GRY-PLANSZOWE.pl

Battle Lore nie jest gra bitewno - figorkowa, tylko co najwyzej planszowka z figurkami aspirujaca do miana gry bitewnej

bo chlopaki nagraliście sie w WH battle z miliardem zasad i wyjątków od tych zasad i uważacie że wszytsko co jest bardziej proste nie ma praca nazywać sie grą bitewna figurkową.
A weźmy pod uwagę Dreamblada czy w waszym rozumieniu jest to gra planszowa (odp NIE bo nie ma planszy tylko gra sie na kawałku papieru )

Jezeli chodzi o gry bitewne, to wszytskie liczace sie systemy potrzebuja specjalnie przygotowanego stolu z terenem gry (a nie plaskiej tekturowej planszy). Nie tylko WHFB i 40K, ani reszta z gier GW (Mordheim, Necromunda, Epic, Gothic, BOFA). Gry francuskiego Rackhamu (Confrontation, RagNaRok), czy wiele starych tytulow juz nie wydawanych (Chronopia). Takze systemy historyczne (Mein Panzer, WH Ancient). Wszytskie te gry maja mase skomplikowanych zasad, mase wyjatkow od tych zasad, a co z tym idzie mase klaryfikacji (bo czasem trzeba ustalic, ktory wyjatek ma pierszenstwo). Taki jest ich urok.
Co ciekawe GW wydalo kilka gier planszowych z figurkami, bedacych w wiekszym lub mniejszym stopniu hitami: Warhamme Quest (niech sie schowa Descent), Space Hulk czy Blood Bowl. Mimo figurek jednak to nie sa systemy bitewne

Tradycyjnie gry z pogranicza wywołują żywą polemikę wśród lubujących się w szufladkowaniu

Glowna roznica miedzy gra bitewna a planszowa IMHO jest roznorodnosc posuniec (kazde moze byc unikalne). Gry bitewne maja nieskonczona liczbe mozliwosci ruchu/akcji, ktore powoduja tyle kombinacji ze az roi sie od sytuacji szczegolnych. Gry planszowe maja skonczona liczbe posuniec (determinuje to plansza lub warunki je zastepujace), ktore oczywiscie moga generowac niegraniczona liczbe kombinacji, ale w ogromnej wiekszosci typowych.

Nie prawda. W zaawansowanych planszowkach (np. EiH) jest duzo wiecej kombinacji niz w bitewnikach.
Problemem jest poziom szczegolowosci oraz sprzeczne reguly.
W kolejnych dodatkach wychodza nowe zasady i oddzialy, ktore maja zasady specjalne. Czesto dwa oddzialy maja: "zawsze uderza pierwszy nawet jesli ...", albo jeden model ma - "nic nie moze przebic jego pancerza" a drugi ma "przebija kazdy pancerz". I potrzebne sa klaryfikacje itd.

To nie jest kwetia szufladkowania, tylko nazywania rzeczy po imieniu i nie wywolywania balaganu . Co do roznicy miedzy planszowka (zjamijmy sie Battle Lorem, zeby za duzy off top nie byl) a bitewniakiem to jest ich ogromna ilosc. Moze jak zrobie to w punktach, to bedzie czytaleniej
1. Poczynajac od samego terenu gry, planszowki-plansza, bitewniaki blat stolu z przygotowana makieta terenu
2. Dobranie wojsk, w Battle Lore determinuje je scenariusz, w przypadku bitewniaka mamy schemat organizacyjny wojska i liczbe punktow, ktore mozemy na nie przeznaczyc)
3. Rozstawienie armii, w Battle Lore na wyznaczonym hexie, w bitewniakach w tak zwanej strefie rozstawiania (z regolu jest to pas majacy jakasc szeroskosc)
4. Skomplikowanie zasad, Battle Lore troszke ich ma, ale daleko mu do bitewniaka. Przedewszystkim w grach bitewnych kazda figurke stanawiaca czesc wiekszego oddzialu opisuje system charakterystyk, w standardach GW jest to 9 cyfr przypisanych odpowiednim "cechom". W Battle Lore mamy ogromne uproszczenie, przez wprowadzenie dla odpowiednich kolorow oddzialow, roznych wartosci ruchu, ilosci kosci ataku, oraz mozliwosci zadawania dodatkowych ran.
5. Wyglad, w Battle Lore otrzymujemy gotowy produkt, sliczna plansze, karty jednostek itd. W grach bitewnych wyglad naszej armii zalezy albo od naszych umiejetnosci manulanych, albo od zasobnosci portfela (co nie jest takie zle, bokiedys malowalem figurki za kase i dla tego teraz jestem na studiach, na ktorych jestem )
6. Tak zwany "Fluff", czyli tlo. W grach bitewnych to podstawa (przynajmniej dla mnie, bo ja stary klimaciarz jestem ) Kazde uniwersum ma swoja historie, rozne strony konfliktow tez maja swoja historie, bohaterow, religie itd... W Battle Lore (czesci fantasy, bo do historyczen sie nie czepiam) mamy jakis drobny tego zaczatek.
7. Ilosc czasu potrzeba na rozgrywke, w bitewniakach to zalezy od liczby punktow na ktora sie gra, powiedzmy ze od 4, do 16 godzin (osobiscie dluzszej nie gralem, choc wiem, ze sie zdarzaja), w Battle Lore to mniej wiecej godzina (zalezy od znajomosci zasad obydwu graczy)

Mozna by wymieniac dalej, bitewniaki od Battle Lora roznia jeszce cele, jakie trzeba osiagnac zeby zwyciezyc, przywiazanie graczy do swoich armii (cala masa graczy bitewniakowych, ma swoje ulubione figurki, ktore np odznacza po bitwach w ktorych sie wykazaly, przez ich konwertowanie, doklejanie orderow (np Purity Sealow w SM z 40chy) itd..) oraz wiele wiele wiecej

Całkowicie zgadzam się z przedmówcą. Temat różnic pomiędzy bitewniakami a planszówkami został przedstawiony kompleksowo. Nic dodać, nic ująć.
Ze swojej strony mogę napisać, choć nie grałem w BL tylko w M44, że ta planszówka może być niezłym początkiem w drodze do "rasowych" bitewniaków.

Gobla pisze:To nie jest kwetia szufladkowania, tylko nazywania rzeczy po imieniu i nie wywolywania balaganu . Mozna by wymieniac dalej, bitewniaki od Battle Lora roznia jeszce cele, jakie trzeba osiagnac zeby zwyciezyc, przywiazanie graczy do swoich armii (cala masa graczy bitewniakowych, ma swoje ulubione figurki, ktore np odznacza po bitwach w ktorych sie wykazaly, przez ich konwertowanie, doklejanie orderow (np Purity Sealow w SM z 40chy) itd..) oraz wiele wiele wiecej

zupełnie nie rozumiem, każdy z twoich argumentów jest do podważenia. Przykro mi...
ad 1 plansza a stół - a co to za różnica.... to że na stole masz cm, cale itp nie ma dla mnie rzadnej różnicy czy masz hexy.
ad2 dobieranie wojsk, w kilku bitewniakach masz gotowe scenariusze - kampanie wiec ten argument do mnie zupełnie nie trafia.
ad3 rozstawienie armi - no stary może sie nei znam ale jaka jest różnica niedzy strefą rozstawienia a haxem w jktórym ma stac dany żołnieżyk z kumplami...
ad4skomplikowanie zasad.... chyba chodziło ci o odwzorowanie rzeczywistości, ale tego nie ma ani w BL ani w bitewniakach...
ad 5 to figurki i to figurki.... kwestia malowania, chyba że chodzi ci o element kolekcjonerstwa ale to juz jest oddzielne hobby od grania.
ad 6 to tez niewiem o co chodzi. Klimat klimatem w BL masz dowolny klimat.
ad 7 no to też nie ma wiele do rzeczy... to po prostu BL jest szybkim bitewniakiem i uproszczonym

czekam dalej na argumenty, dyskusja jest dla mnie co raz ciekawsza. Nadal poza planszą nie wiele jest em w stanie znależć wspolnych elementów BL z planszówkami.

Herr JoJoss pisze: ad 1 plansza a stół - a co to za różnica.... to że na stole masz cm, cale itp nie ma dla mnie rzadnej różnicy czy masz hexy.

roznica jest ogromna? hexy ograniczaja, a w calach/cm masz pelna swobode ,mozesz lekko sie poruszyc o półcm albo o pelna liczbe. w hexach wszystko jest łatwiej przewidziec. na battlowym stole nie widzesz w jakiej odleglosci jest od ciebie przeciwnik, wsyzstko musi ocenic wprawne oko. a w Bl masz podane na talerzu.

Herr JoJoss pisze:ad2 dobieranie wojsk, w kilku bitewniakach masz gotowe scenariusze - kampanie wiec ten argument do mnie zupełnie nie trafia.

gotowe scenariusze w bitewniakach sa ale w 99% przypadkow sa to tylko ustawienia stolow, makiet i celow ale prawie ze nigdy nie podaja jakimi mamy grac armiami bo to by sie mijalo z celem. (nie liczac bohaterow specjanych)

Herr JoJoss pisze:ad3 rozstawienie armi - no stary może sie nei znam ale jaka jest różnica niedzy strefą rozstawienia a haxem w jktórym ma stac dany żołnieżyk z kumplami...

patrz ad.1

Herr JoJoss pisze:ad4skomplikowanie zasad.... chyba chodziło ci o odwzorowanie rzeczywistości, ale tego nie ma ani w BL ani w bitewniakach...

takze ogromna roznica , jak myslisz czemu w Warhammerze kazda armia ma oddzielna ksiazke?

Herr JoJoss pisze:ad 5 to figurki i to figurki.... kwestia malowania, chyba że chodzi ci o element kolekcjonerstwa ale to juz jest oddzielne hobby od grania.

figurki w systemach bitewnych sa ladniejsze , trwalsze, wieksze (najczesciej)

Herr JoJoss, grałeś kiedyś w bitewniaka? Bo z Twojego tekstu wnoskuję, że nie. Z góry zaznaczam, że nie jest to w moich oczach wada, po prostu chciałbym Cię przekonać do swojego (naszego) punktu widzenia. Pozwól, że teraz ja pobawię się w podważanie Twoich tez.

plansza a stół - a co to za różnica.... to że na stole masz cm, cale itp nie ma dla mnie rzadnej różnicy czy masz hexy.

Duża różnica. Na planszy możesz poruszać się tylko tak, jak pozwalają Ci na to hexy. Jednostka stoi np. albo w lesie, albo obok niego. W bitewniaku nie masz tego ograniczenia. Chcesz schować cały oddział w lesie czy za murem? Proszę bardzo. Chcesz wysunąć tylko jednego scouta ze snajperką? Też da radę.

dobieranie wojsk, w kilku bitewniakach masz gotowe scenariusze - kampanie wiec ten argument do mnie zupełnie nie trafia.

Oczywiście, są scenariusze. Ale całą kwintesencją gry są typowe bitwy, których jedynym celem jest eksterminacja przeciwnika.

rozstawienie armi - no stary może sie nei znam ale jaka jest różnica niedzy strefą rozstawienia a haxem w jktórym ma stac dany żołnieżyk z kumplami...

Wychodzi na to że nie. Różnica jest taka, że jeśli na planszy masz ściśle określone hexy dla poszczególnych jednostek (a tak było w scenariuszach do M'44), to w bitewniaku masz na to pewien obszar. Nikt nie mówi, że jednostka A ma stać 3 cale od prawej krawędzi stołu, a B 6 cali. W strefie rozstawienia dysponujesz pewną dowolnością w lokowaniu oddziałów.

skomplikowanie zasad.... chyba chodziło ci o odwzorowanie rzeczywistości, ale tego nie ma ani w BL ani w bitewniakach...

W pewnym stopniu masz rację. Jest to odzorowanie, hmm, rzeczywistości(?). W M'44 np. odział czołgów jest na dobrą sprawę traktowany jako jeden model, któremu, aby go zniszczyć, należy zadać 3-4 uszkodzenia. Niezależnie od tego, czy jest on kompletny (3-4 czołgi), czy mocno przetrzebiony (1 czołg), strzela, porusza się identycznie. W bitewniaku jest inaczej. Tu każdy model, oprócz swojej przynależności do oddziału, jest sam w sobie siłą bojową. Fakt, że dwa wrogie oddziały toczą ze sobą walkę nie oznacza, że wszystkie jednostki znajdujące się w tych oddziałach również walczą. Jeśli nie znajdują się w odpowiedniej od siebie odległości, to biorą, można by powiedzieć, bierny udział w potyczce. I na tym właśnie polega komplikacja zasad. Zauważ że nie wspomniałem nic o testach morale, o kolejności ataku...

to figurki i to figurki.... kwestia malowania, chyba że chodzi ci o element kolekcjonerstwa ale to juz jest oddzielne hobby od grania.

Kolejne pudło. Ta tak zwana przez Ciebie "kwestia malowania" jest jednym z bardzo waznych czynników. To, w jaki sposób modele zostały pomalowane, decyduje o ich przynależności do konkretnego oddziału, zakonu, klanu itp. To z kolei wpływa na ich charakterystyki, powoduje uzyskanie jakiś dodatkowych umiejętności, często kosztem innych. Opcja kolekcjonerska jest tylko dodatkowym "smaczkiem" bitewniaków, choć na BBG widziałem już bardzo ładnie pomalowane figurki do WotR. Poza tym, jakość wykonania i wykończenia figurek do planszówek i do bitewniaków to dwie różne skale...

ad 6 to tez niewiem o co chodzi. Klimat klimatem w BL masz dowolny klimat.

Nie zrozumiałeś, co chciał Ci powiedzieć Gobla. Otóż bitewniak to nie tylko gra. Dla mnie, podobnie jak dla Gobli, liczy się przede wszystkim świat, w którym toczy się rozgrywka. Czy znasz planszówkę, której świat byłby inspiracją dla wielu pisarzy do tworzenia książek przedstawiających zmagania w nim bohaterów ze złem? (pomijam tu gry GW takie jak Space Hulk, ich świat rozwinął się wraz ze wzrostem popularności Wh40K czy WFB). Czy wiesz, że obok tolkienowskiego Śródziemia i Forgottem Realms to własnie świat Warhammera i Warhammera 40k są najlepiej rozwiniętymi światami?

ad 7 no to też nie ma wiele do rzeczy... to po prostu BL jest szybkim bitewniakiem i uproszczonym

A właśnie że ma. Pamiętasz może wątek, w którym beniamin-gt podał przewidywany czas gry? Pomijając WSZYSTKIE inne zawarte tam aspekty, pojawiło się wiele głosów krytycznych odnośnie właśnie czasu rozgrywki (bodajże min. 6 godzin). Również zatwardziali stratedzy mają czasem dość niektórych gier, które nie kończą się w ciągu 8-10 godzin. W przypadku bitewniaków nie jest to problemem.

psborsuk bylem szybszy ;p

rajgildia pisze:Nie prawda. W zaawansowanych planszowkach (np. EiH) jest duzo wiecej kombinacji niz w bitewnikach.
Problemem jest poziom szczegolowosci oraz sprzeczne reguly.
W kolejnych dodatkach wychodza nowe zasady i oddzialy, ktore maja zasady specjalne. Czesto dwa oddzialy maja: "zawsze uderza pierwszy nawet jesli ...", albo jeden model ma - "nic nie moze przebic jego pancerza" a drugi ma "przebija kazdy pancerz". I potrzebne sa klaryfikacje itd.

Komplikacje, o jakie mi chodzilo ladnie oddale przedmowcy - w planszowce masz np albo heks A, albo Heks B, W bitewniaku mozna ustawic sie w dowolnym miejscu pomiedzy. I wtedy ilosc mozliwych dziwnych sytuacji diametralnie rosnie chocby wzgledem terenu - np co jesli czesc oddzialu widzi a czesc nie, ile % modelu musi byc w lesie by byc w lesie, i ile jest % cukru w cukrze ...

Lothar -> ale ja mam więcej

A serio, to chyba oba teksty dobrze się uzupełniają. Poczekajmy na odpowiedź.

Gobla pisze:2. Dobranie wojsk, w Battle Lore determinuje je scenariusz, w przypadku bitewniaka mamy schemat organizacyjny wojska i liczbe punktow, ktore mozemy na nie przeznaczyc)

W Memoir czy BattleLore możemy sobie wymyślić własne scenariusze i wtedy ogranicza nas tylko wyobraźnia i ilość figurek w pudełku.

Klimat i fabuła świata w jakim dzieje się gra, to główna przewaga bitewniaków. W obu Warhammer'ach to właśnie świat mnie przyciąga i interesuje o wiele, wiele bardziej niż samo granie. Oczywiście jestem ogromnym zwolennikiem, gdy i planszówka ma klimat i jakąś fabułe. Ale nie są to "światy", w które można się zagłębić i rozmawiać godzinami (oprócz oczywiście planszówek opartych na czymś, jak np. Władca Pierścieni itp, ale to już inna kwestia).

BattleLore to jak najbardziej planszówka, która tylko korzysta z pomysłów bitewniaków, co jest według mnie jej największym plusem. Ale napewno nie jest to bitewniak.

Muszę zgodzic sie o obydwoma przedmówcami, ktorzy jak widze siedza w srodowisku bitewniakowym (moze powinnismy zalozyc jakas grupe, bitewniakowo-planszowkowocw )
Ale poniewaz Herr JoJoss temat Cie ciekawi, to kontynuujmy (zamin nam moderator da po uszach za off topic)

1. Hex a odleglosc mierzona w cm/calach. Wyobraz sobie sytuacje, kiedy dowodzisz w grze bitewnej ciezka grupa wsparcia piechoty, obslugujaca mozdzierze. W 40tce mozdzierze maja guess range, czyli trzeba okreslic "na oko" jak daleko jest do przeciwnika. Deklarujesz przed zmierzeniem odleglosci jak daleko jest do celu. Gdybys mial to przeniesc na hexy, nie mial bys zadnego wyzwania. Szybkie spojrzenie na plansze i mowisz - 7 heksow, no i najprawdopodobniej konczysz tym zywot oddzialu wroga . Takich przykladow mozna by mnorzyc. Chcesz zaszarzowac kawaleria oddzial lucznikow wroga, ale nie wiesz czy dojada (czy beda w zasiegu szarzy), myslisz, moze schowam ich miedzy budynkami, bo jak wrog odda salwe lucznikami to zostana z chlopakow strzepy. Przy hexach znow patrzysz i mowisz a 2 hexy, oddzial wejdze i bedzie po zabawie
Reasumujac, brak heskow stanowi wieksze wyzwanie dla dowodzacego, musi kalkulowac ryzyko oraz uczyc sie oceniac odleglosci
2.Scenariusze i rozstawianie wojska . Nie zrozumiales o co mi chodzi. W Battle Lore masz podane dokladnie jakie masz oddzialy i gdzie maja stac ( 3 hex na lewo od drzewka itp). W bitewniaku masz tak: 1000 pts na strone , standart organisation chart i warunki zwyciestwa. Czyli przyznaja Ci liczbe punktow, ktore mozesz wydac na dowolne oddzialy wedle pewnego schematu, a potem pisze co masz zrobic ( np zajac wzgorze i utrzymac do konca bitwy). Scenariusz pokazuje Ci twoja strefe rozstawienia, ale mozesz sie rozstawic dowolnie. CZolgi jada przodem, piechota idzie pod ich oslona? Nie ma sprawy, a moze wolisz jak lekkie odzialy zwiadowcze zajma najblizsze lasy i przygotuja sie do oslony kolumny. W Battle Lore tak nie ma Jest tak, oddzialy staja na konkretnych hexaxch,a ty masz zniszczyc iles oddzialow przeciwnika
3.Odwozrowanie rzeczywistosci a skomplikowanie mechaniki. No tu to sie nie moge zgodzic. Gry bitewne sa grami szeroko pojetego fantasy i science fiction. Ich zasady nie maja oddawac rzeczywistosci. Bo ani lewitujoncy transporter uzbrojony w dzialo pulsacyjne, ani mag rzucajacy fire ball'e nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia . Zasady bitewniakow maja oddawac mozliwosci poszczegolnych jednostek (z ktorych skladaaj sie wieksze oddzialy), oraz umozliwiac im sprawiedliwa konfrontacje. Po za tym chyba jest oczywiste, ze dowodca kawaleri wykazuje inne talenty niz np nekromanta. Gry bitewne staraja sie oddac ich mozliwosci na polu bitwy (dowodca kawaleri ma siwetne morale i siepie w walce wrecz niemilosiernie, a nekromanta podnosi trupy na polu bitwy i wysyla na wrogow)
4. Z figurkami sie nie zgodze, ale nie wiem jak Ci to wyjasnic. Jesli masz swoja wlasna armie, na ktorej malowanie i dopieszczanie kazdej podstawki przeznaczyles ponad X00 godzni (x to przedzial miedzy 1 a 9), to sie do niej przywiazujesz. Piszesz jej historie osadzona w swiecie itd...
5.Klimat, klimat jest meritum sprawy . Czy w Battle lore masz wytlumaczone czemu gobliny jezdza na jaszczorkach? Nie... A u battle'owych goblinow jezdzacych na wilkach i squigach masz cale tlo. Jak sie rekrutuje takie jednostki, w jakich celach wykorzystuje, jakies opowiadanko itd. To jest klimat tworzony od podstaw dla typu oddzialu. Potem fluff takiego oddzialu jest umijescowiany w klimacie armii, ktora jest w klimacie swiata . Zlozonosc i bogactwo takich historii, przeplatajacych sie wzajemnie tworzy tetniace mozliwosciami bardzo inspirujace tlo. Szybko cie to wciaga, a potem myslisz skad sie wziela twoja armia, kto nia dowodzi itd....
6. Ilosc czasu Cie nie przekonuje to trudno Bitewniaki w ktorych sie walczy gangami (Mordheim, Necromunda, Confrontation), zajmuja tez po 3-4 h

Gobla -> Grupa bitewniakowo-planszówkowa? Czemu nie? Pewnie znalazłoby się paru chętnych do pogrania...
Co do dawania po uszach, to w końcu cały czas temat "kręci się" w okolicach BL, więc przy założeniu, że wypowiedzi są w sympatycznym tonie, nikt nie powinien się przyczepić.
Odnośnie Twojego p-ktu 3, tj. odwzorowania rzeczywistości. Będę nadal się upierał, że to jest właśnie to co napisałem (choć Twoja wzmianka o oddaniu możliwości każdej jednostki jest dobrym uzupełnieniem). Punktem odniesienia nie jest jednak nasza rzeczywistość, ale rzeczywistość świata bitewniaka (jako klimaciarz wierzę, że mnie zrozumiesz ).

ragozd pisze:Komplikacje, o jakie mi chodzilo ladnie oddale przedmowcy - w planszowce masz np albo heks A, albo Heks B, W bitewniaku mozna ustawic sie w dowolnym miejscu pomiedzy. I wtedy ilosc mozliwych dziwnych sytuacji diametralnie rosnie chocby wzgledem terenu - np co jesli czesc oddzialu widzi a czesc nie, ile % modelu musi byc w lesie by byc w lesie, i ile jest % cukru w cukrze ...

To co napisales to tylko JEDNA komplikacja, zreszta wyjasniana zwykle juz w podstawowym podreczniku.

Aby uniknac niejasnosci napisze moze od razu ze gralem w kilka bitewniakow i nawet niezle mi szlo...

Gobla pisze:1. Poczynajac od samego terenu gry, planszowki-plansza, bitewniaki blat stolu z przygotowana makieta terenu.

Jak zrozumialem z pozniejszych wypowiedzi chodzi ci o heksy, bo to jedyna roznica., nalzealoby wiec zmodyfikowac ten punkt aby bylo to wyszczegolnione.

Gobla pisze:Dobranie wojsk, w Battle Lore determinuje je scenariusz, w przypadku bitewniaka mamy schemat organizacyjny wojska i liczbe punktow, ktore mozemy na nie przeznaczyc)

Slyszales kiedys o "Wojnach Napoleońskich"? Kazdy oddzial ma wartosc punktowa i gracz tworzy armie wg swojego widzimisie.

Gobla pisze:Rozstawienie armii, w Battle Lore na wyznaczonym hexie, w bitewniakach w tak zwanej strefie rozstawiania (z regolu jest to pas majacy jakasc szeroskosc)

Mnostwo gier planszowych ma scenariusze ze strefami rozstawienia. Jesli zas chodzi ci tylko o heksy to dublujesz sie z punktem pierwszym.

Gobla pisze:Skomplikowanie zasad, Battle Lore troszke ich ma, ale daleko mu do bitewniaka. Przedewszystkim w grach bitewnych kazda figurke stanawiaca czesc wiekszego oddzialu opisuje system charakterystyk, w standardach GW jest to 9 cyfr przypisanych odpowiednim "cechom". W Battle Lore mamy ogromne uproszczenie, przez wprowadzenie dla odpowiednich kolorow oddzialow, roznych wartosci ruchu, ilosci kosci ataku, oraz mozliwosci zadawania dodatkowych ran.

Od kiedy to uproszczone zasady sa wyroznikiem czy jest to gra planszowa czy bitewniak? Poczatkowe zasady III ed. WH40k byly tak uproszczone ze az zeby bolaly jak sie probowalo wg tego grac. Co do ilosci wspolczynnikow - czy jesli zrobie bitewniaka ktory bedzie spelnial wszystko to co napisales, ale figurki beda mialy tylko 2-3 wspolczynniki to bedzie to juz planszowka, czy tak?

Gobla pisze:5. Wyglad, w Battle Lore otrzymujemy gotowy produkt, sliczna plansze, karty jednostek itd. W grach bitewnych wyglad naszej armii zalezy albo od naszych umiejetnosci manulanych, albo od zasobnosci portfela (co nie jest takie zle, bokiedys malowalem figurki za kase i dla tego teraz jestem na studiach, na ktorych jestem )

Obejrzyj sobie te zdjecia:
http://www.boardgamegeek.com/browser.ph ... meid=25417
Co do zasobnosci portfela - juz sa zapowiadana "dodatki", czyli dodatkowe figurki z dodatkowymi zasadami.

Gobla pisze: 6. Tak zwany "Fluff", czyli tlo. W grach bitewnych to podstawa (przynajmniej dla mnie, bo ja stary klimaciarz jestem ) Kazde uniwersum ma swoja historie, rozne strony konfliktow tez maja swoja historie, bohaterow, religie itd... W Battle Lore (czesci fantasy, bo do historyczen sie nie czepiam) mamy jakis drobny tego zaczatek.

Jak rozumiem ten strasznie rozbudowany fluff istnial juz w miesiac od wydania pierwszej podstawki do WFB?

Gobla pisze:7. Ilosc czasu potrzeba na rozgrywke, w bitewniakach to zalezy od liczby punktow na ktora sie gra, powiedzmy ze od 4, do 16 godzin (osobiscie dluzszej nie gralem, choc wiem, ze sie zdarzaja), w Battle Lore to mniej wiecej godzina (zalezy od znajomosci zasad obydwu graczy)

Ale normalnie to w bitewniki gra sie w dwie godziny (np. na turniejach). A mozna i w godzine jak sie zrobi scenariusz na 500-750 pkt.
Nikt nie broni aby zlozyc 2-3 BL w jedna, zlozyc ich plansze, wrzucic mase figurek i bedziesz mial odpowiednik gry na 10 000 pkt.

Gobla pisze: ma swoje ulubione figurki, ktore np odznacza po bitwach w ktorych sie wykazaly, przez ich konwertowanie, doklejanie orderow (np Purity Sealow w SM z 40chy) itd..) oraz wiele wiele wiecej

Poczekaj chwile, BattleLore dopiero wyszlo. Czy mam rozumiec, ze juz w miesiac po wyjsciu WFB bylo mnostwo konwersji i graczy przywiazanych do swoich armii?

psborsuk (pisze z malej litery, tak jak w nicku ) masz zupelna racje. Chodzi o odniesienie zasad do rzeczywistosci swiata fantastycznego/science fiction danego bitewniaka. Ma to na celu przedstawienie mechznizmow kierujacych danym swiatem. Ktore czesto, sa zakorzenione gdzies w naszej rzeczywistosci: chociazbny oddawanie morale oddzialow, uciekajacych po doznaniu zbyt duzych stratat, czy szybkosci i sposobu walki oddzialow elitarnych, itd...
Mimo wszytsko jednak jest to dalej rzeczywistosc swiata fantasy

Teraz bedzie odpowiedz dla rajgildii. Nie musisz sie ze mna zgadzac, ale pozwol, ze wejde z toba w polemike. Zrobie to ku wygodzie w punktach

1. Tak chodzi mi wlasnie o te hexy, ktore bardzo ograniczaja zarowno autorow zasad jak i samych graczy. Wydawlo mi sie ze to jasno wyjasnilem, ale teraz to nie powinno juz byc zadnych watpliwosci
2. Nie nie gralem w "Wojny Napoleonskie", ale dyskutujemu tu o Battle Lore'u, w ktory gralem, mam i jak juz pisalem podoba mi sie . Jedyne za czym optuje, to by nazwac go po imieniu: planszowka, a nie bitewniakiem (choc jak napisal Dani, czerpieo on z bitewniakow i wychodzi mu to na zdrowie). Uprzedzajac twoje pytanie, nie wiem czy Wojny Napoleonskie sa bitewnaikiem, jezeli spelniaja reszte wymienianych przeze mnie i innych kryteriow, to tak
3.Wyciales krotki fragment o tym rozstawianiu, ale masz racje, dubluje sie . Chodzi znow o hexy. Natomiast co do strefy rozstawienia w planszowkach. Wydaje mi sie, ze je jest 1 zasadnica roznica. W grach bitewnych to gracze komponuja stol i ustawiaj teren jak chca. W planszowce masz wydrukowana plansze, co ogranicza mozliwosci rozstawienia.
4. To nie uproszczenie, a sposob konstrukcji zasad mowi nam, kiedy cos jest bitewniakiem. Na poczatku Konfrontacji, Rackham umieszczal w kazdym blisterze maly roolbook, zeby mozna bylo grac. Dalo sie jasne, tylko po pierwsze trwalo to krotko, bo pozniej wydano normalny podrecznik, a po drugie i tak juz te male zsaday byly rozwijane przez mase umiejetnosci specjalnych praktycznie kazdej jednostki. I tu sie zblizamy do systemu charakterystyk. Otoz dla mnie bitewniak opiera sie na charakterystykach. I czy to jest mag chalasu, czy imperialny niszzcyciel do gothica, to jest opisany pewnymi parametrami. Potem jest opisany haslami standardowymi zunifikowanymi dla calego systemu, a na koncu ma ewentualnie swoje zasady specjalne. To daje mu cala mase mozliwosci zastosowania. A w Battle Lore mozesz tylko spojrzec ile cos sie rusza i ile ma kostek w ataku. Jak dla mnie za malo, by mowic tu o bitewniaku
5. No widzialem te zdjecia juz wczesniej, nie sa jakies porywajace Ale to nie miejsce na dyskusje o malowaniu . Z zasobnoscia portfela nie chodzilo mi o kupowanie figurek, tylko o placenie ludziom za malowanie (dosc powszechne szczegolnie wsrod graczy turniejowych, badz pozbawionych talentu manualnego)
6. Ten strasznie rozbudowany fluff byl tworzony przez parenascie (juz ) lat, ale co to za argument? Po pierwsze obok byl system RPG, apo drugie znam planszowki ze swietnym fluffem. Patrz Gra o Tron, tam fluff jest w sadze Martina. Jezeli autorzy chcieli wprowadzic wlasny swiat fantasy, to sie im na razie nie udalo. Wiemy tyle ze krasnoludy chodza w kiltach
7. Tak na turniejach gra sie w 2 godziny. Wiem bo i grywalem i sedziowalem I wiem, ze przyjemnosci nie ma z tego zadnej (oprocz radosci z wygranej). Jak Ci lata sedzia nad glowa i mowi, 15 min na ture gracza, zaraz trzeba zwolnic stol, pospieszcie sie itd. Dla mnie wtedy ta gra traci urok. W battle Lore'a tez mozna by zrobic taki turniej, ograniczajac czas rozgrywki do 30 min (z rozstawieniem figurek na planszy i losowaniem scenariusza).
8. NIe wiem jak bylo po wyjsciu na rynek WFB, ale to jest inny produkt. Otoz tu kazdy gracz ma swoja armie (a nie pudelko z dwiema gotowymi), ktora sam sklada/buduje. Jesli chce miec figurki wyjatkowe, to je maluje, konwertuje itd. W battle Lore nie ma na to miejsca, to nie spersonalizujesz armii. CO ma do tego czas wydania nie rozumiem

moim zdaniem podstawowa roznica:

W bitewniakach najwazniejsze sa figurki, teren/plansza jest drugorzedny. Wyposazenie, przynaleznosc, orientacja, rozmiar i inne cechy figurek sa uwzglednione w mechanice.

W planszowkach nawet mocno stylizowanych na gry bitewne, tak jak battlelore, plansza jednak jest wazniejsza niz figurki. Pionki, bloki, zetony itp sprawowaly by sie identycznie. Roznica jest estetyczna. Nie da sie natomiast grac bez planszy.

TuReK pisze: W planszowkach nawet mocno stylizowanych na gry bitewne, tak jak battlelore, plansza jednak jest wazniejsza niz figurki. Pionki, bloki, zetony itp sprawowaly by sie identycznie. Roznica jest estetyczna. Nie da sie natomiast grac bez planszy.

Ależ czemu nie? Przecież plansza jest umowna. W bitewniakach też umawiasz się, że ten kawałek dywanu to pola, a tutaj to jest lasek, a tamten kawałek makiety to bagno. W BL tez możesz się tak od biedy umówić...

Pozdrawiam
Szymon

Tylko że nie masz żadnego podziału na pola itp. Wszystko mierzysz w sposób "ciągły", a nie "dyskretny" miarką, co sprawia, że decyzje są o wiele bardziej skomplikowane.

BL zostal wydany 3 tygodnie temu........

Ciekawe gdzie był system WHFB 3 tygodnie po wydaniu pierwszej podstawki, czy były te tomy podręcznikow, różnorodne armie, setki rodzajow figurek i masa przepisów dodatkowych.....

Ja grałem przez ok 3 lata w WHFB (około 10 lat temu), a potem w "czterdziestkę" i wiem dokładnie jak wyglądały i jak wygląda ten systemy.

Porównując je do BL:

1. Hexy nie tylko upraszczają, ale też ułatwiaja rozgrywkę. Ja osobiście uważam że lepiej pójśc na pewne uproszczenia niż aby rozgrywka trwała poł dnia bo nie możemy dojść do porozumienia jaka naprawdę jest odległośc między oddzialami..... a jaeszcze gorzej gdy przeciwnik będzie sprawdzal wszyskie możliwości (i MIERZYŁ!!!) ruchu....

2. Co do dodatkow i rozbudowy świata gry patrz na sarkastyczną uwagę powyżej

3. CENA!!! tutaj BL bije wszelkie "bitewniaki" na głowę. Za 230zł mam 2 armie (po ponad 15 oddziałów) i 3 potwory. W WHFB aby miec armię dla JEDNEJ osoby potrzeba min. 1000 zł.

4. Zasady (kompleksowośc i możliwości). Jak ktoś chce przejrzeć podstawowy podręcznik do WHFB z podstawki to go jeszcze mam na strychu. Porownując do BL nie wypada wcale tak okazale.

A jeżeli chce ktoś dodatków do BL to zapraszam na fora http://www.battlelore.com i http://www.battleloremaster.com jak na 3 tygodnie to trochę rzeczy można zanleść.. łącznie z nową instrukcją, ZDECYDOWANIE rozbudowywującą rozgrywkę, wprowadzającą min. ukierunkowanie oddziałów, zmianę siły w zależności od strat itd...... Jak na 3 tygodnie.... IMPONUJACE

P.S. Co do walorow kolekcjonerskich (rozmirar figurek) i klimatu to sie nie wypowiadam (WHFB jest tu wyraźnie lepszy), ale dla mnie jako stratega są to rzeczy drugorzędne....

Lim-Dul pisze:Tylko że nie masz żadnego podziału na pola itp. Wszystko mierzysz w sposób "ciągły", a nie "dyskretny" miarką, co sprawia, że decyzje są o wiele bardziej skomplikowane.

Zagraj sobie w EiH a pogadamy o skomplikowanych decyzjach.