Robinson Crusoe: Przygoda na Przeklętej Wyspie (Ignacy Trzewiczek)

[trzewik]

1. Na BGG pojawiła się instrukcja w jezyku ENG
http://boardgamegeek.com/filepage/83030 ... publishing

2. Instrukcja PL pojawi się jutro (przepraszam za poślizg)

3. Jak tylko wykaraskam się z grypy, ustosunkuję się do pytań na forum oraz napiszę kolejny felieton.

4. Gripex nie skutkuje.

[Senthe]

Życzymy szybkiego powrotu do zdrowia!

[Veridiana]

A może to zapalenie oskrzeli? Objawy podobne i Gripex wtedy nie działa. Trzeba dylać po antybiotyk

[clown]

To trzewik ma skrzela? Od zawsze wiedziałem, że coś z nim jest nie tak.

[Jan Madejski]

3. Jak tylko wykaraskam się z grypy, ustosunkuję się do pytań na forum oraz napiszę kolejny felieton.
4. Gripex nie skutkuje.

Usiądź w fazie nocy przy palenisku i odrzuć 1 żywności

[FortArt]

Na gardło Hasco Sept. Przetestowane w ekstremalnych warunkach - ja to używam po meczach, jak nazajutrz muszę prowadzić zajęcia.

[yosz]

Wow - nie wiedziałem że tu sami lekarze na forum Trzecim - po prostu idź do lekarza

[Wassago]

Dlaczego gry kooperacyjne są do bani? Problem Lidera. - kolejny felieton Trzewika
http://www.swiatgierplanszowych.pl/2012 ... em-lidera/

[Odi]

Rozumiem podejście Trzewika, pt: "Dajmy graczom Wiele Dobrych Odpowiedzi, żeby gra nie została zdominowana przez jedną osobę, która rozgryzła jej system"

Skoro jednak dobrych odpowiedzi jest wiele, pojawiają się pytania:
- czy aby na pewno wszyskie odpowiedzi są jednakowo dobre? Może niektóre odpowiedzi są lepsze, i gracz, który widzi 'lepszość' tych odpowiedzi znowu wciela się w rolę owego nieszczęsnego Jana?
- czy - w sytuacji w której każdy gracz może podążać za własną odpowiedzią - gra nie przybiera postaci wieloosobowego pasjansa?

Swoja drogą, trochę przewrotne jest to zrywanie z problemem lidera w grach kooperacyjnych, bo przecież uderzające w samą ich istotę. W grach rywalizacyjnych dążę do tego, żeby pokonać innych graczy. Dążę do tego zgodnie z systemem gry, czyli jeśli jest to wyścig - chcę zrobić coś najszybciej, jeśli wojna - chcę wyeliminować innych itp. Nienaturalne byłoby dążenie do tego w inny sposób. W grze koperacyjnej celem jest osiągnięcie... celu grupowego. Efektywność grupy wymaga przywództwa. Oczywiście powinno być to przywództwo światłe , czasem demokratyczne - innym razem autorytarne, ale jednak przywództwo. Musi być lider, który nakreśla plan (w porozumieniu z innymi) i pilnuje jego wykonania. Nie mówiąc juz o tym, że tematycznie również przewrotne jest zrywanie z problemem lidera w grze o rozbitkach, gdzie przecież maksymalne sprężnie się grupy powinno być gwarancją sukcesu. W znanych mi filmach, książkach itp w takiej sytuacji zawsze objawia się jakiś doświadczony podróżnik, którego charzyma i wiedza predystynuje do odgrywania roli lidera. Przecież trudno, żeby dowodził kucharz, prawda? No, ale to tak na marginesie - w sumie trzewik czytał pewnie więcej książek przygodowych niż ja, przynajmniej ostatnio, pracując nad grą.

Mam wrażenie, że tak naprawdę z problemem lidera można poradzić sobie trojako:

- dając każdemu z graczy swobodę taktyczną - tzn. ustalamy plan, ale gracz samodzielnie musi rozwiązać daną łamigłówkę w jak najlepszy sposób. Np w Napoleon's Triumph, przy grze wieloosobwej, wyznacza się głównodowodzących Francuzami i Sprzymierzonymi, którzy przydzielają graczom ich korpusy (np. Ty dowodzisz Legrandem, ty Muratem i St.Hillaire), dają prosty rozkaz ATAK lub OBRONA (np. "Atakuj Saachtzen", "Broń tego wzgórza") i gracz już samodzielnie, bez żadnych podopowiedzi, musi tak manewrować swoim korpusem by wykonać zadanie. Zmodyfikować rozkazy można dopiero w kolejnej fazie. W Battlestarze gracze sami decydują o tym, które karty rzucą do testów, choć wczesniej ustalono wspólny plan ("Ten test musimy zdać").

- umieszczając w grupie zdrajcę, świadomość obecności którego każe graczom nieufnie podchodzić do propozycji innych, a już w ogóle do tych najaktywniejszych ("Coś podejrzanie aktywny jesteś! pewnie jesteś Cylonem!" - tak, znowu kłania się BSG). Ewentualnie można każdemu z graczy dać jego własne cele do spełnienia, ale wtedy mamy juz semi-kooperację, bo istotny jest tez element rywalizacji (muszę zrealizowac własne cele szybciej niż inni)

- ograniczając/zakazując graczom komunikacji między sobą, utajniając ich zasoby i decyzje (np wybór kursu w BSG - podejmuję te decyzję samodzielnie, w tajemnicy przed innymi)

BSG dlatego jest tak znakomitą grą (przynajmniej do momentu ujawnienia się cylonów), że wszystkie z tych sposobów zostały w niej zawarte. I tam faktycznie problem lidera nie występuje (do momentu ujawnienia Cylonów - podkreślam raz jeszcze).

Jestem ciekaw w jaki sposób Robinson radzi sobie z tą kwestią. Na ile udało mi się przejrzeć instrukcję, to gracz może czasem zdecydować co robić z kartą (czy wykorzystać bonus i narazić się na zagrożenie, czy też odłożyć kartę bez rozpatrywania), i to chyba nawet nie samodzielnie (w instrukcji w sumie nie znalazłem wyjaśnienia, czy gracz odczytuje kartę głośno, czy może bez ujawniania jej pozostałym podejmuje decyzję - może warto to uzupełnić?).

Na razie wygląda mi to na wprowadzenie takiej komplikacji i interakcji między różnymi mozliwościami, żeby szczegółowa analiza wszystkich możliwości i wybór najlepszej kombinacji przekraczały siły i chęci przeciętnego planszówkowicza. Ale już nieprzeciętny może sobie spokojnie poradzić z ogarnięciem wszystkiego. Jestem ciekaw, jak to będzie działać.

[szon]

Doczekamy się dziś polskiej instrukcji?

[Jolly_Roger]

Doczekamy się dziś polskiej instrukcji?

Chyba nie, jeszcze 7 min.

[Zodd]

Dlaczego gry kooperacyjne są do bani? Problem Lidera. - kolejny felieton Trzewika
http://www.swiatgierplanszowych.pl/2012 ... em-lidera/

na bgg już chyba przeszło tydzień temu wersja angielska tego tekstu była. zresztą obecnie jest już kolejna:
http://boardgamegeek.com/blogpost/13698 ... r-than-gun

trochę zastanawiają mnie te zagrożenia opisane w nim (threat actions). czy przypadkiem nie wyjdzie, że ich wykonanie będzie tym 'musimy to zrobić by zachować szansę na wygraną'? mam nadzieję że nie i mimo sporych konsekwencji z nimi związanych nasz rozbitek jeszcze będzie w stanie się wykaraskać

podoba mi się ten zarys mnogości wyborów. coś ala Pret, tam też dużo rzeczy by się chciało wykonać ale pionki mamy tylko 3. czyli potrzeb jest sporo ale wybór mamy mocno ograniczony. pytanie się jednak pojawia czy pewne potrzeby nie będą zawsze ważniejsze niźli inne?

tak więc na chwilę obecną czekam na pl instrukcję bom zbyt leniwy by przez angielską się przebijać

[tomb]

Wygląda na to, że moje życzenie pogrania sobie z dzieckiem w Robinsona nie zrealizuje się. Tak rozumiany problem lidera to tylko próba zmniejszenia przewagi gracza doświadczonego. Może się sprawdzić, gdy gra się jak u mnie, rozrywkowo i niedzielnie, ale jestem ciekaw, jak się pogra z Robinsonowymi wymiataczami, a tacy na pewno się znajdą.
Gorzej, że nie jest likwidowany problem gracza dominującego - który nie koniecznie wie lepiej, ale jest mimo to o tym przekonany. No i młodego gracza łatwo urobić, nie dlatego, że się chce nim rządzić, tylko dlatego, że sam odda się pod kierownictwo starszych.

Przykład Odiego z grą Napoleon's Triumph jest najbliższy moim marzeniom. Ja z dzieckiem gram w Włądcę Pierścieni LCG i tam jest podobnie. Owszem, talię składam ja, ja też optymalizuję ruchy i wytyczam generalne cele, ale nie znam kart z ręki partnera i mój młodszy towarzysz sam decyduje o czasie i sposobie zagrywania swoich kart. Jest kontent i ma bezpośredni udział w naszym ewentualnym zwycięstwie. Przy systemie ograniczonej komunikacji (np. bez podawania nazw kart) gra się bardzo wygodnie i z satysfakcją dla wszystkich.

Wszystkie gry kooperacyjne, które mamy, z wyjątkiem powyższej, skończyły jako gry, w których sam obsługuję wszystkie strony, bo sam chcę rozgryźć grę i wygląda na to, że w Robinsonie może być podobnie.

Może instrukcja coś jeszcze u mnie zmieni?

[Dabliu]

Wszystkie gry kooperacyjne, które mamy, z wyjątkiem powyższej, skończyły jako gry, w których sam obsługuję wszystkie strony, bo sam chcę rozgryźć grę i wygląda na to, że w Robinsonie może być podobnie.

A nie możesz się po prostu powstrzymać? Ja się o problem lidera nie obawiam, bo w co-opy grywam tylko z rodziną i nawet jeśli córka robi coś niemądrego, to raczej staram się naświetlić przed nią różne opcje, których może nie dostrzegać, zamiast kierować jej posunięciami. Wystarczy tylko skupić się na dobrej zabawie, zamiast na pragnieniu wygranej za wszelką cenę.
A jeśli naprawdę sam chcę rozgryźć daną grę, po prostu siadam do niej solo.

Tak więc problem lidera w Robinsonie akurat w ogóle mnie nie interesuje, bo takiego problemu w rodzinnym gronie i tak mieć nie będziemy.
I całe szczęście, bo nie sądzę, żeby mechanika Robinsona powstrzymywała zaciekłych liderów przed rozkazywaniem innym graczom. Tacy ludzie (z syndromem polskiego polityka) i tak zawsze wiedzą, co dla innych najlepsze, choćby nie wiem co.

[tomb]

A nie możesz się po prostu powstrzymać?

Mogę i czasami gramy razem, ale to rodzina raczej grać nie chce, bo wie, że grałem więcej i podczas rozgrywki pojawiają się takie sytuacje, że gdy tylko się odezwę to jest tak jakbym wydał wyrok albo pytają mnie, co trzeba zrobić. Nawet jeśli nie chcę być liderem to i tak jestem nim ogłoszony. Ale tu autor Robinsona ma rację - to słabość tych gier.
Na Robinsona liczyłem, bo fajny temat i jeśli byłby klimatyczny to byłoby super. Gry p.Trzewiczka są dość skomplikowane (mnogość wyborów) i dotąd było to zaletą, bo zawsze osiągało się jakiś wynik. Tutaj nie jestem pewien tej zalety, bo trzeba będzie wybierać z wielu opcji, żeby wygrać z grą, czyli trzeba będzie osiągnąć pewien wynik. A jeśli podejmujemy go jako grupa po naradzie to znowu może np. dziecko zepchnąć odpowiedzialność na starszego.
Ok, mogę dopingować i zachęcać, ale widzę, że nie ma w tym takiego entuzjazmu, jak przy normalnej rywalizacji. Mógłbym więc postawić krzyżyk na kooperacjach, ale WP LCG pokazał nam, że tak być nie musi.

[Vincent]

Jak dla mnie doświadczony gracz zawsze może powiedzieć, co możesz zrobić w danej sytuacji, jakie masz opcje i jakie są ich konsekwencje. A to czego akurat teraz potrzebujemy, to gracz mniej doświadczony sam już powinien dostrzec (ew. jeśli zrobił rażący błąd, można powiedzieć jak TY to dostrzegałeś - nacisk na "dostrzegałeś" a nie, jak "powinno" się zrobić).

Ewentualnie również można dyskutować co kto zrobi, ale również jest nacisk na DYSKUTOWAĆ. Przedstawić wszystkim możliwe opcje i niech sami się wypowiedzą. Zawsze może być demokracja i głosowanie.

Problem lidera uważam że stwarzają sami gracze, a nie gra.

[kdsz]

Mnogość wyborów też jest podejrzana. Gry oferujące całą masę równorzędnych dróg do zwycięstwa mogą być uznane za płytkie po prostu - vide 7 cudów świata. Wiem, że zaraz naskoczą na mnie fani 7W, więc od razu zaznaczam, że grałem tylko raz a opinie w stylu "cokolwiek nie zrobisz i tak będzie dobrze" tylko zasłyszałem tu i ówdzie.

[Vincent]

Tutaj chyba jednak nie ma kilku dróg do zwycięstwa. W pierwszym (czyli takim tradycyjnym scenariuszu) Twoim celem jest rozpalić jakiś tam stos. Zanim jednak to zrobisz musisz przeżyć. A żeby przeżyć musisz reagować odpowiednio na możliwe zagrożenia oraz przewidywać co jest potrzebne na podstawie wydarzeń które będą miały miejsce w przyszłości. Więc podejrzewam, że w każdej rozgrywce co innego może się okazać ważne, a co innego mniej ważne (albo przynajmniej bardziej lub mniej ważne w innym momencie gry).

[trzewik]

1. W sprawie lidera i tego czy rozwiązanie ze zdrajcą (SoC), czy z ukrytą informacją (SoC, czy LotR LCG), czy z mnogością wyborów (Rob) jest lepsze nie podejmę głosu. Jak pisałem w artykułach, uważam, że rozwiązanie z Rob jest najlepsze, lecz przecież jestem w 100% nie obiektywny, tak więc tu trzeba poczekac az gra sie ukaze i gracze, ktorzy grali w rozne gry beda mogli sie wypowiedziec i porownac w ktorej grze czuli sie pod najmniejsza presja lidera.

2. Z checia wypowiem sie natomiast na temat grania z Rob przez dzieciaki, bo takie rozgrywki mialem. Otoz na podstawie moich doswiadczen dzieciaki graja w Robinsona w 100% przygodowo, tzn. absolutnie nie optymalizacyjnie. Gra ma gigantyczny potencjal fabularny i ta fabula porywa dzieciaki w 100% sprawiajac, że zaczynaja czuc sie jak na prawdziwej wyspie i dzialaja bardzo spontanicznie, fabularnie. Przyklady z moich rozgrywek to na przyklad nie wysylanie Pietaszka na akcje, bo jest ranny i powinien odpoczac (podczas gdy kazdy eurogracz wyciagnie z Pietaszka ostatnie poty i predzej go doprowadzi do smierci niz zrezygnuje z darmowej akcji), to budowanie noza zeby sie bronic przed bestiami (podczas gdy w danej rozgrywce ani pol bestii nie wyszlo z krzakow i nie bylo zadnych symptomow, ze sie pojawi), to eksplorowanie wysypy by zdobywac skarby bo to jest fajne (mimo ze juz dawno powinno sie skupic na rozbudowie technologii a nie bieganiu po wyspie).

Jesli gracz dorosly siadzie do Robinsona i bedzie chcial grac na powaznie, optymalizujac ruchy to przejmie nad dzieciakami w 100% kontrole i zepsuje im zabawe i tyle. Dzieciaki graja mega nie optymaizacyjnie.

Natomiast jesli gracz dorosly chce spedzic z kids swietny wieczor, patrzec jak dzieciaki sie bawia, robia dziwne ruchy, ale maja frajde, to tak, to jest przygoda pelna geba. Trzeba suwakami ulatwic poziom trudnosci (dac dzieciakom Pietaszka, Psa, 4 przedmioty startowe) i przezyc z nimi niezwykla przygode. Zapomniec o euro-optymalizacji i po prostu isc na zywiol.

W tym celu wlasnie zaprojektowalem suwaki pozwalajace ulatwiac i utrudniac gre. Euro gracze sobie utrudniaja, zamieniajac Rob w optymalizacyjny pojedynek z przeciwnosciami losu. Milosnicy przygody i spontanicznej zabawy ulatwiaja sobie zabawe i ida na zywiol, na przygode.

[Odi]

Ok, ale da radę wygrać grę (na poziomie - powiedzmy - średnim-trudnym) pomimo tego, że ktoś sobie gra 'fabularnie' i eksploruje wyspę dla zabawy, nie przejmując się optymalizacją?

[trzewik]

Jesli na poziomie standartowym bedziesz lazil z ciekawosci po wyspie, zamiast budowac dach przed zblizajaca sie zima to jak nadejdzie zima, zginiesz. Oczywiscie kwestia definicji co to znaczy grac fabularnie. Fabularnie wlasnie gracze maja budowac dach, bo idzie zima. Wiec tu - mowiac o graniu dzieciakow - mowa nie tyle o graniu fabularnym, co o graniu emocjonalnym, o graniu ktore polega na podniecaniu sie roznymi elementami gry czyli np.: "O, zrobmy sobie koszyk, bedziemy nosic wiecej jedzenia (podczas gdy jedzenia maja wystarczajaca ilosc). Dzieciaki graja bardzo emocjonalnie.

[Nataniel]

My na ostatnim teście graliśmy mega fabularnie - idąc na jakieś debilne przygody w katakumbach (gdzie nic nie było), zwiedzając wyspę i co chwila ryzykując, bo jest fun. I wygraliśmy jakimś fuksem

[asiok]

(...) Przyklady z moich rozgrywek to na przyklad nie wysylanie Pietaszka na akcje, bo jest ranny i powinien odpoczac (podczas gdy kazdy eurogracz wyciagnie z Pietaszka ostatnie poty i predzej go doprowadzi do smierci niz zrezygnuje z darmowej akcji), (...)

Piętaszek nie walczący z bestiami? Bes sęsu....

Piętaszka zawsze wysyła się z widelcem na tygrysa i niech kombinuje jak taki mądry!

[Vincent]

Jesli gracz dorosly siadzie do Robinsona i bedzie chcial grac na powaznie, optymalizujac ruchy

Mi z tego zdania wynika że w każdym momencie gry są 1-2 najważniejsze opcje i to właśnie je musimy grać. W związku z tym omawiany problem lidera jak był tak i jest nadal. Mnogość wyborów więc odpada jeśli ktoś chce grać optymalizacyjnie, bo wie na czym się w konkretnej akcji musi skupić.

Oczywiście to jest tylko moja interpretacja tego zdania. Mogę się mylić.

Jednak dodatkowe zabezpieczenie daje rozdzielenie jednej pewnej akcji na dwie ryzykowne. Tutaj już żaden "optymalizator" nam nie pomoże jak lepiej rozegrać.

[Dabliu]

Natomiast jesli gracz dorosly chce spedzic z kids swietny wieczor, patrzec jak dzieciaki sie bawia, robia dziwne ruchy, ale maja frajde, to tak, to jest przygoda pelna geba. Trzeba suwakami ulatwic poziom trudnosci (dac dzieciakom Pietaszka, Psa, 4 przedmioty startowe) i przezyc z nimi niezwykla przygode. Zapomniec o euro-optymalizacji i po prostu isc na zywiol.

I tak właśnie zamierzam grać ze swoją córką.
Jeśli będę miał ochotę pograć "twardo", to usiądę do stołu solo albo tylko z żoną.