GRY-PLANSZOWE.pl

Bez żartów. Instrukcje do wskazanych Feldów są przejrzyste i bez zarzutu.

Jak już ma się za pasem niejedną grę. Jako trzeci-czwarty tytuł, tobym specjalnie tych gier (nie tylko ich instrukcji) nie polecał. Może to brak obycia dał się we znaki?

U nas zawsze ja popelniam rolę tłumacza i mając w głowie ok 100 instrukcji szczerze nie dzierze

Roll for the galaxy - prosta gra napisana w taki sposób... -_- no i mage knight (brak listowania to żart) i time stories (nie wiem, ale 3 razy podchodziłem...)

Na duży plus wszystkie Uwe, fantasy fight (kobyly ale dużo da się wyczytać) i Marco Polo z ostatnich

Instrukcja do TIME Stories jest rzeczywiście słaba. Niby coś tam jest napisane, ale tak pobieżnie i z pominięciem wielu przypadków. Wyjątkowo mnie zirytowała zaraz po kupnie i niemal całkowicie zraziła do gry, którą dziś, pomimo tej słabiuchnej instrukcji, uważam za wybitną. Nawet poprawiona na BGG nie zmienia tak wiele.

Instrukcja do Rolla jest napisana BARDZO dobrze. Jest jednak napisana stylem "dogmatycznym", bardzo treściwym, skondensowanym i zwaracjącym uwagę na słowa kluczowe. Taki styl jest wyjątkowo efektywny dla wyjaśnienia zasad i wszelkich przypadków granicznych, ale są ludzie, którzy nie są w stanie przetrawić takich zasad, bo nie spotykają się z taką formą komunikacji na codzień.

BartP pisze:Jak już ma się za pasem niejedną grę. Jako trzeci-czwarty tytuł, tobym specjalnie tych gier (nie tylko ich instrukcji) nie polecał. Może to brak obycia dał się we znaki?

Niekoniecznie jest tak jak mówisz, przerzucałem tony instrukcji gier o różnej ciężkości choć prawdą jest że w moim domu dominują euroski średniego kalibru. Ale ani BB ani Badaczy nie uważam za gry skomplikowane choć mogą się takie z początku wydawać. Po prostu pierwsza gra w Badaczy Głębin musiała być wsparta obejrzeniem gameplaya bo wszystko mi się w niej wydawało przejrzyste dopóki nie zacząłem grać. A musicie wiedzieć że na mnie też zawsze spoczywa obowiązek tłumaczenia zasad więc lubię mieć wszystko w małym paluszku...

Po dzisiejszej rozgrywce na podium obok M:ASOC, stanęła u mnie instrukcja od Lobotomy. Niby można grę zrozumieć, ale grać poprawnie w 100% i sprawnie - nie za bardzo.

1. Informacje są totalnie nieuporządkowane. Wszystko jest porozrzucane po całej instrukcji i żeby uzyskać odpowiedź na poszukiwane zasady - trzeba przejść przez żmudny proces detektywistycznej wręcz dedukcji. Pół biedy jeżeli informacje się odnajdzie. Gorzej jak...

2. Jej nie ma. Kilka skilli nie ma np. ŻADNEGO wyjaśnienia!!! Zabawna sytuacja - dwa skille, które są używane w jednym ze scenariuszy - NIGDZIE nie są opisane, bo twórcy o nich zwyczajnie zapomnieli. Całe szczęście, że pod wpływem pytań graczy powstało FAQ, bo do końca wszechświata nie byłoby jasne co konkretnie robią specjalne umiejki.

3. Gdyby nie przygotowane przez BGG pomoce dla graczy - ciężko byłoby przejść poprawnie przez strukturę tury. Zamiast jakiegokolwiek skrótu - jest to rozwleczone na kilka stron. Bez ściągawki - bardzo łatwo o pomyłkę.

4. Konstrukcja instrukcji jest przedziwna. Część informacji, która powinna być na początku - jest na końcu. Część podstawowych określeń - jest po środku instrukcji. Nie ma żadnych wytłuszczeń, uwypukleń ważnych, istotnych informacji, prostego działu z "obsługi" ikonografii. Nie wystarczy tu rzut okiem. Trzeba kilkakrotnie całą instrukcję dokładnie przeczytać, żeby się upewnić.

5. Scenariusze są (łagodnie ujmując) nieprecyzyjnie napisane. Konia z rzędem temu kto za pierwszym razem idealnie zrobi setup i w 100% prawidłowo rozegra pierwszy scenariusz. Szczególnie, że części informacji... Brakuje. Można je dopiero znaleźć w nowej wersji pliku ze scenariuszami.

W jednej z recenzji Lobotomy, recenzenci powiedzieli, że tą instrukcję da się przeczytać jak ktoś już zna grę. Natomiast rozpoczynanie z nią rozgrywki i prawidłowe granie - to droga przez mękę. Wielka szkoda, bo zarówno M:ASOC jak i Lobotomy to bardzo dobre gry, w które ciężko poprawnie grać i których odbiór jest pogorszony przez nędznie, nieskładnie napisane zasady.

Ja wiem, że wyszła nowsza wersja instrukcji, ale sęk w tym, że napisali ją wspólnymi siłami użytkownicy BGG, którzy sami nie są do końca pewni, czy wszystkie zasady zinterpretowali w 100% poprawnie. A pomocy niestety ze strony wydawnictwa - brak.

Temat tej instrukcji chyba był już poruszany, ale za jedną z najsłabszych uważam polską wersję BROOM SERVICE.
Pomimo przebrnięcia wielu instrukcji ta gra nadal leży na półce nieruszana. Nie potrafię się do niej zabrać.

Instrukcja Broom Service to problem tłumaczenia, a nie samej treści oryginału. Ewidentnie tłumaczył ją ktoś, kto na grach się specjalnie nie zna, nie było też żadnej redakcji, sprawdzenia poprawności z komponentami itd. Mnóstwo jest tam błędów, współczuję wszystkim tym, którzy uczą się z polskiej wersji, bo będą grali źle (jedyne wyjście to szperanie tu, na forum, gdzie na szczęście błędy wyłapano).

Problem tłumaczenia gier to insza inszość. Taki Grzegorz Kobiela potrafił zdrowo namieszać tłumacząc z niemieckiego na angielski

Tapnięte z espiątki

Problem złego tłumaczenia też jest problemem instrukcji. Oczywiście bardziej świadomi gracze poradzą się na tym forum albo od razu skierują się na bgg jeśli znają angielski. Ale mogę sobie wyobrazić że ktoś spoza kręgu kupi Broom Service bo to ładna gra i fajny temat , przeczyta błędną instrukcję i w ten sposób zrazi się do planszówek. Albo będzie grał niewłaściwie.
Błędne instrukcje powinny być od razu wycofywane i zastępowane poprawionymi, bo inaczej mówimy o wadliwym towarze. Wina leży też po stronie korekty skoro dopuszcza taki tekst do wydrukowania...

bartekb8 pisze:Problem złego tłumaczenia też jest problemem instrukcji.

Tylko pośrednio. Bo trzeba uznać jakieś źródło za punkt wyjścia. Bez tego, rozpatrujemy X wersji językowych każdej instrukcji w każdej lokalizacji i oceniamy osobno. Kupowanie produktów tłumaczonych zawsze wiąże się z ryzykiem wpadnięcia na klopsa. Trudno jednak winić za to pierwotnego wydawcę. Oczywista jeśli ktoś kupił zlokalizowaną wersję i ma problem z jej instrukcją, to wciąż ma problem. Ale w wątku chyba chodziło o instrukcje źródłowe, a nawet jeśli lokalizowane, to zakładamy poprawną lokalizację i skupiamy się na samej strukturze instrukcji i treści, nie na tłumaczeniu.

No tak. Czasem jednak mamy do czynienia z wydaniem międzynarodowym. Kilka razy miałem tak, że angielska wersja była ułomna w stosunku do niemieckiej. To jest ewidentnie błąd wydawnictwa, że puściło takiego babola. I jeśli taki Anglik nie będzie znał niemieckiego, to możliwe, że będzie źle grał

Problemy z translacją zawsze były i będą, zresztą nie dotyczy to tylko gier planszowych.
Przypuszczam że niekiedy drobne przeinaczenie wyrazu może zmienić sens zdania i mieć wpływ na rozgrywkę. Dlatego ważne jest żeby robił to ktoś "wtajemniczony", wtedy ryzyko rażącego błędu lub niekonsekwencji maleje.
Osobiście nie natrafiłem jeszcze na jakąś tragiczną instrukcję, a to co wspomniałem o Badaczach i BB to jak słusznie zauważyliście nie tyle wynika z samych instrukcji (które są przecież poprawnie skonstruowane) co raczej z mojego podejścia i rozumowania.
Inna sprawa że są instrukcje które czyta się przyjemniej i mniej przyjemnie (niezależnie od ciężkości tytułu), ale przypuszczam że za tym może stać też, oprócz sposobów formułowania treści, i temat gry i sam layout. Zawsze lubiłem w instrukcjach dużą ilość przykładów, to według mnie konieczny standard, nawet jeśli coś jest tak proste że nie wymaga doprecyzowywania. Fajne są też skróty zasad na marginesach (np. Keyflower), jeśli ich nie ma to plusem byłoby jakieś sprostowanie/skrócenie zasad na samym końcu instrukcji albo coś w stylu FAQa

Może nie jest to najgorsza instrukcja, ale ja mam problem z jej czytaniem. Chodzi o Tash-Kalar. Niestety gubię się w tych podziałach na typy rozgrywki.

Ja powiem tak, choć może niektórzy się zaśmieją: nie licząc różnych wyjątków (patrz Broom Service), tłumaczenia instrukcji do gier planszowych - jeśli potraktować je jako produkt specjalistyczny - są na naprawdę wysokim poziomie. Z mojego doświadczenia wynika, że w innych branżach błędów jest dużo, dużo więcej. Zapewne wynika to z tego, że w branży planszowej spora część (nie będę wymyślał procentów) wydawnictw i ludzi w nich pracujących to po prostu gracze, hobbyści. Oczywiście ma to też swoje wady...

rattkin pisze:Instrukcja do Rolla jest napisana BARDZO dobrze. Jest jednak napisana stylem "dogmatycznym", bardzo treściwym, skondensowanym i zwaracjącym uwagę na słowa kluczowe. Taki styl jest wyjątkowo efektywny dla wyjaśnienia zasad i wszelkich przypadków granicznych, ale są ludzie, którzy nie są w stanie przetrawić takich zasad, bo nie spotykają się z taką formą komunikacji na codzień.

No to teraz musimy jeszcze tylko ustalić co rozumiemy poprzez "dobrze napisaną instrukcję". Moim zdaniem instrukcja, której czytelnicy nie rozumieją nie może być postrzegana jako bardzo dobra. Przecież nie oceniamy chęci wydawcy, tylko końcowy efekt. A efekt jest taki, że ta instrukcja sprawia ludziom problemy. Wniosek? To nie jest dobrze napisana instrukcja, bo nie jest dostosowana do odbiorcy.

Jak mi ojciec za dzieciaka tłumaczył dlaczego na Ziemi jest raz dzień a raz noc, to po prostu zgasił światło w pokoju, wziął globus i nocną lampkę i mi to w prosty sposób zademonstrował. Myślę, że szczegółowy opis układu słonecznego, chociaż bardzo dobrze oddający rzeczywistość, mógłby sprawić, że niczego bym z tej nauki nie wyniósł.

Dlatego tłumacząc Rolla trzeba wyciągnąć grę i pokazać o czym się mówi. Instrukcji nie mam nic do zarzucenia, ale faktycznie jest to gra którą jak się tłumaczy bez rekwizytów to ludzie robią wielkie oczy. Przy żadnej innej grze tak nie miałem

Curiosity pisze:Moim zdaniem instrukcja, której czytelnicy nie rozumieją nie może być postrzegana jako bardzo dobra.

Jacy czytelnicy? Ilu? Wyrokować można dopiero po zebraniu danych. Obstawiam, że gdyby to był istotny problem, kolejne dodruki miałyby instrukcję zmienioną. A nie mają.

Wszelkie dzieła pisane zakładają pewien zakres umiejętności/poziom intelektualny odbiorcy. Jeśli instrukcja obsługi produktu X wymaga np. znajomości podstawowej algebry, to jeśli ktoś jej nie rozumie, to zła instrukcja? Dostosowanie komunikatu do odbiorcy to świetna rzecz (tak jak w opowieści z globusem), ale w przypadku instrukcji nie ma się komfortu docierania i dostosowywania pod każdego użytkownika z osobna, więc trzeba znaleźć jakiś kompromis. Rozumiem, że instrukcja przedstawiona w ten sposób, może komuś sprawić problem. Ale to zaledwie kwestia treningu w dostosowaniu się do formatu, nie problem samego formatu. Inaczej mówiąc - instrukcja dobrze wyjaśnia jak grać, tylko gracz jej nie rozumie/nie może przetrawić. Ale jak się nauczy, to równocześnie dobrze nauczy sie jak grać. W odróżnieniu od instrukcji napisanych "od razu" źle, w których żaden trening czy sposób czytania nie pomgą w nauczeniu się zasad.

Osobiście uważam, że pomimo dobrze napisanej instrukcji, Lehmann mógł to zrobić nieco lepiej, tj. lepiej opisać zasady, a mniej polegać na FAQ z wyjątkami. Więc mnie akurat chodzi o jeszcze więcej aksjomatyczności i wyjaśnienie jeszcze więcej w ten sposób, a Wam chyba o mniej Kiedyś starliśmy się nawet o to na BGG. Tam Tom wyjaśnia, że reguły w takiej postaci to po prostu ich najlepsza forma, do jakiej długo dążyli metodą prób i błędów, ważąc pełność reguł vs niewielki narzut na zaczęcie gry (niezasypywanie szczególami na start, itd.). Polecam, dużo ciekawostek tam padło.

Wnioskując z doświadczenia, wielu. Też uważam, że to jest kiepska instrukcja, podobnie jak znajomy, który czasem przynosi tę grę na nasze spotkania. Osobiście nie miałem problemu z jej zrozumieniem, choć rozumiem, dlaczego może być dla kogoś nieprzystępna.
To problem chyba wszystkich gier Lehmanna. Instrukcja Jump Drive - jak na tak prostą gierkę - też jest fatalna.

+1 do obozu "instrukcja do rolla jest zła". Myślałem, że znając Race'a nie będzie miał problemu z ogarnięciem wersji kościanej, a niestety po przeczytaniu instrukcji zrobiłem wielkie WTF. Na szczęście są gameplaye'e na youtubie.

rattkin pisze:

Curiosity pisze:Moim zdaniem instrukcja, której czytelnicy nie rozumieją nie może być postrzegana jako bardzo dobra.

Jacy czytelnicy? Ilu?

Proszę mi tu nie stawiać takich retorycznych pytań. Przecież nikt takich wyliczeń nie prowadził. Ważniejsze jest, że osoby, które miały trudności z instrukcją, posyłają w świat informację, że coś jest nie tak.

rattkin pisze:Wszelkie dzieła pisane zakładają pewien zakres umiejętności/poziom intelektualny odbiorcy. Jeśli instrukcja obsługi produktu X wymaga np. znajomości podstawowej algebry, to jeśli ktoś jej nie rozumie, to zła instrukcja?

Tak, taka instrukcja będzie zła. Skoro czegoś wymaga, to powinna również streścić owo zagadnienie.

rattkin pisze:Dostosowanie komunikatu do odbiorcy to świetna rzecz (tak jak w opowieści z globusem), ale w przypadku instrukcji nie ma się komfortu docierania i dostosowywania pod każdego użytkownika z osobna, więc trzeba znaleźć jakiś kompromis.

Rattkin, z Tobą jest jeden "problem". Uważam Cię za osobę o nadprzeciętnej inteligencji i jako taką, mającą nieco zaburzony obraz rzeczywistości. Dostrzegasz niektóre rzeczy szybciej niż inni i masz wielką łatwość analizy. To co dla Ciebie jest oczywiste, dla kogoś może być skomplikowane.

Jaka jest definicja instrukcji? Wybacz, ale nie można równać w górę. W przypadku instrukcji należy równać w dół. Ty nie proponujesz "kompromisu". Twój kompromis to coś w rodzaju: "to jest optymalne, więc lepiej, żebyś zrozumiał".

Curiosity pisze:Tak, taka instrukcja będzie zła. Skoro czegoś wymaga, to powinna również streścić owo zagadnienie.
(...)
W przypadku instrukcji należy równać w dół.

Słusznie. Czekam na instrukcje wyjaśniające zaraz na początku co to jest plansza, które z elementów to karty, dlaczego są kostki i po czym poznać żetony. A przede wszystkim co znaczy słowo instrukcja i do czego ona służy.

Proszę zapisać mnie do klubu obdarzonych nadprzeciętną inteligencją i zaburzonym obrazem rzeczywistości. Tak, instrukcja do Rolla jest bardzo dobra.

Andy pisze:Proszę zapisać mnie do klubu obdarzonych nadprzeciętną inteligencją

Chciałbyś

P.S.
Nigdzie nie pisałem, że instrukcja do Rolla jest dobra czy zła. Czytałem ją tak dawno temu, że w sumie to już nawet nie pamiętam.

Jeżeli instrukcję do Rolla dałoby się napisać tak, żeby była bardziej zrozumiała i prostsza w odbiorze, a przekazywała dokładnie to samo, to znaczy, że jest kiepska.
Osobiście uważam, że nie byłoby z tym większego problemu.

Curiosity pisze: Proszę mi tu nie stawiać takich retorycznych pytań. Przecież nikt takich wyliczeń nie prowadził. Ważniejsze jest, że osoby, które miały trudności z instrukcją, posyłają w świat informację, że coś jest nie tak.

Chodziło mi o to, że w najlepszej pozycji do pozyskania takich danych jest wydawca - i on je na pewno ma. I wszystko wskazuje na to, że wydawca nie stwierdził, że narzekania na instrukcje idą w parze z danymi ze sprzedaży. Jesli gra odniosła komercyjny sukces, to znaczy, że coś zrobili dobrze. A że zawsze jest jakaś grupa, której coś nie będzie pasować albo będzie miała z czymś problem? Tego się nie uniknie. Wydawnictwo nie ma nieskończonych zasobów pieniężnych i czasowych, by móc anagażować się tak, by dopieścić 99% swojej publiki - zwrot z takiej inwestycji byłby niewspółmierny do niej samej.

Curiosity pisze: Tak, taka instrukcja będzie zła. Skoro czegoś wymaga, to powinna również streścić owo zagadnienie.

W zasadzie się zgadzam. Ale w grach planszowych jest bardzo mocny trend upraszczania prezencji zasad. Książeczki FFG - rozbite na dwie. Zeskanuj kod, zamiast czytać instrukcję. Ba, nawet to nieszczęsne Dized. Wydawcom bardzo zależy, żeby próg wejścia zminimalizować. Oznacza to, żeby przedstawić czytelnikowi możliwie mało zasad, bo inaczej "się przestraszy". Dodatkowe tłumaczenie pobocznych elementów czy sposobu interpretacji instrukcji, tylko by ten proces wydłużyło, a tego wydawcy nie chcą. Ja oczywiście się z takim podejściem nie zgadzam ani trochę, ale ja jestem ja i ja przetrawię najdłuższą instrukcję, jeśli gra będzie fajna (ok, wyjątek, gry Eklunda). Najwidoczniej takich jak ja jest niewielu i wydawcy sięgają w stronę tego "łatwiejszego do wystraszenia" odbiorcy. Efektem takich działań są niepełne instrukcje. Niestety. Rozumiem tu wydawców, którzy targetują w masowego odbiorcę, który być może nawet nigdy nie dojdzie do jakichś złożonych problemów z np. Rollem. Takiego odbiorcy nie ma więc co straszyć detalami. Niby. Bo wciąż uważam, że właśnie dlatego, model dwóch książeczek jest absolutnie genialny. A Lehmann ma taką manierę w pisaniu swoich instrukcji i już. Można to potraktować jako autorski sznyt.

Curiosity pisze: Jaka jest definicja instrukcji? Wybacz, ale nie można równać w górę. W przypadku instrukcji należy równać w dół. Ty nie proponujesz "kompromisu". Twój kompromis to coś w rodzaju: "to jest optymalne, więc lepiej, żebyś zrozumiał".

Tylko, czy to jest na pewno "źle"? Ja rozumiem, że może z punktu widzenia biznesowego, kiedy celem jest sprzedać jak najwięcej, to może jest źle. Rozumiem, że może z punktu widzenia odbiorcy, który chce łatwo szybko i przyjemnie, to jest źle. Ale czy gry zawsze muszą iść tą drogą? Wśród filmów i książek, też mamy produkty trudne w odbiorze, gdzie autor ma gdzieś czy czytelnik wie, co to jest transfiguracja albo "burzenie czwartej ściany". Być może pokolenie graczy gier planszowych należy najpierw nieco podedukować? I dzięki temu będziemy mieli w przyszłości lepsze gry, z lepiej (pełniej, jaśniej) skompletowanymi zasadami? I można by wierzyć, że gracze gier planszowych nie będą "się wystraszać", tylko spokojnie podejdą do lektury? Kto wie.

A tak z ciekawości czystej - z czym właściwie jest problem z tą instrukcją? Z jakimś konkretnym fragmentem? Z całością? Z wersją PL, czy EN? Czy problem wynika z tego jak zasady są spisane, czy z samej mechaniki (consume/produce potrafi zmylić).