Descent: Journeys in the Dark / Wędrówki w mroku 2 ed (D. Clark, C. Konieczka, A. Sadler, K. Wilson)

[Trolliszcze]

Ale za to jak stoją dwaj kolesie w zwarciu, to ten z łuku nadal może strzelać ....

A kto mówi, że strzela - po prostu trzyma za strzałę i dźga

No to niech dźga zza węgła

[Pierzasty]

Ale za to jak stoją dwaj kolesie w zwarciu, to ten z łuku nadal może strzelać ....

A kto mówi, że strzela

Atak na dystans

[pan_satyros]

Ale za to jak stoją dwaj kolesie w zwarciu, to ten z łuku nadal może strzelać ....

A kto mówi, że strzela

Atak na dystans

hhm to do ataku na dystans nie jest wymagany jakiś "dystans"? Łucznik nie ma sztyletu itp? Można komuś strzelić w nos z łuku nawet gdy stoi obok nas?
Nie znam zasad tej serii więc z ciekawości pytam.

[sirafin]

Ah, więc chodziło o krawędzie dwóch dużych kafelków. Faktycznie absurdalne, zwłaszcza że krawędź kafelka zgodnie z zasadami blokuje pole widzenia. Wcale się nie dziwię że jest to interpretowane jako "ściana". Pół biedy gdy sytuacja jest taka jak w przykładzie podanym przez Pierzastego, jeszcze bardziej absurdalnie będzie gdy trafi się coś takiego:




Tylko że taka sytuacja to wcale nie musi być "ściana". Skoro to zetknięcie dwóch dużych kafli, to nie mam problemu z wyobrażeniem sobie, że łączą się w jeden duży teren i przejście między nimi jest szersze niż dwa pola. Fakt, te przyciemnione krawędzie mogą stwarzać wrażenie "bariery", ale nie jest to dla mnie jakiś szczególny problem. Podobnie w jaskiniach, też mogę sobie wyobrazić, że dwa duże kafle łączą się w wielką pieczarę. Ale przy takiej interpretacji, te "ściany" konsekwentnie nie będą blokować pola widzenia nawet na większy dystans.


Pomijając już nawet aspekt fabularny, w tej sytuacji FAQ jest konieczny, bo mamy dwie sprzeczne zasady i nie wiadomo która jest ważniejsza:
- krawędzie kafli blokują pole widzenia
- sąsiadujące pola są w polu widzenia

Sam będę grał na zdrowy rozsądek W przykładzie powyżej uznałbym że zombie i bohater się widzą i mogą się prać po gębach, bo nie ma tam żadnej "ściany mroku", tylko stoją na łące obok siebie.

[Vincent]

chyba też tak zrobię. Widać wyraźnie że na prawym kaflu z jego prawej strony jest mur.. po lewej go nie ma.. Czarna obwódka może być tylko po to, bo nie umieli zrobić aby każdy kafel z każdym ładnie się łączył

Ale wciąż pozostaje kwestia gdy oddziela ich ściana, a nie koniec kafelka.. (i ta ściana się zaraz kończy jak Pierzasty mówił w swoim przykładzie). Stoją po dwóch stronach ściany i walczą.. to nie uwierzę w to po prostu

Ja będę grał Overlordem dziś. Zapytam po prostu kumpli jak oni chcą grać.. przedstawię absurdy wersji oficjalnej, ograniczenia mojej propozycji homerulesa i spytam co wolą.

[yosz]

Najpierw może spróbujcie zagrać nie ma co chyba homerulesować tylko na podstawie spisanych reguł, jeżeli w grze będzie to działać (a naprawdę da się to jakoś wytłumaczyć tematycznie ;P)

[pabula]

Chyba że FFG miało na myśli, że róg musi być widoczny.
Bo na przykład na tym zdjęciu ja nie widzę rogu kwadratu.
Jest on schowany w cieniu. Czyli nie da się poprowadzić linii do tego rogu?
Co myślicie o tej interpretacji zasad?

[farmer]

Zgodnie z zasadami z instrukcji da się wyznaczyć linię wzroku, a mimo to w przykładzie napisano że bohater 2 nie widzi zombie.

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?
Jeśli taka zasada jest, o bohater 2 faktycznie nie widzi zombie (róg, do którego poprowadzona jest cienka zielona linia jest dla bohatera niewidoczny - zasłonięty przez stwora).

pozdr,
farm

[ajfel]

W realiach dwójki pola bohaterów stykają się ze sobą dolnym rogiem, więc są sąsiadujące (adjacent). A skoro sąsiadują ze sobą, to bohaterowie mogą się nawzajem widzieć, atakować, a także przejść z jednego takiego pola na drugie.

Przejść? To po co ta ściana?
Chyba coś tu jest nie tak...

Owszem, takie pola są adjacent, więc jeśli stoją na nich dwa modele, to tak jakby tej ścianki nie było. Niemniej w innych sytuacjach (przesunięcie jednego z modeli na sąsiednie pole na ukos do góry) ściana ta zblokuje LOS.

Heh, nie wiem w czym problem, ja cały czas nie widzę tutaj sprzecznych reguł:-)

[skolo]

to by bylo fajne rozwiązanie. wtedy trzeba by było wejść na dany kafel, zeby moc zaatakowac postać już ją "widząc", a nie zza węgła...

[skolo]

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?
Jeśli taka zasada jest, o bohater 2 faktycznie nie widzi zombie (róg, do którego poprowadzona jest cienka zielona linia jest dla bohatera niewidoczny - zasłonięty przez stwora).

pozdr,
farm

nie ma takiej zasady. dowolny róg hexa do dowolnego rogu hexa przeciwnika

mozna by wprowadzic zasade ze jezeli rog jest zaciemiony to nie jest styczny?

[Pierzasty]

No właśnie mamy taką paskudną sytuację, że na sąsiednie pole można przez taką "ścianę" przechodzić, strzelać i widzieć się nawzajem, a odsuniemy którąś figurkę o 1 pole i ściana blokuje LOS. Ja rozumiem, że to może być ściana o ograniczonej wysokości, nad którą można się wspiąć lub wychylić, ale wygląd kafli zazwyczaj wskazuje na coś innego.

efb.

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?

Przecież to jest idiotyczne! Strzelam do Ciebie z łuku, czy zasłonisz się... sobą? Ewentualnie czy jeśli odwrócisz się i wypniesz na mnie tyłek, to nie mogę Cię weń kopnąć, bo Cię nie widzę?

[sirafin]

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?
Jeśli taka zasada jest, o bohater 2 faktycznie nie widzi zombie (róg, do którego poprowadzona jest cienka zielona linia jest dla bohatera niewidoczny - zasłonięty przez stwora).

pozdr,
farm

nie ma takiej zasady. dowolny róg hexa do dowolnego rogu hexa przeciwnika

mozna by wprowadzic zasade ze jezeli rog jest zaciemiony to nie jest styczny?

If the line passes through the edge of a map tile, a door, or a blocked space
(a space containing a figure or obstacle), the target space is not in line of sight

Tylko że to jest jest jak wzięte z dowcipów o wariatach
- Hej, widzisz ten las?
- Nie, bo mi drzewa zasłaniają.

[ajfel]

to by bylo fajne rozwiązanie. wtedy trzeba by było wejść na dany kafel, zeby moc zaatakowac postać już ją "widząc", a nie zza węgła...

To by było kompletnie bez sensu IMHO. Przez "edge of map tile" rozumiem wszystkie krawędzie płytek z wyjątkiem puzzlowatych miejsc, w których płytki łączymy.

[skolo]

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?
Jeśli taka zasada jest, o bohater 2 faktycznie nie widzi zombie (róg, do którego poprowadzona jest cienka zielona linia jest dla bohatera niewidoczny - zasłonięty przez stwora).

pozdr,
farm

nie ma takiej zasady. dowolny róg hexa do dowolnego rogu hexa przeciwnika

mozna by wprowadzic zasade ze jezeli rog jest zaciemiony to nie jest styczny?

If the line passes through the edge of a map tile, a door, or a blocked space
(a space containing a figure or obstacle), the target space is not in line of sight

Tylko że to jest jest jak wzięte z dowcipów o wariatach
- Hej, widzisz ten las?
- Nie, bo mi drzewa zasłaniają.

no tak, ale przez containing a figure moze im nie chodzilo o "siebie"
mam taką nadzieje, bo wtedy tak jak pierzasty napisal, strzelamy łukiem z dupy

[Pierzasty]

Chodziło mi raczej o to, że jak się przeciwnik do nas dupą ustawi, to go nie widzimy. Coś w rodzaju tej bestii z "Autostopem przez galaktykę", która sądzi, że jeżeli my jej nie widzimy to ona nas też nie powinna.

[skolo]

chodzilo mi bardziej o to:
1. postać stojąca w tym miejscu nie widzi zombie
2. postać wchodząca na pole A nie widzi zombie
3. postać wchodząca na pole B już widzi zombie (niebieska linia z rogu do rogu)

itp

[sirafin]

Czyli interpretacja krawędzi jako "ścian" i pole widzenia zaproponowane przez Vincenta (z pola A nie poprowadziłeś linii wzroku, bo dotykała by przeszkody - górnego lewego rogu pola A).
I tak wszystko wyjdzie w praniu, może się okazać, że bez absurdów fabularnych gra straci balans mechaniczny

[skolo]

Czyli interpretacja krawędzi jako "ścian" i pole widzenia zaproponowane przez Vincenta (z pola A nie poprowadziłeś linii wzroku, bo dotykała by przeszkody - górnego lewego rogu pola A).
I tak wszystko wyjdzie w praniu, może się okazać, że bez absurdów fabularnych gra straci balans mechaniczny

zgadza sie. górny róg hexu A nie wchodzi w gre, bo jest zaciemniony

[gafik]

I po co dawali te czarne obramowania kafli?

[Pierzasty]

To dołożymy przeszkód i będzie git. Tu ma nie być absurdów fabularnych, to nie euro

[farmer]

No właśnie mamy taką paskudną sytuację, że na sąsiednie pole można przez taką "ścianę" przechodzić, strzelać i widzieć się nawzajem, a odsuniemy którąś figurkę o 1 pole i ściana blokuje LOS. Ja rozumiem, że to może być ściana o ograniczonej wysokości, nad którą można się wspiąć lub wychylić, ale wygląd kafli zazwyczaj wskazuje na coś innego.

efb.

Nie ma przypadkiem zasady, że figurki blokują LW (linię wzroku) do samych siebie?

Przecież to jest idiotyczne! Strzelam do Ciebie z łuku, czy zasłonisz się... sobą? Ewentualnie czy jeśli odwrócisz się i wypniesz na mnie tyłek, to nie mogę Cię weń kopnąć, bo Cię nie widzę?

Jak się do Ciebie potwór tyłkiem odwróci, to widzisz jego tyłek, ale nie twarz.
Kiedy potwór stoi do Ciebie twarzą, to nie widzisz jego tyłka - trudno go wtedy w tyłek trafić.

Reguły LOS mówią zaś o widzeniu postaci, a nie o strzelaniu do niej.
Żeby strzelić, musisz widzieć.
Żeby widzieć, musisz połączyć róg strzelającego (patrzącego) z rogiem celu - z wyłaczeniem rogów zasłoniętych przez przeszkody i figurki (również figurkę celu). Słowem, usiłujesz dostrzec te cześći przeciwnika, które są zwrócone w Twoim kierunku.

Chodziło mi raczej o to, że jak się przeciwnik do nas dupą ustawi, to go nie widzimy. Coś w rodzaju tej bestii z "Autostopem przez galaktykę", która sądzi, że jeżeli my jej nie widzimy to ona nas też nie powinna.

Tak jest, jeśli założysz, że by kogoś widzieć musisz widzieć jego twarz. Wg mnie widząc czyjś tyłek nadal możesz uznać że tego kogoś widzisz w senie ogólnym. O strzelaniu do tego kogoś nie wspominając .

PS
Tak oto nowe reguły LOS zaczynają nabierać dla mnie nieco sensu - choć nadal, w mojej opinii, doprowadzają do tak (wizualnie) absurdalnych sytuacji, że aż mnie oczy pieką (jak choćby to, że bohater nr 2 widzi zombie, choć miedzy nimi jest kupa gruzu).

pozdr,
farm

[B]

Z tego co pamiętam, konkluzja na BGG była taka, że bohater widzi potwora już z pola A.

Dyskusje na temat tych zasad są w sumie bezowocne, dopiero FAQ od FFG rzuci na to jakieś światło. Ja nie mam problemu z realizmem tych zasad. Mam problem z tym, jak wpływają na grywalność. A wpływają fatalnie - gra się zrobiła mniej taktyczna.

Zostaję przy 1ed LOS.

[skolo]

w zasadach nie ma nic o pozycjonowaniu postaci, wiec nie mozemy zakladac gdzie postac ma twarz a gdzie tylek. tworcy zalozyli ze postac ma oczy "dookoła głowy" wiec widzi wszystko z każdego rogu hexu na ktorym stoi.

to nie bitewniak i ustawianie frontem albo bokiem do natarcia

[farmer]

Z racji posiadania i grania jedynie 1 ed, również zostaję przy zasadach z 1 ed, które nam bardzo pasują - są intuicyjne, jasne a przy podstawowej (w znaczeniu, że ze szkoły podstawowej) znajomości gemoetrii (figury podobne) bardzo proste
O zasadach z 2 ed rozprawiam i czytam dla rozrywki .

pozdr,
farm