Eufrat i Tygrys (Reiner Knizia)

[MichalStajszczak]

Oczywiście w grze Eufrat i Tygrys losowość występuje, ale jest to losowość w znacznej mierze kontrolowana. Po pierwsze wiadomo, ile jest kafelków każdego koloru. Widząc, ile zostało już wyłozone na planszę oraz ile sami mamy i pamiętając, ile wypadło z gry, można ocenić, ile jest u innych graczy i w woreczku. Pamietając, co dany gracz robił w ostatnich kilku ruchach, można też sformułować hipotezę na temat składu jego ręki. Wprawdzie 100 procentowej pewności nigdy nie ma, ale raczej jest mała szansa na to, że w woreczku zostało 7 kafelków czarnych i żadnego w innym kolorze albo, że gracz, dobierający 5 kafelków, wyciągnął wszystkie tego samego koloru.
(Zakładam, że kafelki nie są znaczone )

[Sir-lothar]

Witam,
Po pierwsze czerwonych kafelków jest więcej, dlatego często zdarza się posiadać 3-4. Jednak równie często zdarza się nie mieć żadnego
Stwierdzenie, że Eufrat i Tygrys jest losowy trochę mnie dziwi. Bo to nie akcje jakie podejmujemy są losowe, ale 2/6 zasobów jakie mamy. Fakt nie mamy na nie wpływu, ale to jeszcze nie powód, aby wrzucać grę do jednego worka z chińczykiem. No dobra przesadzam, ale tak samo można uznać, że Ingenius jest losowy, bo co turę losujemy jeden kafelek. Gra jest tak skonstruowana, że zawsze znajdzie się rada. I tak jak brakuje nam czerwonych, zabudowujemy świątynie(czerwone), aby nikt nie mógł się dostawić do naszego królestwa. A jak nie mamy jakiegoś koloru, ale mamy dużo czerwonych to atak na pozycje, gdzie dany kolor jest. Jeśli nie mamy i tego i tego, to konflikt (na ten kolor) tak aby zabrać od innych graczy to co oni mają mało, opcjonalnie monument w potrzebnym nam kolorze.
Chyba zaczynamy popadać w pewną paranoję z ilością losowości w grach: http://images.boardgamegeek.com/images/pic209646_lg.jpg

Pozdrawiam.

[zephyr]

ingenious jest losowy, opcja wymiany nie posiadając najsłabszego koloru pomaga, ale nie zawsze najsłabszy w danym momencie jest faktycznie najbardziej potrzebnym
dubel może dać w dobrym momencie astronomiczną ilość punktów w kolorze, a czasami przydałoby się właśnie coś przyblokować zgarniając jednak jakieś punkty

i nie piszę że TiE to chińczyk tylko ze nie podoba mi się że mało prawdopodobny rozkład może popsuć sensowny plan
akurat nie chodzi mi o kafle na ręce gracza tylko jego przeciwnika przy konfliktach

[MichalStajszczak]

nie podoba mi się że mało prawdopodobny rozkład może popsuć sensowny plan akurat nie chodzi mi o kafle na ręce gracza tylko jego przeciwnika przy konfliktach

Musisz bardziej precyzyjnie zdefiniować dwa pojęcia:
1. mało prawdopodobny rozkład
2. sensowny plan
Konkretnie:
Czy za "mało prawdopodobny" uznajesz taki układ kafelków u przeciwnika, na który jest 10%, 1% czy może 0,01% szans?
Jak oceniasz prawdopodobieństwo takiego układu - czy tylko na podstawie liczby kafelków, jakie są w spisie rekwizytów, czy może na podstawie tego, co mozna wywnioskować z dotychczasowego przebiegu gry?
Bo moim zdaniem o sensowności planu można mówić dopiero wtedy, gdy się taką analizę zrobi, a nie zakłada, że skoro są 4 kolory kafelków, to gracz ma w kazdym kolorze jeden lub dwa.

[zephyr]

po kolei podchodziły mi kafelki takie że wygrałem parę konfliktów pod rząd
nie podobało mi się bo moje ruchy nie były bardzo sensowne, a zdobyłem dużą przewagę
nie twierdzę że współgracze nie popełnili błędów, ale że gra mi się nie spodobała

nie chce mi się liczyć prawdopodobieństw zapamiętując co zeszło i sumując z tym co leży na stole... (ktoś normalny tak gra nie turniejowo?)
po co skoro mało prawdopodobny układ i tak może się wydarzyć, a nie gram w turnieju o dziesięć sztabek złota tylko dla przyjemności

układy z 4, 5 i 6 takimi samymi kaflami oceniam jako mało prawdopodobne

sensownym planem nazywam plan który zakłada ze ktoś ma max 3 kafelki w kolorze i przy tym założeniu daje duże szanse na zwycięstwo

nie mam zamiaru robić analizy, zwłaszcza że kafle faktycznie można zbierać i samo prawdopodobieństwo wylosowania układu nie jest reprezentatywne

[MichalStajszczak]

nie chce mi się liczyć prawdopodobieństw zapamiętując co zeszło i sumując z tym co leży na stole

Mnie też nie. Podałem to jako teoretyczną mozliwość ograniczenia losowości.

układy z 4, 5 i 6 takimi samymi kaflami oceniam jako mało prawdopodobne
sensownym planem nazywam plan który zakłada ze ktoś ma max 3 kafelki w kolorze i przy tym założeniu daje duże szanse na zwycięstwo

Na początku gry lub po dużym dobieraniu tak. Ale jeżeli ktoś przez kilka kolejnych ruchów nie uzywa kafelków w jednym z kolorów, to sa dwie mozliwości:
- albo ich nie ma
- albo je gromadzi, szykując się do ataku lub odparcia ataku spodziewanego

[pan_satyros]

Jak ta gra chodzi na 2 osoby ?

[Atamán]

Większość narzeka, ale moim zdaniem EiT w wersji 2-osobowej się sprawdza świetnie.

Z moich doświadczeń wynika, że w większym stopniu jestem w stanie przewidzieć ruchy przeciwnika i się do nich przygotować, ale przeciwnik również. Zazwyczaj konfliktów jest mniej (bo na mapie jest luźniej) i monumenty pojawiają się rzadziej (bo straty z utracenia monumentu są większe), ale za to jest większy wyścig o skarby. Gra się inaczej, ale mi się podoba. Przez pewien czas nawet myślałem, że wolę grę w 2 osoby, ale ostatnio się jednak przekonałem, że ta gra rozwija pełnię swych możliwości przy grze w pełnym składzie. Mimo wszystko, polecam.

(btw: na bgg jest dostępna nieoficjalna mapa Nil - stworzona z myślą o rozgrywkach 2-osobowych, kiedyś myślałem o tym, by ją sobie wydrukować, ale jak zorientowałem się, że dobrze mi się gra na planszy oryginalnej, to planów poniechałem)

[Geko]

Ja w 2 osoby mam poczucie szachów z mocną kulą śnieżną. Tzn. jak ktoś jest lepszy to widać jego coraz większą przewagę, a w połowie gry można się od razu poddać, bo już jest pozamiatane. W 3 lub 4 osoby tak się nie da, bo jak ktoś ma za dobrze, to inni go przyciskają.

[Atamán]

Muszę przyznać, że raz (na kilkanaście partii!) zdarzyła mi się taka sytuacja opisana przez Geko. W połowie gry miałem nie tylko znaczną przewagę w już zdobytych punktach (12 do 5 w najsłabszych kolorach), ale byłem okopany świątyniami w gigantycznym królestwie w centrum planszy, ale doprowadziły do tego straszne błędy przeciwnika (grę przerwaliśmy).

W grze 3- lub 4- osobowej nigdy się z czymś takim nie spotkałem, nawet jak grałem z nowicjuszami.

[konev]

Ja w 2 osoby mam poczucie szachów z mocną kulą śnieżną. Tzn. jak ktoś jest lepszy to widać jego coraz większą przewagę, a w połowie gry można się od razu poddać, bo już jest pozamiatane. W 3 lub 4 osoby tak się nie da, bo jak ktoś ma za dobrze, to inni go przyciskają.

Eeee... a jaka gra 2-osobowa bez losowości (lub z ograniczoną) to nie szachy, gdzie wygrywa lepszy?

[janekbossko]

btw gral ktos na tej nowej planszy 2 osobowej?

[gervaz]

Wczoraj eufrat i Tygrys przeszedł chrzest bojowy w mojej grupie znajomych... i ....
chyba odkryliśmy buga
Polega on na tym, że każdy (gralismy we czterech)gracz w pierwszej turze wykonuje dwie takie same akcje: dostawia swojego kupca do swiatyni ze skarbem. Po przejściu akcji wszystkich graczy gra się kończy - ponieważ na mapie zostają 2 skarby. Jedynym sposobem, by temu zapobiec, to zakrycie swiatyn ze skarbem (zeby nie mozna bylo dostawic do nich kupca). Sęk w tym, że ten, kto będzie kładł te katastrofy, nie zdobędzie punktów - i bedzie w plecy...

Czy my wogole dobrze gralismy? Jak sobie poradzic z tą sytuacją??

[Nataniel]

Źle graliście

1) Skarb zabiera się tylko jeżeli w królestwie są co najmniej 2 skarby. Czyli trzeba jakieś świątynie połączyć, aby zabrać z nich skarb.
2) Nie można położyć żetonu katastrofy na świątyni ze skarbem (generalnie - na drewnie).

PS: Naprawdę, to jest jedna z najwyżej ocenianych gier świata i wydaje Wam się, że w pierwszej grze odkryliście taki prostacki bug - LOL

[bart8111]

Musieliście źle grać, kupiec może zabrać skarb znajdujący się w królestwie w którym przebywa tylko wtedy gdy w tym królestwie są minimum dwa skarby na koniec tury gracza. Fizycznie jest to niemożliwe, żeby w drugiej turze gry nastąpił koniec gry.

edit:
tak jak napisał Nataniel

[gervaz]

Wielkie dzięki - to zmienia postać rzeczy - i na pewno wydłuży czas trwania rozgrywki.

Nathaniel - właśnie jakość tej gry skusiła mnie do zakupu - ale ma ona dużo zasad od których jest sporo wyjątków - trudno wszystko na początku ogarnąć. Np takie k2 albo dominion mozna zrozumieć w 3 minuty...

[Veridiana]

dlaczego "gdy w tym królestwie są minimum dwa skarby na koniec tury gracza"? po prostu w każdym momencie swojej tury, np. w pierwszej akcji połączył królestwa, w drugiej dostawił kupca itp.
i nie ma możliwości, żeby w królestwie było więcej niż 2 skarby.

[MichalStajszczak]

nie ma możliwości, żeby w królestwie było więcej niż 2 skarby

Jest taka możliwość, gdy dostawiany żeton połączy ze sobą trzy obszary, a w każdym z tych obszarów jest jeden skarb (teoretycznie mogłyby zostać połączone nawet cztery)

[Markus]

i jeszcze jedna ważna zasada którą można przeoczyć :

"Podczas odrzucania żetonów z dalszej gry może nastąpić sytuacja wyjątkowa: jeśli konflikt został
wywołany pomiędzy dwoma kapłanami - świątynie ze skarbem lub takie, które znajdują się w
bezpośrednim sąsiedztwie innego przywódcy pozostają na swoich miejscach. Punkty zwycięstwa
należą się jedynie za żetony usunięte z planszy oraz za usuniętego przywódcę - kapłana."

kiedyś graliśmy źle i w sytuacji konfliktu na czerwone następował reset królestwa jednego z graczy

Miłego grania

[Veridiana]

nie ma możliwości, żeby w królestwie było więcej niż 2 skarby

Jest taka możliwość, gdy dostawiany żeton połączy ze sobą trzy obszary, a w każdym z tych obszarów jest jeden skarb (teoretycznie mogłyby zostać połączone nawet cztery)

no tak, nie można połączyć 3 królestw, obszary można hmm, a kupiec zabiera wtedy 2 skarby i zostawia jeden?

[bart8111]

nie ma możliwości, żeby w królestwie było więcej niż 2 skarby

Jest taka możliwość, gdy dostawiany żeton połączy ze sobą trzy obszary, a w każdym z tych obszarów jest jeden skarb (teoretycznie mogłyby zostać połączone nawet cztery)

no tak, nie można połączyć 3 królestw, obszary można hmm, a kupiec zabiera wtedy 2 skarby i zostawia jeden?

Tak.

[gervaz]

Markus - w tej grze jest jak widać sporo ważnych zasad, które można przeoczyć... Mimo to mam nadzieję, że Twoje życzenia się spełnią

[Atamán]

Przeoczyć to łatwo, gdy się czyta za szybko, bo chce się od razu zacząć grać.

A Eufrat i Tygrys ma jedną z lepiej napisanych instrukcji. Chciałbym, żeby wszystkie gry miały tak precyzyjne instrukcje.

[Geko]

Przeoczyć to łatwo, gdy się czyta za szybko, bo chce się od razu zacząć grać.

A Eufrat i Tygrys ma jedną z lepiej napisanych instrukcji. Chciałbym, żeby wszystkie gry miały tak precyzyjne instrukcje.

Też tak myślę.

[TTR_1983]

Szykuje się reedycja od FFG http://www.boardgamegeek.com/image/2338 ... -euphrates Na razie brak innych szczegółów.

Czy na dole pudełka "Euro Classic" to jakaś seria? Coś już wyszło?