Conflict of Heroes (Uwe Eickert)

[clown]

Ta zmiana w SMG, którą wprowadził Uwe jest moim zdaniem niewystarczająca i nadal nie odpowiadająca realiom. Zmniejszenie zasięgu to nie wszystko - ważna jest również siła ognia. I nie powinno być różnicy czy elitarne czy nie - nawet w rękach rekruta taka pepeszka to groźna broń

[Odi]

Tak, ale np. o Rat War nie wspomnieliście

Wspomnieliśmy. Co prawda w komentarzu pod niusem, ale jednak W oficjalnych planach podanych na blogu Phalanx Games, The Rat War się jednak nie pojawia. Czy to znaczy, e będzie to mały dodatek, czy może kompletna gra, ale zostanie wydana w okolicach 2011 dopiero? Mam wrażenie, że sam Uwe jeszcze tego wszystkiego nie ogarnia...

Nie przekonują mnie te SMG jako jednostki elitarne. Ale faktycznie dobrze, że Uwe się wycofał z tych dziwnych tłumaczeń, że dobrze wyszkolony strzelec zasypie wroga seriami z pepeszy już na dystansie 300 m. Chyba, że ogniem pośrednim

[Mr Teatime]

Mam wrażenie, że sam Uwe jeszcze tego wszystkiego nie ogarnia...

Mam dokładnie takie samo odczucie, z tego co widzę to Uwe co wypowiedź sobie zaprzecza. Jak jeszcze z nim korespondowałem to miało być już tylko jedno rozszerzenie do IIWŚ i rozpoczęty okres post IIWŚ a tutaj widzę jakiś rozrost produktów drugo wojennych .

[janekbossko]

z jednej strony sam sobie zaprzecza z drugiej widac ze poszed po rozum do głowy i pozmieniał cos tam

cieszy zmiana jendostki bo i byla potrzebna dla urealnienia ale -czy to nie zburzy balansu gry ktory i tak moim zdaniem nie jest w pełni zachowany?
Ja sam liczylem na gry Uwe po 45 roku np w Wietnamie lub Somalii ale zobaczymy jak mu okres II wojenny wyjdzie. Pierwsza gra mu wyszla zobaczymy co bedzie dalej bo to ze CoH wyszedl nikt nie zaprzecza co nie znaczy ze ma patent.

Ja teraz czekam na front wschodni i dodatek national ktory robia Diablosi "podobno" a jak to im wyjdzie i czy dalej na fali popularnosci i polaczenia przez Uwe atrakcyjności z funkcjonalnością i niskim poziomem skomplikowania wyjdzie to się okaże

Nie iwem jak długo Uwe testowa pierwsza odsłonę bo jeśli w niespełna rok wydaje nastpne to mam pewne obawy przed tym aby nie bylo trzeba dodawac non stop home rules. W CoHu niby wszystko grao a i tak np Clown i inni wprowadzili delikatne kosmetyczne poprawki...

ufff koniec

[Mr Teatime]

Nie iwem jak długo Uwe testowa pierwsza odsłonę bo jeśli w niespełna rok wydaje nastpne to mam pewne obawy przed tym aby nie bylo trzeba dodawac non stop home rules. W CoHu niby wszystko grao a i tak np Clown i inni wprowadzili delikatne kosmetyczne poprawki...

Jeżeli nowa odsłona jest kontynuacją poprzedniej to nie wymaga tyle samo testów co poprzedniczka.

Do IIWŚ jest wiele podobnych lub IMHO lepszych gier a w post IIWŚ niestety posucha, liczyłem na kilka ciekawych pozycji a tak jednak będą zakupy u konkurencyjnych wydawnictw.

[ozy]

Byleby to twórcze było. Kursk - dobry pomysł, Stalingrad - też niezły. Kreta - jak najbardziej. Ale Normandia? Ehhh, a czemu nie Tunezja? O wiele ciekawszy temat, są Niemcy, Amerykanie, Anglicy i Włosi.

[janekbossko]

podziel sie w takim razie swoja wiedza na temat gier u konkurencji

a testy...nie mowie o mechanice a o scenariuszach bo jesli sa wprowadzane poprawki juzp po wydaniu pierwszej czesci to jak to bedzie kiedy w niespełna rok wyjdzie druga gra, ktor musi miec mniej przetestowane z racji krotszego terminu produkcji i goniącego Uwe czasu

[ozy]

Do IIWŚ jest wiele podobnych lub IMHO lepszych gier a w post IIWŚ niestety posucha, liczyłem na kilka ciekawych pozycji a tak jednak będą zakupy u konkurencyjnych wydawnictw.

To niestety normalne, chcą najpierw poodcinać nieco kuponów, a dopiero potem silić się na nowe patenty związane z zupełnie innym settingiem gier. Miejmy nadzieję, że seria będzie się ładnie rozwijała i doczekamy się Korei i Wietnamu

[Mr Teatime]

podziel sie w takim razie swoja wiedza na temat gier u konkurencji

Gry o konfliktach po IIWŚ w podobnej skali:
Lock 'n Load Publishing
Forgotten Heroes 2nd Edition w P500 Wietnam mniam
Lock ´n Load: A Ring of Hills w P500 - Falklandy
Lock 'n Load: Day of Heroes - Somalia

Critical Hit
Toktong Pass—Escape from Chosin - Korea
ATS Briefing Sourcebook #2 - Arab Israeli Wars of 1948 and 1956 dodatek do ATS
Dien Bien Phu ATS Upgrade—French Indochina 1954 - bardzo ciekawa bitwa

jak widać jest na co wydawać pieniążki .

[clown]

Ten swoisty boom scenariuszowo-dodatkowy w CoH jest moim zdaniem spowodowany jedną podstawową kwestią - istnieje rywalizacja CoH z serią Combat Commander, która do tej pory doczekała się już trzech pełnych wydań oraz dwóch dodatków. W dyskusjach między ludźmi na BGG czy Consimworld można też dostrzec pewne prawidłowości - Ci, którzy lubią CC nie lubią CoH i odwrotnie. Dlatego też Uwe chce stworzyć system drugowojenny, który wyczerpie teatry działań oraz grywalne nacje. Potem dopiero ujrzymy konflikty po drugiej wojnie światowej i przyjdzie nam na nie trochę poczekać. Czemu tak sądzę ? bo DWŚ to mniej więcej jeden system, zmianie ulegają jedynie współczynniki oraz rodzaje jednostek. Konflikty po DWŚ to i helikoptery i samoloty odrzutowe i inna taktyka użycia broni pancernej. Będzie to wymagało większych zmian w systemie, więcej testów, więc trochę dłużej to potrwa.
Osobiście nie interesują mnie konflikty po DWS, więc dla mnie Uwe może się skupić tylko na niej

[melee]

A ja w mojej piątej partii wreszcie wygrałem, więc święto
Ruskimi w 3 scenariuszu, do tego dość zdecydowania. Artyleria w pierwszej rundzie ładnie się wstrzeliła i to trochę pomogło, głównie wywołało popłoch w szeregach wroga

[waffel]

Ten swoisty boom scenariuszowo-dodatkowy w CoH jest moim zdaniem spowodowany jedną podstawową kwestią - istnieje rywalizacja CoH z serią Combat Commander, która do tej pory doczekała się już trzech pełnych wydań oraz dwóch dodatków. W dyskusjach między ludźmi na BGG czy Consimworld można też dostrzec pewne prawidłowości - Ci, którzy lubią CC nie lubią CoH i odwrotnie. Dlatego też Uwe chce stworzyć system drugowojenny, który wyczerpie teatry działań oraz grywalne nacje. Potem dopiero ujrzymy konflikty po drugiej wojnie światowej i przyjdzie nam na nie trochę poczekać. Czemu tak sądzę ? bo DWŚ to mniej więcej jeden system, zmianie ulegają jedynie współczynniki oraz rodzaje jednostek. Konflikty po DWŚ to i helikoptery i samoloty odrzutowe i inna taktyka użycia broni pancernej. Będzie to wymagało większych zmian w systemie, więcej testów, więc trochę dłużej to potrwa.
Osobiście nie interesują mnie konflikty po DWS, więc dla mnie Uwe może się skupić tylko na niej :P

Mam CCE, ale jeszcze nie grałem :) jednak jestem przekonany, że spodoba mi się tak bardzo, jak CoH. Nie widzę konfliktu między tymi grami. Z historii jestem dupa blada, liczy dla mnie się radość i dramatyzm rozgrywki. Historyczność/realizm jest dla mnie tak naprawdę fluffem. I takich klientów jak ja, tzw casual wargamers jest chyba niemało (pojawił się nawet taki micobadge na BGG, zbieram na niego). I ja chcę czegoś innego niż II WŚ, bo w II WŚ to z lekkich gier mam pełen przekrój od M44 do ASL a w późniejszych konfliktach to trzeba być grognardem żeby w coś pograć. Więc czekam, aż Uwe (albo Chad) spłodzi jakiś Wietnam, Irak albo co najmniej Koreę.

[clown]

Mam CCE, ale jeszcze nie grałem jednak jestem przekonany, że spodoba mi się tak bardzo, jak CoH. Nie widzę konfliktu między tymi grami. Z historii jestem dupa blada, liczy dla mnie się radość i dramatyzm rozgrywki. Historyczność/realizm jest dla mnie tak naprawdę fluffem.

Widzisz ja też umiem się bawić zarówno przy CoH jak i przy CC (chociaż ostatnio "wsiąkłem" w CC, głównie za sprawą kolejne części - czyli Pacyfiku) ale dyskusje na forach na świecie dzielą graczy na fanów CC i CoH. Każda strona ma swoje "racje" uzasadniające "lepszość" ich faworyta. Jak dla mnie lepszy jest CoH o tyle, że mam w nim także czołgi i pojazdy pancerne. CC jakby nie był grywalny, dynamiczny i ciekawy, nie usunie luki w braku tych nieszczęsnych pojazdów. Tym niemniej warto zagrać w obie, by wybrać coś dobrego dla siebie.

[Mr Teatime]

Obie gry są ciekawe, po pograniu w obydwie jednak mnie zdecydowanie bardziej pociąga CC niż CoH. Mój główny zarzut do CoH to słabe replayability niektórych scenariuszy, co nie zmienia faktu że nadal jest to godna polecenia gra.

[blazej]

A ja dziś grałem siódmą partię w CoH, po raz pierwszy trzeci scenariusz. Jak oceniacie szanse Rosjan? Jak było w Waszych partiach? Bo z moich obliczeń wynika, że niemieckie mortary przy odrobinie szczęścia mogą zabić rosyjskiego generała już w pierwszej turze. A jeżeli przeżyją offboard artilery to w drugiej turze ich szanse na zakończenie gry znacząco wzrastają.

I jeszcze dwa pytania techniczne.

Strzelamy na ukryte pole, okazuje się, że były tam dwie jednostki, rozpatrujemy strzał dla jednostki ze słabszą obroną, a co jeśli obrona jest taka sama?

Czy jeśli strzelamy w grupę i dodajemy sobie 2CP do rzutu to 2 CP będzie dodane do rzutu dla każdej jednostki w grupie?

[waffel]

Rozumiem, że z pozycji B?: http://www.boardgamegeek.com/thread/345201 ale ona chyba nie widzi drugiego domku. Ja grałem tylko raz, ale mądrzejsi ode mnie powiadają, że artyleria lepiej sprawdza się strzelając dymem niż pociskami. Jeśli będziesz po prostu zadymiać chatę masz 3 tury spokoju od moździerzy (tylko faktycznie chyba trzeba pierwszą przeżyć czy może można pozwolić Rosji namierzyć pierwszy strzał jeszcze przed rozstawieniem?). Nie mówię, że to jakiś genialny sposób na wygranie bitwy ale chyba zawsze krok w dobrą stronę.

[ozy]

I jeszcze dwa pytania techniczne.

Strzelamy na ukryte pole, okazuje się, że były tam dwie jednostki, rozpatrujemy strzał dla jednostki ze słabszą obroną, a co jeśli obrona jest taka sama?

Czy jeśli strzelamy w grupę i dodajemy sobie 2CP do rzutu to 2 CP będzie dodane do rzutu dla każdej jednostki w grupie?

1 - Jest to obojętne - bo jeśli atak 'wejdzie' to odkryte zostaną wszystkie jednostki na heksie, i trafiona jedna z nich (można wylosować), atakujący będzie miał prawo atakować wszystkie inne jednostki (w trakcie tej samej akcji ataku), ponieważ stoją na tym samym heksie (stosy i walka).

2 - Zależy czy ta grupa wykonuje atak grupowy, czy nie. Jeśli robi jeden atak grupowy, wtedy rzucasz 1 raz i te dwa CAP modyfikują ten rzut. Jeśli grupa nie atakuje grupowo, lecz każda jednostka sobie, wtedy każdy atak rozpatrujemy osobno i na ich ewentualne modyfikacje zużywamy osobno CAPy.

[blazej]

Dzięki, w kwestii ataku ukrytych jednostek wszystko jest dla mnie jasne. Co do drugiego pytania nie do końca o to mi chodziło.
Sytuacja jest taka, że ja atakuję jedną jednostką grupę, czyli mam rzut x liczba jednostek w grupie, którą atakuję. I czy za każdy rzut mam modyfikator z CaP?

[ozy]

Punkt 3.23, oraz przykład z punktu 7.7 odpowiedzą na Twoje pytanie

Streszczając: CAP`ami modyfikujemy RZUT, a nie 'przebieg akcji'. Czyli modyfikator tylko do jednego rzutu, a nie wszystkich rzutów wynikajacych z przeprowadzonej akcji.

[jax]

A z innych rzeczy - na stronie Academy Games są już nowe reguły (póki co w wersji beta). Co ciekawe - mają być wreszcie poprawione poddodziały SMG! Zasięg rażenia spadnie do 3 heksów (z 6ciu), podobnie jak koszt strzału (z 4 do 3). Firepower pozostanie bez zmian (czyli 4).

To mi się zupełnie nie podoba (w przeciwieństwie do wielu). Ja nie wiem czy wszyscy krytycy 'za dużego zasięgu' SMG zrozumieli argumentację Uwego (dla mnie nie jest ona 'dziwna').
Kluczem jest z tego co rozumiem, uświadomienie sobie, że jeden strzał w grze to NIE jest jeden strzał w rzeczywistości, ALE ostrzał prowadzony przez jednostkę w określonym przedziale czasowym (i dlatego 4 Panzery mogą być rozwalone 'jednym strzałem' w rozumieniu gry - bo to de facto jest nie strzał, ale OSTRZAŁ - tego za diabła nie mogli zrozumieć krytycy tego, że te kilka czołgów mogło być zdjętych za jednym zamachem).
Drugim kluczowym założeniem argumentacji Uwego było, z tego co pamiętam, że TAKTYKA radzieckich oddziałów z SMG była inna niż drużyn niemieckich. O ile Niemcy mieli strzelać pojedyńczymi salwami (abstrahuję od machine gunów), to Rosjanie mieli zasypywać pole walki niemal ciągłymi salwami z Pepesz.
I teraz - co z tego że przy pojedynczym strzale faktycznie pewnie niemiecka broń jest celniejsza, lepsza i w ogóle, skoro zasypywanie pola walki salwami z radzieckich SMG może siać większe spustoszenie. I to siać spustoszenie na dystansie większym niż broń Niemców. W końcu nawała kul wystrzelonych do celów odległych o 100m leci dalej (jeśli nie trafi na 100 metrach) na 200, 300m i dalej. A rzadsza salwa niemiecka owszem trafi celniej w te same cele (a nawet nieco dalsze), ale na 200, 300 i dalej poleci znacznie mniej kul i na dalszy dystans będzie mniej skuteczna. Czyli na dalszy dystans będzie bardziej skuteczny oddział z SMG niż oddział niemiecki. I powtórzę - nie wynika to z parametrów broni (czy wyszkolenia oddziałów), ale stosowanej przez Rosjan (wg Uwego) taktyki. Dla mnie to jest logiczne i bardzo sensowne wytłumaczenie (a nie 'dziwne') Uwego. Zresztą takie uwzględnienie *RÓŻNYCH* czynników do siły ognia czy mobilności różnych jednostek Uwe podkreśla kilkukrotnie w przepisach. Co z tego, że TEORETYCZNIE ktoś miał lepszy pancerz czy szybkość maksymalną skoro sprawę kładł brak radia w tankach czy dziurawe radzieckie drogi. I splot tych wszystkich czynników Uwe chciał wyabstrahować w postaci współczynników na żetonach a nie przedstawić teoretyczne osiągi broni czy innego sprzętu.

[wracając jeszcze na chwilę do SMG to słabsze wyszkolenie rosyjskich oddziałów SMG wyraża się w ich wysokim koszcie aktywacji, więc tego też nie należy mieszać z zasięgiem]

Dlatego bardzo nie podoba mi się propozycja zmian zacytowana powyżej przez Odiego, bo oznacza ona, że Uwe mówi:

1. nie, jednak myliłem się i Rosjanie nie stosowali takiej taktyki zasypywania pola bitwy salwami z pepesz o jakiej wcześniej mówiłem (ale cóż to byłby wtedy za research przed zrobieniem gry ???)

albo

2. nie, jednak was oszukałem/żartowałem, tak naprawdę jeden strzał drużyny w grze to jest TYLKO jeden strzał a nie nawała ognia w określonym przedziale czasowym - dlatego SMG dostaja teraz znacznie gorszy zasięg.
[Tak naprawdę nie sądzę aby Uwe podpisał się pod takim absolutnie samobójczym stwierdzeniem.]

albo

3. ehh, i tak mam rację, ale tysiące graczy z całego świata suszy mi głowę o zasięg tych SMG więc zmieniam dla świętego spokoju


Żadne z tych tłumaczeń kompletnie mi się nie podoba.

[Odi]

jax - nie jestem ekspertem w temacie broni maszynowej II ws, ale są dwie PODSTAWOWE rzeczy:

1 - zasięg skuteczny PPSz to ok 200 m. To oznacza, że kula doleci na 200m, ale już niekoniecznie cokolwiek przebije. Pamietaj, że amunicją PPSz był względnie słaby pistoletowy nabój 7,62x23. Myślisz, że on na 200 m mógł cokolwiek jeszcze zrobić? Mało tego - gra dopuszcza możliwość strzelania na dystans dwukrotnego zasięgu normalnego (przy zmniejszonym o 2 FP). Dzięki temu teoretycznie druzyna SMG może zadać straty nplowi oddalonemu o 12 heksów, czyli 600 m!

2 - pepeszka była straszliwie niecelna. Duża masa i niezbyt wygodne trzymanie peemu powodowaly bardzo silny podrzut broni i w efekcie rozsypywanie pocisków w różne strony. Już na 50-100 m trudno było (podobno!) trafić w cel wielkości człowieka strzelając z ppepszy z magazynkiem bębnowym. Oczywiście ogień mozna było prowadzić tylko seriami, więc o jakimkolwiek przycelowaniu nie było mowy.Nawet AK-47 - broń O NIEBO lepsza od PPSz, zasilana mocniejszym pociskiem, celniejsza etc, cierpi na spory podrzut który sprawia, że celność na dystansach 250-300 m spada. Dlatego właśnie są w armiach świat długolufowe rkm i ckm, żeby 'polewały' na dystansach przekraczających zasięg skuteczny karabinka lub peemu.

Biorąc tylko te dwie rzeczy pod uwagę, teza Uwe o skutecznym zasypywaniu Niemców pociskami z PPSz na odległości 300 m (tak żeby np spowodować np przygwożdzenie lub panikę), czyli 6 hexów mapy gry, kompletnie się nie broni. PPSz była znakomita (dzieki szybkostrzelności oraz ilości amunicji) na dystansach do 50 m. Powiedzmy że do 100, no max 150 m zachowywała swoje właściwości psychologiczne. Dalej to już czysta fikcja. I nie zmienią tego dziwne próby tłumaczenia zasięgu SMG wyszkoleniem (jaaaasne) sowieckiej piechoty i symulowaniu raczej wymiany ognia niż pojedynczego strzału. No bo niby co? W ciągu tej tury Ruscy biegną 200 m (4 hexy), żeby zasypać wroga lawiną ognia, a potem grzecznie wracają na miejsce? Jakos mi się to kupy nie trzyma... Dlatego modyfikacja Clowna (redukcja zasięgu, zwiększenie siły ognia) podoba mi się bardziej, niż modyfikacja Uwe.Ja bym nawet poszedł o krok dalej i zmniejszył zasięg do 2 hexów, ale wtedy mogłoby to już zaburzyć balans niektórych scenariuszy.

Jeszcze jedno - swego czasu Uwe tłumaczył, że ograniczył zasięg strzału czołgów w grze (większość do 8 hexów), gdyż na tym dystansie (400 m) najcześciej w II ws dochodziło do wymiany ognia pojazdów pancernych. Cóż, teza dyskusyjna, lecz (żeby się już w to nie zagłebiać) powiedzmy ze w miarę da się obronić. W takim razie dlaczego nie ograniczył zasięgu ognia SMG??? Czyżby drużyny SMG często polewały wroga ogniem na dystansie 200-300m? Jaaasne...
Na marginesie - mam wrażenie, że przydałaby się grze albo zasada, że piechota nie może strzelać na daleki dystans, albo większa niż -2 FP kara dla takiego rodzaju ognia.

[jax]

jax - nie jestem ekspertem w temacie broni maszynowej II ws, ale są dwie PODSTAWOWE rzeczy:

1 - zasięg skuteczny PPSz to ok 200 m. To oznacza, że kula doleci na 200m, ale już niekoniecznie cokolwiek przebije.

Nie rozumiem. Dla mnie słowa 'zasięg skuteczny' oznaczają zasięg, w którym pocisk z danej broni przeważnie się przebije. W przeciwieństwie do słów 'zasięg maksymalny'...
Nie jestem ekspertem od broni, więc czekam na info do jakiej odległości pepesza realnie moga przebijać (np. ciało ludzkie) [i to uznam za zasięg skuteczny] a jaki był zasięg maksymalny gdzie kule tylko dolatywała nie robiąc nikomu krzywdy.

Przy 'zasięgu skutecznym' abstrahuję od kwestii celności, bo przypominam, że w grze nie ma pojedyńczych strzałów tylko strumienie ognia w określonym odcinku czasowym --> a z takiego strumienia - nawet jeśli pojedyńcze strzały są niecelne - trafienia jak najbardziej mogą być - nawet przypadkiem, po prostu, nie ma bata, jak jest lawina kul (wg Uwego taktyka Rosjan), zawsze w coś trafi. W tym kontekście kluczowa jest dla mnie odległość z jakiej pepesza mogła przebić np. człowieka a nie celność.

Pamietaj, że amunicją PPSz był względnie słaby pistoletowy nabój 7,62x23. Myślisz, że on na 200 m mógł cokolwiek jeszcze zrobić? Mało tego - gra dopuszcza możliwość strzelania na dystans dwukrotnego zasięgu normalnego (przy zmniejszonym o 2 FP). Dzięki temu teoretycznie druzyna SMG może zadać straty nplowi oddalonemu o 12 heksów, czyli 600 m!

Tak, teoretycznie. Ale spróbuj grać na takie strzelanie - życzę sukcesu. Tak jak w życiu - nie uda się, chyba że na dużym farcie. I z tego co widziałem w grze raczej nikt nie próbuje Long Range Fire, bo szanse są mizerne. Brawo tylko dla Uwe, że tak to zbalansował, żeby było jak w życiu.

2 - pepeszka była straszliwie niecelna. Duża masa i niezbyt wygodne trzymanie peemu powodowaly bardzo silny podrzut broni i w efekcie rozsypywanie pocisków w różne strony. Już na 50-100 m trudno było (podobno!) trafić w cel wielkości człowieka strzelając z ppepszy z magazynkiem bębnowym. Oczywiście ogień mozna było prowadzić tylko seriami, więc o jakimkolwiek przycelowaniu nie było mowy.Nawet AK-47 - broń O NIEBO lepsza od PPSz, zasilana mocniejszym pociskiem, celniejsza etc, cierpi na spory podrzut który sprawia, że celność na dystansach 250-300 m spada. Dlatego właśnie są w armiach świat długolufowe rkm i ckm, żeby 'polewały' na dystansach przekraczających zasięg skuteczny karabinka lub peemu.

Tak jak piszę wyżej - celności bym tu nie mieszał z zasięgiem. Jeśli teza o taktyce radzieckiej i 'lawinach ognia' jest słuszna, to naprawdę celność ma drugorzędne znaczenie. Z lawiny zawsze coś trafi.

W takim razie dlaczego nie ograniczył zasięgu ognia SMG??? Czyżby drużyny SMG często polewały wroga ogniem na dystansie 200-300m? Jaaasne...

Nie wiem czy 'polewały' na taką odległość (może ktoś potwierdzi/zaprzeczy). Jeśli nie, to jest to babol Uwego, że ładnie to rozwiązał w kwestii pancernej a w przypadku SMG zostawił taką mało realistyczną możliwość w standardzie. No ale jak pisałem - to świadczyłoby o słabym researchu przed zrobieniem gry. I jak pisałem - wcale ta opcja by mi się nie podobała.


EDIT: Wikipedia podaje Effective Range pepeszy na 200-300m. Max. range na 500m. Jak dla mnie effective ma być effective, czyli skuteczny.
Pewnie Wiki to słabe źródło dlatego czekam na lepsze.

[ragozd]

Nie jestem ekspertem od broni, więc czekam na info do jakiej odległości pepesza realnie moga przebijać (np. ciało ludzkie) [i to uznam za zasięg skuteczny] a jaki był zasięg maksymalny gdzie kule tylko dolatywała nie robiąc nikomu krzywdy.

Przy 'zasięgu skutecznym' abstrahuję od kwestii celności, bo przypominam, że w grze nie ma pojedyńczych strzałów tylko strumienie ognia w określonym odcinku czasowym --> a z takiego strumienia - nawet jeśli pojedyńcze strzały są niecelne - trafienia jak najbardziej mogą być - nawet przypadkiem, po prostu, nie ma bata, jak jest lawina kul (wg Uwego taktyka Rosjan), zawsze w coś trafi. W tym kontekście kluczowa jest dla mnie odległość z jakiej pepesza mogła przebić np. człowieka a nie celność.

masz racje przy zalozeniu, ze dysponujemy nieograniczona jednostka ognia. Nie chce mi sie liczyc, ale przy celnosci uwczesnych PMow zeby pokryc caly mozliwy obszar trafienia siatka pociskow 1 x 0,5m (by miec gwarancje trafienia kogos) to trzebaby wystrzelic sporo magazynkow
Generalnie - im wiekszy dystans, tym mniejsza szybkostrzelnoscia sie strzelalo.
Nie bez przyczynu zrezygnowano z celownika do 550m z pierwczych modeli do prostego o nastawach tylko 100 i 200m. Dodatkowo, lufa tak szybko sie rozgrzewala ze ostatnie pociski z magazaynka mialy zauwazalnie gorsza przebijalnosc niz pierwsze ...
I jak odi zauwazyl - pojemniejszy magazynek bebnowy czynil juz bardzo ciezka pepesze duzo bardziej nieporeczna i tym samym mniej celna.

Co prawda z kalacha strzelalem tylko raz, i to ogniem pojedynczym, ale nie czulbym sie pewnie strzelajac z tej broni do przeciwnika seria z 200m ktory mialby karabin z 1 pociskiem. A kalach to inna bajka niz PM. Tutaj Odi ma w pelni racje.
W przecietnej grze strategicznej jednostki uzbrojone w PM traca przewage nad karabinami juz nawet od 100m.

[clown]

Krytycy "za dużego zasięgu" PPSh, czyli między innymi ja, mają pojęcie o skuteczności tej broni. To co pisał Odi pokrywa się z rzeczywistością - tak naprawdę ta broń była zabójczo (moje podkreślenie) skuteczna w bezpośredniej bliskości przeciwnika - do 100 metrów. W skali gry byłby to dwa, trzy heksy. Powyżej tego dystansu nie miało znaczenia czy wystrzeliłeś 100 czy 1000 pocisków, bo celność spadała tak drastycznie, że było to zwykłe marnowanie amunicji. A taktyka "polewania" pola bitwy strumieniem pocisków to nie cecha oddziałów wyposażonych w PPSh - to cecha KAŻDEGO oddziału, który jest wyposażony w pistolety maszynowe. Ale była to taktyka zawodna w momencie walki poza terenem zabudowanym itp. w którym nie dochodzi do walki w bliskiej odległości. I dlatego Niemcy nie mieli takich oddziałów - na drużynę piechoty niemieckiej przypadał średnio jeden, dwa peemy - pozostali ludzie w drużynie mieli karabiny Mauser k98 oraz jeden miał MG34. Było to rozwiązanie bardzo elastyczne, choć w przypadku walki z oddziałami uzbrojonymi w pepesze w terenie trudnym (zabudowania vide Stalingrad) taki oddział szans nie miał. Stąd konieczność stworzenia ad hoc drużyn szturmowych, wyposazonych tylko w peemy i granaty. I tutaj cytat:
"Jedna z najsłynniejszych broni drugiej wojny światowej. Radziecki peem konstrukcji Gieorgija Szpagina. W działaniu wykorzystuje odrzut swobodnego zamka. Zasięg skuteczny przy ogniu pojedynczym i krótkich seriach to 200m, przy długich seriach 100-150m. Zasilany magazynkiem łukowym ("fajkowym") na 35 naboi albo bębnowym na 71 "pestek".Prosty, wytrzymały i niezawodny. Produkowany w dużych ilościach - około 5 milionów w czasie wojny. Niemcy docenili zalety "pepeszy". Ich żołnierze używali czasem zdobycznych PPSz-41. Przerobiono nawet część na amunicję 9mm i magazynki z niemieckich MP-40. Nazwali tę broń MP-41(r). Była też wersja na magazynki od brytyjskiego peemu Sten. Po wojnie PPSz-41 skopiowany przez Chińczyków, był użyty na dużą skalę podczas wojny w Korei 1950-53"
Skoro mówimy o taktyce "polewania" to mamy długie serie, więc 150m maksymalnie (3-4 heksy). I jeszcze:
"The 7.62x25mm carried a 85grain bullet that came from the barrel at a scorching 1500 feet per second. This allowed the weapon to still be very deadly (read as-it can shatter bone and penetrate thirty inches in gelatin in modern tests) at up to 100 meters and beyond", czyli zabójczy na 100 i więcej metrów, ale nie na dwieście.
Oba cytaty pochodzą z forów poświęconych pepeszy - cytat polski jest tłumaczeniem z tej strony:
http://militaryhistory.suite101.com/art ... achine_gun
Skoro Uwe zmienia zasięg, oznacza to dla mnie, że jednak pierwotne założenie było chybione. Nikt mu z tego powodu głowy nie urwie - rzeczą ludzką jest się mylić, a przyznać się do tego jest już sztuką.
Co do zasięgu czołgów Uwe też będzie musiał zmienić swoją "tezę" - pojawienie się Tygrysów, Panter, T34/85, a potem IS-ów spowodowało, że pojedynki czołgowe rozgrywały się na większych odległościach - na pewno powyżej 400 metrów.

[ragozd]

Dla niemcow od dlugolufowej 75 to i do 1200m jak nic skutecznie mozna bylo walic. Rosjanie do 800. Powyzej tez mozliwe trafienia, ale celnosc radykalnie spadala.
Co do zas PMow - powyzej 100-150m ogien seriami mial raczej tylko znaczenie psychologoczne jako ogien oslonowy. Mogl przyziemic piechote i niewiele wiecej.