dla każdego zwierzęcia.
Czyli krowa, owca i dzik to w sumie: 3 x (1 pkt. -(-1pkt.)) = 6pkt
A same 6 krów to: 4 pkt. -(-1 pkt.) +2 x (-1 pkt.) = 3 pkt.
Tak ja to widzę.

Oj, umysł ścisły, a tu takie babole
Twoją metodą liczac od -1: krowa, owca i dzik to w sumie: 3 x (1 pkt. -(-1pkt.)) = 6pkt
A same 6 krów to: 4 pkt. -(-1 pkt.) +2 x (0 pkt.) = 5 pkt.

Błąd. Czemu 0 punktów za brak dzika i owcy? Powinno być 2 x (-1 pkt.), o czym przecież napisałem.
Lepiej dobrze się zastanowić, zanim się zarzuci komuś babole

[Andy]

W Agricoli hoduje się dziki? Coraz lepiej!

[Geko]

W Agricoli hoduje się dziki? Coraz lepiej!

Andy, pisałem o tym wyżej. Różowych świnek wtedy nie było.

[Geko]

Zupełnie nie rozumiem.

Po kolei z tymi 6 krowami:
krowy: 4 pkt. zamiast -1 pkt. (różnica 5 pkt.)
dziki: -1 pkt. (można liczyć różnica między -1 pkt a 0 pkt.)
owce: -1 pkt.

W sumie 5 -1 -1 to daje przecież 3.

Nie wiem, co się uparłeś, żeby dawać 0 pkt. za brak owcy i dzika? Czemu liczysz różnicę między -1 pkt a -(-1) pkt.? Trzymając się metodologii, o której pisałem to jest różnica między 0 (tyle dostajemy za posiadanie) a -1 pkt. (kara za brak).

[Geko]

OK, trochę się zakręciłem z tą różnicą i nieprecyzyjnie napisałem. Cała zabawa w tym, że na początku gry mamy pewną liczbę punktów ujemnych, a nie 0 pkt. I trzeba o tym pamiętać, jak się porównuje wyniki.

Przy 3 różnych zwierzętach doskonale się rozumiemy: 3*2 pkt. =6 pkt. (bo na każdym zwierzęciu dostajemy 1 pkt., zamiast -1 pkt).

Przy 4 krowach i braku pozostałych zwierząt: poprawiasz wynik na krowach o 5 pkt. (różnica między -1 pkt. a 4 pkt.). Na pozostałych zwierzętach nic nie poprawiasz. Więc masz rację, zwracam honor. Niepotrzebnie jeszcze dodawałem te ujemne punkty.

[ragozd]

Dlatego jedni musza testowac, a drudzy moga liczyc

[MichalStajszczak]

Założę się, że jakby np. Through the Ages wspięło się na 1. miejce BGG, to zaczęłoby się jęczenie, że nie zasługuje, że nielogiczne zasady, że są lepsze gry itp.

Założę się, że gdyby np. Monopoly wspięło się na 1. miejsce BGG, to pierwszym jęczącym byłby Geko
Przy okazji dyskusji nad moim przykładem o wyższości zestawu krowa+dzik+owca nad stadem krów w punktacji Agricoli ujawnił się problem występujący w niektórych eurograch. Gra kończy się i nie wiadomo, kto wygrał. Następuje faza żmudnego liczenia punktów (a jak widać z dyskusji, sa różne szkoły liczenia). Oczywiście jeżeli w grze jest zastosowany wynalazek Kramera albo gdy punkty zwycięstwa są żetonami (Puerto Rico, Notre Dame), to ten problem nie występuje.

PS. Należy z dyskusji przeniesionej z wątku Strongholda wydzielić wypowiedzi na temat Stone Age i przenieść je do wątku o tej grze

[jax]

ujawnił się problem występujący w niektórych eurograch. Gra kończy się i nie wiadomo, kto wygrał. Następuje faza żmudnego liczenia punktów (a jak widać z dyskusji, sa różne szkoły liczenia). Oczywiście jeżeli w grze jest zastosowany wynalazek Kramera albo gdy punkty zwycięstwa są żetonami (Puerto Rico, Notre Dame), to ten problem nie występuje.

To nie jest 'problem'. To jest tylko cecha niektorych gier - jedni się będą skarżyć na końcowe 'żmudne' przeliczenia końcowe w Ludwiku XIV, inni w Agricoli, inni na 'żmudną' końcowkę w Le Havre (gdzie dokonuje się w ostatnim ruchu optymalnych wysyłek i trzeba sobie przeliczyć zyski), jeszcze inni na nieustanną optymalizację w Książętach Florencji a jeszcze inni na żmudne przeliczanie w Wysokim Napięciu czy Automobile'u. I rzekoma 'żmudność' występująca w tych grach nie jest żadną wadą, tylko ich cechą. Jak ktoś nie lubi takiej cechy, to po prostu w te gry nie gra.

A tak w ogóle w Agricoli ostateczne podlczanie punktów, jak zauważyłem, jest dla wszystkich emocjonujące i ekscytujące ('czy przeskoczę gracza X?', 'a może mam szansę na zwycięstwo?', 'kurcze, w tych kategoriach byłem na szarym końcu, ale za to nadrobiłem z nawiązką tutaj' - napięcie rośnie w miarę liczenia punktów aż do rozliczenia ostatniego gracza). Pewni jacyś niedzielni gracze-malkontenci się też znajdą - na szczęście nie spotkałem takich podczas liczenia punktów w Agricoli. Im polecam coś mniej wymagającego niż Agricola.

[Geko]

Dokładnie. Nikt nikogo pod pistoletem nie trzyma. Nie podobają Ci się gry, gdzie na końcu liczymy punkty - nie graj w nie. Jest masa innych, gdzie wygrywa gracz, który zrobi coś pierwszy.

W ogóle Michale, nie rozumiem, czemu za wszelką cenę czepiasz się Agricoli? Rozumiem, że Ci się nie podoba i nie lubisz, ale po co w kółko to wałkować? Rodzina Cię zmusza wieczorami do grania i nie możesz odmówić?

[konev]

Przy okazji dyskusji nad moim przykładem o wyższości zestawu krowa+dzik+owca nad stadem krów w punktacji Agricoli ujawnił się problem występujący w niektórych eurograch. Gra kończy się i nie wiadomo, kto wygrał. Następuje faza żmudnego liczenia punktów (a jak widać z dyskusji, sa różne szkoły liczenia). Oczywiście jeżeli w grze jest zastosowany wynalazek Kramera albo gdy punkty zwycięstwa są żetonami (Puerto Rico, Notre Dame), to ten problem nie występuje.

To nie problem gier lecz ludzi, którzy za bardzo wzięli sobie do serca określenie pasjans. Grają w grę nie patrząc na innych graczy, a potem stwierdzenie, że oni nie wiedzieli dlaczego ktoś wygrał. W Puerto Rico ten problem też występuje gdyż punkty zwycięstwa jako żetony są niejawne. Jak się nie liczy, to się nie wie. Zresztą osoba, która jako tako gra jest wstanie stwierdzić kto wygra i dlaczego. Chyba, że różnica punktowa była naprawdę niewielka. Ale to jak powiedzieli poprzednicy jest jeden z mechanizmów gry, a nie problem.

[EDIT] Przy czym w liczeniu w czasie gry punktów w Agricoli sensu nie widzę, bo interakcja jest znikoma, zaszkodzić współgraczom trudno (chyba, że gramy 1 na 1) i trzeba się skupić na swoim poletku.

[Geko]

A w Perto Rico PZ to nie tylko żetony, tylko punkty za budynki i punkty za budynki specjalne. Więc też liczymy na końcu kto wygrał. Dla mnie to zresztą żaden problem. Są większe emocje, niż gdy już pod koniec gry wszystko wiadomo.

[ragozd]

Założę się, że gdyby np. Monopoly wspięło się na 1. miejsce BGG, to pierwszym jęczącym byłby Geko
Przy okazji dyskusji nad moim przykładem o wyższości zestawu krowa+dzik+owca nad stadem krów w punktacji Agricoli ujawnił się problem występujący w niektórych eurograch. Gra kończy się i nie wiadomo, kto wygrał. Następuje faza żmudnego liczenia punktów (a jak widać z dyskusji, sa różne szkoły liczenia)

czasami jednak wiadomo przed liczeniem, i czasem jest to wiedza mylna, co tylko dodaje smaczku
Ale tez to uwazam za ceche, a nie problem

A dlaczego lepiej miec zestaw zwierzat a nie monopol krow? Jax juz to opisal - nie te czasy, gospodarstwa musza byc samowystarczalne, specjalizacja ma mniej zalet. Swinka zje resztki ze stolu, a 6 krow wymaga inwestycji w wielka stodole na siano, i wymagany jest sprawny rynek handlowy - sprzedac mleko, kupic siano. W erze samowystarczalnych gospodarstw malo wydajny Masz chlodnie by dobre mleko w tej ilosci rozwiesc?

[BloodyBaron]

Ja jestem zagorzałym zwolennikiem punktowania wszystkiego na końcu. Dzięki temu wszyscy skupiają się na graniu, a nie na patrzeniu na listwę Kramera i mendzeniu, jak to oni przegrywają/nie mają szans, a jeszcze potem używają tych argumentów w metagrze w stylu: wywaliłeś mi mojego caballero do wsi, choć jestem ostatni, jesteś niedobry!

W grach typu Agricola i Puerto Rico to właśnie jest super, że każdy (zwłaszcza nowy gracz, któremu trudno ocenić i oszacować sytuację na stole) do samego końca się stara i walczy, nawet jeśli na koniec przegra, to dobrze bawił się przez 2 godzinki,a potem po 2 minutach może zacząć się rewanżować.

[MichalStajszczak]

Pisząc o "żmudnym liczeniu" miałem na myśli akurat nie Agricolę tylko Mozaikę (ale ponieważ wątek dotyczy Agricoli i wszyscy wiedzą, że ja się zawsze Agricoli czepiam, to oczywiście wszyscy uznali, że chodzi mi o Agricolę). Oczywiście liczenie punktów na zakończenie gry w Agricolę nie jest czynnością żmudną lecz bardzo wesołą. Szczególnie, że (jak wyszło z dyskusji nad moim przykładem z krowami) kazdy liczy te punkty inaczej.

[pioro]

Mam pytanko.

Ostatnio grałem i wybudowałem na raz dwie izby. Potem chciałem się rozmnożyć i tu napotkałem problem bo w instrukcji nie ma jednoznacznie napisane że można powiększyć rodzinę w jednym ruchu o więcej niż jednego członka.

Nie wiecie może jaka jest oficjalna interpretacja producenta Agricoli?

pozdr

[melee]

Jedna akcja powiększenia rodziny - jeden nowy człowiek.