Szogun / Shogun (Dirk Henn)

[Filip z Lublina]

mam Shoguna już jakiś czas i świetnie mi się przy nim spędza czas. nie znudził mi się, co jest ważne odnośnie mojego pytania, które brzmi: czy Mare Nostrum lub Gra o Tron są na tyle inne od Shoguna, że warto mieć chociaż jedną z nich?

[Geko]

mam Shoguna już jakiś czas i świetnie mi się przy nim spędza czas. nie znudził mi się, co jest ważne odnośnie mojego pytania, które brzmi: czy Mare Nostrum lub Gra o Tron są na tyle inne od Shoguna, że warto mieć chociaż jedną z nich?

Obie są na tyle inne... że żadna z nich mi się nie podoba. A Shoguna bardzo lubię.

Mare Nostrum okazało się jakieś dziwaczne. Tzn. każda nacja jest inna, ma swoją mocną stronę i trzeba grać pod tę cechę. Jakoś to dla mnie mało elastyczne. Poza tym grałem dwa razy (z dodatkiem i w pełnym, za każdym razem innym, składzie) i za każdym razem wygrywał Egipt. I nie było to jakieś zasłużone i wypracowane zwycięstwo. Po prostu Egiptowi bardzo łatwo zdobyć szybko (kilka rund) potrzebne surowce na wybudowanie cudu i automatyczne zakończenie gry. Wydaje się, że wszyscy gracze muszą dobrze o tym wiedzieć i od początku odpowiednio rozgrywać handel. Do tego bogowie, bohaterowie i cuda - ich specjalne zdolności wydają się teoretycznie fajnie, a w praktyce okazywało się, że jest tych kart za dużo i nikomu nie chciało się analizować 10 min. czy nie kupić którejś z tych kart w danej rundzie. Ogólnie gra mnie rozczarowała. Niestety.

Gra o Tron, to z kolei gra, która zupełnie nie jest w moim guście. Jest dla mnie za długa i zdecydowanie za bardzo negocjacyjna. I nie chodzi o negocjację w stylu "ja cię tu nie atakuję, ty mnie tam". Wśród zagrywanych rozkazów mamy rozkazy wsparcia, które oznaczają, że przy walce siła wojsk innego gracza jest dodawana do siły naszych wojsk. Jak przykładowo walczą dwa rody o podobnej sile, to wszystko zależy od tego, kogo wesprze ich sąsiad. I ta ciągła atmosfera niepewności, podpuszczania i jojczenia kto jest w gorszej sytuacji zupełnie mnie męczy. Gdyby to była jeszcze kwestia 1,5 godziny rozgrywki, a nie bitych kilku godzin. Ponadto, nie podobały mi się losowe wydarzenia, od których bardzo dużo zależy. Jak dane wydarzenie akurat wyskoczyło w złym momencie (popełniłeś błąd i straciłeś dany teren), to już masz dużo trudniej kilka rund do przodu.

[Filip z Lublina]

dzięki Geko, w dużej mierze rozwiałeś moje wątpliwości:)

[Geko]

dzięki Geko, w dużej mierze rozwiałeś moje wątpliwości:)

Ale to tylko moje, skromne zdanie. Niech się jeszcze wypowiedzą inni gracze.

[Sandman]

Co do Mare to osobiście nie polecałbym, ale znajomym się podoba (Szogunem po pierwszej partii wczoraj się wręcz zachwyciłem). Z powodu kaca nie jestem wstanie więcej napisać w tym momencie, jutro postaram się uzupełnić wypowiedź .

[Filip z Lublina]

Z powodu kaca nie jestem wstanie więcej napisać

aż tak Cię zachwyciła?;P

[Sandman]

Powiedzmy, że to efekt samej gry

[Perpetka]

Mare Nostrum nie grałam, a w kwestii GoTa zgadzam się całkowicie z Geko. Dodam jeszcze, że GoT ma podobny mechanizm jak Shogun - najpierw wszyscy długo, równocześnie móżdżą, potem ruchy - dlatego po pierwszej rozgrywce ochrzciłam Shoguna mianem "GoT light".

[Blue]

Dzisiaj grałem pierwszy raz w Szoguna. Wrażenia... hmm średnie.
Graliśmy z setupem startowym(4 graczy). Gra jak na to czego się spodziewałem jest strasznie statyczna.
Podejście pod wroga oddalonego o 2 obszary jest strasznie czasochłonne - przynajmniej rok czasu gry. Jako że byłem usadzony na planszy obok najbardziej agresywnego gracza, obaj skończyliśmy na szarym końcu, a dwaj pozostali w miarę darmowo się rozwijali buszując po rejonach neutralnych, ew. od czasu do czasu coś atakując. Nie dość, że my się w środku laliśmy, bo realnie i tak nie miałem szans się rzucać na gracza po wschodniej stronie mapy-był za daleko, ani niezbyt opłacalne było się pakować gracza na zachodzie bo nie dość że lał mnie ten mój kochany wojownik, to jeszcze osłabiałbym swoje siły atakując czerwonego.
Fakt faktem, gdyby ten mój fan wojen mnie nie atakował maniakalnie, to pewnie rozgrywka miałaby jakiś sens...tyle że byłoby to łażenie po neutralnych prowincjach mało kiedy atakując kogokolwiek, bo to niezbyt opłacalne. Ew. mógłby ruszyć gracza na zachodzie, ale jakoś się tak ugadali że żaden z nich drugiego nie atakował.
A co do tego podejścia dwa pola to znów graczowi zachodniemu nie opłacało się zbytnio robić ekspansji w stronę gracza na wschodzie, żeby go jakoś atakować specjalnie, bo i to czasochłonne i wynik wątpliwy. Więc nawet jak się czuł z jego strony zagrożony jeśli idzie o punkty[po pewnym czasie rozgrywki] to musiał się przeprawić przez środek planszy co by mu zajęło cały rok i mógłby jedną walkę przeprowadzić... średni interes.

Jak na razie mieszane odczucia, gra nie jest zła ale nazbyt pokojowo się opłaca grać jak na całą historyjkę z szogunami. Wielcy Daimyo o tytuł szoguna wojują... tłukąc głównie chłopstwo? Coś mi tu nie pasuje.

[Zet]

Shogun to nie jest gra wojenna i nie można tak do niego podchodzić, bo się rozczarujesz (albo już rozczarowałeś).
Wojna jest droga i długa kampania jest nieopłacalna. Pojedyncze bitwy i wypady warte są swojej ceny wtedy, gdy nadarzy się okazje do zdobycia ważnego regionu (np zdobycie dominacji przed zimą, zabezpieczenie tyłów, żeby bez obaw się rozbudowywać itp), a nie po to, żeby zniszczyć gracza.
Kiedyś ktoś napisał (możliwe, że nawet w tym wątku), że jeśli jeden gracz maniakalnie atakuje drugiego, to oboje właśnie przegrali. Odczułem to kiedyś na własnej skórze i muszę się z tym zgodzić. Dlatego do tej gry potrzeba graczy, którzy chcą wygrać, a nie roznieść kogoś w pył, tylko żeby powrzucać sobie kostki do wieży
Podczas pierwszej gry byłem przedostatni, bo rozpętałem głupią wojnę z zemsty, która nic mi nie dała. Potem grałem już ostrożniej i walczyłem wtedy, kiedy było to konieczne. Skutek - dwie kolejne gry wygrane (no ok, ostatnio miałem trochę szczęścia zajmując rzutem na taśmę kluczowy region Silenta przed ostatnią zimą )

[Sandman]

Happosai:
uzupełniając, czemu Mare mi się nie podoba:
- bardzo abstrakcyjny handel, według mnie nie pasujący do klimatu gry (choć pewnie spodobałby się fanom Osadników),
- sojusze zawierane od tak, żeby mieć z kimś sojusz (bez tego praktycznie nie da się wygrać), a nie wynikające z sytuacji rozwijającej się na planszy,
- mechanizm powodujący, że jak jeden gracz zostanie "ugryziony" przez innego, zaraz rzucają się na niego kolejni, dokonując swego rodzaju rozbioru, brak możliwości obrony w takiej sytuacji,
- niezbilansowane państwa.
Aha, aktualnie ktoś w dziale handlu oferuje za 150 zł podstawkę i dodatek, mimo wszystko, za taką cenę, można by się skusić, bo ta gra na pewno coś jednak w sobie ma (choć ja już raczej więcej nie zagram).

[Filip z Lublina]

tym razem to już na bank jestem przekonany;P
zostanę przy swoim Shogunie:)

[elayeth]

Heja,

grałem już dwa razy w Szoguna... gra jest bardzo fajna, choć faktycznie oczekiwałem od niej troszke więcej możliwości w kwestii prowadzenia wojny "totalnej", ala ryzyko. Nie rozczarowałem się jednak bo szukałem eurogry połączonej z grą wojenną. Na razie nie znam innej (poza Mare Nastrum, które mnie jakoś nie zachęca)... Gra się całkiem przyjemnie. W sumie - gra jest prostsza nież myślałem. Pozostała mi jednak jedna wtpliwość stąd mój post...

Czu jeżeli mogę to muszę wykonać akcję?

Wiadmomym jest, że jak kasa się skończy to nie budujemy np: zamku. Natomiast jak przeciwnik się dozbroi, a my w trakcie (pomimo położenia danej prowincji na polu ataka A) się rozmyślimy to czy musimy się ruszać? Wykoncypowłem, że zamiast ataku możemy zrobić ruch do innej swojej sąsiedniej prowincji... A jeśli nie ma wokoło żadnej naszej prowincji?...

[Wuja]

Tak, jeśli tylko możemy, musimy wykonać akcję.

( nawet kiedy się rozmyślimy, musimy przesunąć co najmniej jedną kostkę aby zaatakować prowincję neutralną)

[elayeth]

Tak, jeśli tylko możemy, musimy wykonać akcję.

( nawet kiedy się rozmyślimy, musimy przesunąć co najmniej jedną kostkę aby zaatakować prowincję neutralną)

Czyli nie można przesunąć swojej jednostki do innej swojej prowincji (tym samym nie atakując) wykonująć akcję "Atak A lub B"?

[Sandman]

Tak, jeśli tylko możemy, musimy wykonać akcję.

( nawet kiedy się rozmyślimy, musimy przesunąć co najmniej jedną kostkę aby zaatakować prowincję neutralną)

Czyli nie można przesunąć swojej jednostki do innej swojej prowincji (tym samym nie atakując) wykonująć akcję "Atak A lub B"?

Można, A i B oznaczają konieczność ruchu wojsk, czyli albo atak, albo przemarsz do swojej prowincji.

[Blue]

Jesteś pewny? W takim razie akcja z dołożeniem jednej kostki i ruchem armi też pozwala na atak?

[Wuja]

Jesteś pewny? W takim razie akcja z dołożeniem jednej kostki i ruchem armi też pozwala na atak?

W instrukcji wyraźnie jest napisane, że akcja z dołożeniem kostki i ruchem nie pozwala na wywoływanie jakichkolwiek bitew.

[Sandman]

Dokładnie. W sytuacji "dokładania kostki i ruchu armii" jest zaznaczone, że można przemieścić wojska, ale bez wszczynania bitwy, w ruchach wojsk oznaczonych jako "A" i "B" jest tak jak napisałem wyżej. Jeszcze jedna różnica między tymi akcjami jest taka, że w pierwszym przypadku po dołożeniu kostki możemy ruszyć armią, a w drugim ruch musimy wykonać.

[elayeth]

Dokładnie. W sytuacji "dokładania kostki i ruchu armii" jest zaznaczone, że można przemieścić wojska, ale bez wszczynania bitwy, w ruchach wojsk oznaczonych jako "A" i "B" jest tak jak napisałem wyżej. Jeszcze jedna różnica między tymi akcjami jest taka, że w pierwszym przypadku po dołożeniu kostki możemy ruszyć armią, a w drugim ruch musimy wykonać.

No właśnie. Przy dokładaniu wojska i ruchu - instrukcja jest czytelna. Natomiast przy ruchach A i B już nie. Nie ma tam napisane, że musimy, ale można to wywnioskować. Dzięki za odpowiedź.

[Leo]

A ja ze swojej strony doradzam koledze Blue zagranie z ciągnięciem kart prowincji na początku gry. Baaardzo to urozmaica rozgrywkę. No i już na starcie mamy: decyzje, myślenie nad strategią, podbieranie innym prowincji, itd. Sam miód.

[Geko]

A ja ze swojej strony doradzam koledze Blue zagranie z ciągnięciem kart prowincji na początku gry. Baaardzo to urozmaica rozgrywkę. No i już na starcie mamy: decyzje, myślenie nad strategią, podbieranie innym prowincji, itd. Sam miód.

Przy okazji - jak graliśmy z Konradem (którego nam przedstawiałeś) to on stosował zasadę, że jak ktoś bierze losową kartę prowincji (pierwszą ze stosu), to odrzuca się odkryte już prowincje i wyciąga nowe. Mówił, że zawsze tak graliście. Tylko, że tego nie ma w instrukcji

[Wookie]

Dokładnie. W sytuacji "dokładania kostki i ruchu armii" jest zaznaczone, że można przemieścić wojska, ale bez wszczynania bitwy, w ruchach wojsk oznaczonych jako "A" i "B" jest tak jak napisałem wyżej. Jeszcze jedna różnica między tymi akcjami jest taka, że w pierwszym przypadku po dołożeniu kostki możemy ruszyć armią, a w drugim ruch musimy wykonać.

No właśnie. Przy dokładaniu wojska i ruchu - instrukcja jest czytelna. Natomiast przy ruchach A i B już nie. Nie ma tam napisane, że musimy, ale można to wywnioskować. Dzięki za odpowiedź.

hmm - jestem przekonany, że w instrukcji jest napisane, że o ile jest to możliwe to MUSIMY zrobić ruch przy A i B

[Leo]

A ja ze swojej strony doradzam koledze Blue zagranie z ciągnięciem kart prowincji na początku gry. Baaardzo to urozmaica rozgrywkę. No i już na starcie mamy: decyzje, myślenie nad strategią, podbieranie innym prowincji, itd. Sam miód.

Przy okazji - jak graliśmy z Konradem (którego nam przedstawiałeś) to on stosował zasadę, że jak ktoś bierze losową kartę prowincji (pierwszą ze stosu), to odrzuca się odkryte już prowincje i wyciąga nowe. Mówił, że zawsze tak graliście. Tylko, że tego nie ma w instrukcji

No tak, masz rację. Człowiek uczy się całe życie...
Inna rzecz, że to w sumie detal.

[Geko]

Niby detal, ale w praktyce dużo zmienia. Np. widząc słabe prowincje dla wszystkich, biorę losową. Następny gracz dalej musi wybrać którąś ze słabych lub losową. A wg Twoich reguł, następny gracz może mieć do wyboru dobrą prowincję.