Strona 86 z 246

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 09:20
autor: Leviathan
Pozwólcie, że przedstawię jeszcze inną perspektywę, z punktu widzenia gracza/recenzenta, który siedzi głównie w grach wojennych.

To jest specyficzny rodzaj gier. Często z bardzo długimi instrukcjami i długim czasem rozgrywki. Prezentując później taki tytuł na kanale nie sposób w 15-20 minut (tyle zazwyczaj trwa środkowa część moich recenzji, w której pokazuję grę i opowiadam jak wyglądają jej mechanizmy) precyzyjnie omówić kompletu zasad. Recenzja z założenia nie jest tutorialem, a ma raczej na celu pokazanie co w ogóle w pudełku dostajemy, jaka jest tego jakość, jak wygląda cel rozgrywki i główne rozwiązania mechaniczne. Owszem, opisuję przebieg sekwencji tury, ale zawsze zaznaczam, że to o czym mówię to podstawy, a nie komplet zasad, wprost wymieniając czasami mechanizmy, które w grze są, ale o których już w szczegółach nie opowiadam odsyłając do instrukcji.

Oczywiście jeżeli gra jest prosta, to takich skrótów zasadniczo nie stosuję i opisuję zasady w możliwie jak najbardziej precyzyjnej, ale jednocześnie skondensowanej formie.

Druga sprawa to liczba rozegranych partii, zanim zabieram się za recenzję.

I tu ponownie mamy kilka wariantów.

W przypadku prostych gier z krótkim czasem rozgrywki (np. prezentowane ostatnio na kanale Deep Sea Adventure) lub gier, które od lat mam w kolekcji, a które postanowiłem po prostu zrecenzować (np. Nightfighter) recenzja powstaje po kilkunastu/kilkudziesięciu partiach na koncie.

W przypadku gier, nazwijmy to „średnio złożonych”, w które gram po raz pierwszy i mam na liście do recenzji, rozgrywek przed recenzją będzie zazwyczaj 5+. To też powód dla którego na kanale nie ma wielu recenzji gier bardzo świeżych. Zanim kilka razy je ogram i wyrobię sobie zdanie, nieco czasu musi minąć. Zwłaszcza, że zawsze gram równolegle w kilka różnych tytułów. Przykładami mogą być Victory: World War 2 albo 1750: Britain vs France.

Ostatnia kategoria to gry „mocno złożone”. W 99% przypadków gry wojenne z długimi instrukcjami, pełnymi mikrozasad, z czasem rozgrywki 5h+, z multum scenariuszy lub trybami kampanijnymi o czasie rozgrywki 20h. Kłamstwem byłoby stwierdzenie, że przed recenzją ogrywam zawsze wszystkie dostępne scenariusze lub przechodzę całą kampanię. Gdybym chciał stosować takie podejście, to nagrywałbym trzy recenzje rocznie.

W takich sytuacjach gram zazwyczaj 2-3 pełne partie, z których jedną nagrywam z reguły jako AAR na kanał (często jakiś krótszy wariant lub jedną pełną turę żeby pokazać sekwencję tury). Często rozstawiam też część innych scenariuszy i gram kilka ruchów, żeby wyrobić sobie zdanie o sytuacji strategicznej obu stron w danym wariancie. Z reguły odpalam też początek kampanii, żeby zobaczyć jak wyglądają w praniu jej założenia i czego można się po niej spodziewać.

Takie podejście jest kompromisem pomiędzy dążeniem do maksimum rzetelności i uczciwości z perspektywy recenzenta, a inwestycją czasu w to zajęcie. Jest też podyktowane pragmatyzmem. Jeżeli gram drugą pełną partię gry wojennej, poświęcając na to 6 godzin, to mam już pewne przemyślenia. Na ile kolejnych cztery, pięć partii zmieni moją opinię na temat podstawowych spraw takich, jak system rozstrzygania starć? Funkcjonalność arkuszy pomocy? Potencjalnych błędów w instrukcji? Sposobu oddania odwzorowywanego konfliktu? Jeżeli w zerowym, to czy jest sens ponownego przeznaczania 6 godzin na rozgrywkę, która doprowadzi zapewne do podobnych opinii?

Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wniosą coś do tej dyskusji. Zależało mi na pokazaniu nieco innej perspektywy, wynikającej ze specyfiki kanału, jaki prowadzę.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 10:18
autor: Gambit
Leviathan pisze: 12 gru 2020, 09:20 Pozwólcie, że przedstawię jeszcze inną perspektywę, z punktu widzenia gracza/recenzenta, który siedzi głównie w grach wojennych.
Spoiler:
Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wniosą coś do tej dyskusji. Zależało mi na pokazaniu nieco innej perspektywy, wybijającej ze specyfiki kanału, jaki prowadzę.
To jest tak dobrze napisane, że można tylko przyklasnąć. Zwłaszcza, że ta magiczna liczba rozegranych partii przed recenzją pasuje jak ulał i do mnie. A nie param się grami wojennymi. Choć ja czasem staram się ograć kampanię przed recenzją (na przykład gry Legacy, które chyba wszystkie skończyłem przed ich zrecenzowaniem, czy inny nieszczęsny przykład :D). I ostatnio miałem podobne przemyślenia co do ewentualnej recenzji Twilight Imperium 4. Na razie zagrałem dwa razy, ale w sumie spędziłem nad tą grą już jakieś 16 godzin.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 11:56
autor: eveni
To ktoś uchyli rąbka tajemnicy, który recenzent robi recenzję po dwóch partiach? ;-)

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 13:03
autor: rattkin
Dwie partie dla wyrobionego, wnikliwego recenzenta/krytyka to często nawet więcej niż trzeba, by rzetelnie ocenić grę. Nie ma co szukać niezdrowych podniet.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 13:05
autor: Curiosity
Szkoda, że na naszym krajowym poletku takich nie ma.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 13:18
autor: Pan_K
Curiosity pisze: 12 gru 2020, 13:05 Szkoda, że na naszym krajowym poletku takich nie ma.
Niezdrowych podniet? 8)

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 13:39
autor: Neoptolemos
Ja uważam, że mimo że wrażenia mam przeważnie gotowe po 2-3 grach, z szacunku do czytelnika staram sie rozegrac minimum 5 (taką zasadę stosuję na Board Times). Na blogu na razie omawiam tytuły własne, więc rozgrywek mam raczej 10+, bo nie mam presji czasu. I w miarę możliwości staram się zagrać w każdym dopuszczalnym przez grę składzie osobowym.

Ale recenzje pisane chyba mało kto czyta na forum :roll:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 14:06
autor: Losiek
Myślę, że parę czytających recenzje osób się znajdzie. Na przykład ja. Za to prawie nie oglądam.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 14:18
autor: lysypk
No no, przez lata się nasłuchałem że 10 partii to minimum. Po każdej niepochlebnej recenzji było ciężkie j**** , że pewnie słabo ograłem skoro mi się nie podoba, a tymczasem okazuje się, że wystarczy zagrać 2 razy i można pisać

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 14:30
autor: Curiosity
lysypk pisze: 12 gru 2020, 14:18 No no, przez lata się nasłuchałem że 10 partii to minimum. Po każdej niepochlebnej recenzji było ciężkie j**** , że pewnie słabo ograłem skoro mi się nie podoba, a tymczasem okazuje się, że wystarczy zagrać 2 razy i można pisać
Ja bym poszedł dalej i powiedział, że są na forum osoby, które byłyby w stanie napisać recenzję po przeczytaniu instrukcji w internecie :D

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 14:34
autor: Neoptolemos
Warto pamiętać, że czym innym jest opinia o grywalności i ocena przyjemności z gry, a czym innym opinia np. o balansie. I tak jak po tych 2-3 grach ograny (podkreślam: OGRANY) recenzent raczej już sobie wyrabia zdanie o grze, o tyle nie jest zbyt mądre komentować po tak małej próbie, że gra ma niezbalansowane frakcje lub strategię wygrywającą.

That being said, czasem i to da się stwierdzić. Powszechnie krytykowani Atlantydzi do O:NI według wszystkich (oprócz Trzewiczka) są słabo zbalansowani i takie zdanie miałem już po 2 grach, kiedy nowicjusz grający Atlantydami rozjechał doświadczonych graczy. Łącznie zagrałem z nimi chyba 4-5 partii - wszystkie wygrali zdecydowaną przewagą - i poszli na MatHandel.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 14:35
autor: rastula
Curiosity pisze: 12 gru 2020, 14:30
lysypk pisze: 12 gru 2020, 14:18 No no, przez lata się nasłuchałem że 10 partii to minimum. Po każdej niepochlebnej recenzji było ciężkie j**** , że pewnie słabo ograłem skoro mi się nie podoba, a tymczasem okazuje się, że wystarczy zagrać 2 razy i można pisać
Ja bym poszedł dalej i powiedział, że są na forum osoby, które byłyby w stanie napisać recenzję po przeczytaniu instrukcji w internecie :D
albo obejrzeniu unboxingu na dice tower :D

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 15:04
autor: Gambit
rastula pisze: 12 gru 2020, 14:35
Curiosity pisze: 12 gru 2020, 14:30
lysypk pisze: 12 gru 2020, 14:18 No no, przez lata się nasłuchałem że 10 partii to minimum. Po każdej niepochlebnej recenzji było ciężkie j**** , że pewnie słabo ograłem skoro mi się nie podoba, a tymczasem okazuje się, że wystarczy zagrać 2 razy i można pisać
Ja bym poszedł dalej i powiedział, że są na forum osoby, które byłyby w stanie napisać recenzję po przeczytaniu instrukcji w internecie :D
albo obejrzeniu unboxingu na dice tower :D
Been there, done that... :)

Czekaj, ja to napisałem, czy tylko pomyślałem?

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 15:10
autor: Curiosity
Gambit pisze: 12 gru 2020, 15:04 Czekaj, ja to napisałem, czy tylko pomyślałem?
Mogę spowodować, że pozostanie to jedynie w sferze myśli ;-)
Spoiler:
Spoiler:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 15:35
autor: arturmarek
rastula pisze: 12 gru 2020, 14:35
Spoiler:
albo obejrzeniu unboxingu na dice tower :D
Ja nie miałbym nic przeciwko recenzji na podstawie obejrzenia unboxingu, o ile byłoby to powiedziane. Mówiąc bardziej poważnie brakuje mi wyraźnego zaznaczenie po ilu rozgrywkach jest dana recenzja, ale też chciałbym wiedzieć w jakich składach była grana, w jakich odstępach czasu, przy jakiej okazji itd. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "odpowiednia/wystarczająca" liczba rozgrywek czy czas spędzony z grą. Z resztą najlepiej widać to po komentarzach w tym wątku. Najlepszym, pozytywnym przykładem jaki przychodzi mi do głowy jest recenzja Gloomhaven Gambita. Bardzo dokładnie opisał całe swoje doświadczenie z grą, łącznie z tym, że poinformował, że Jego ziomkom się podobało do samego końca, a jemu "tylko" przez pierwsze 30h rozgrywki.

Ja w cięższe lub kampanijne tytuły gram tylko dwuosobowo z żoną, a w lżejsze przeważnie dwu- lub trzyosobowo z synem i/lub teściową. Dlatego dla mnie recenzja na podstawie rozgrywki solo (np. SUSD Etherfields) nie ma wartości pod względem podejmowania decyzji zakupie. Podobnie są osoby, które szukają gry, w którą zamierzają grać 100+ rozgrywek, a są tacy, którzy grają po 5-10. Można by tak długo wymieniać różne aspekty wpływające na recenzenta, ale też na decyzje i preferencje graczy. Reasumując jestem za jak największą transparentnością.

Poprawna gra też jest ciekawym zagadnieniem, bardzo często widać lub można podejrzewać, że recenzent grał "w inną grę" myląc zasady. W takim przypadku rzeczywiście ciężko brać recenzję na poważnie, ale ciężko też każdą recenzję weryfikować na BGG, czy ludzie nie podejrzewają, że coś pochrzanił. Ja, pewnie jak większość z nas, oglądam recenzje gier dla rozrywki i najczęściej gier, w które grałem. Często też po pierwszej-drugiej rozgrywce włączam video-recenzję lub przykładową rozgrywkę, aby wyłapać potencjalne błędy, które popełniam. Mam wrażenie, że np. rahdo w każdą recenzowaną grę gra niepoprawnie.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 15:41
autor: RUNner
Jeśli oglądam lub czytam recenzję, to interesują mnie tylko wrażenia z rozgrywki oraz ewidentne błędy mechaniki. Regrywalność to cecha indywidualna każdego gracza, a ocena końcowa zbyt mocno przywiązana do sztucznej skali. O balansie nie mówmy, bo żeby go dobrze oszacować, trzeba ograć tytuł wzdłuż i wszerz. Dlatego dla mnie najważniejsze są wrażenia, czyli to jak dobrze się ktoś inny bawił grając w daną grę. Mi to wystarczy, żeby wyrobić sobie opinię o grze i ewentualnie nabyć jej egzemplarz. Bardzo dużo można się dowiedzieć na forum i tutaj zaczynam zbieranie danych ;)

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 15:49
autor: rastula
Prawda jest, że po prostu trzeba szczerze ( jakie to niepopularne) mówić... to jest unboxing, to jest first impression, to jest recenzja...itd i by było OK i każdy z takich materiałów byłby użyteczny i chętnie bym skorzystał z tego co mnie akurat interesuje.
arturmarek pisze: 12 gru 2020, 15:35
Mam wrażenie, że np. rahdo w każdą recenzowaną grę gra niepoprawnie.

czego nie ukrywa, przyznaje i podkreśla , żeby nie używać tego jako instrukcję... poza tym ma kogoś kto przegląda i poprawia jego tłumaczenia co można znaleźć jako napisy pod video - jest pod tym względem uczciwy - tylko ten co nic nie robi, nie robi błędów...:D

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 16:36
autor: Pan_K
rastula pisze: 12 gru 2020, 15:49 Prawda jest, że po prostu trzeba szczerze ( jakie to niepopularne) mówić... to jest unboxing, to jest first impression, to jest recenzja...itd i by było OK i każdy z takich materiałów byłby użyteczny i chętnie bym skorzystał z tego co mnie akurat interesuje.
arturmarek pisze: 12 gru 2020, 15:35
Mam wrażenie, że np. rahdo w każdą recenzowaną grę gra niepoprawnie.

czego nie ukrywa, przyznaje i podkreśla , żeby nie używać tego jako instrukcję... poza tym ma kogoś kto przegląda i poprawia jego tłumaczenia co można znaleźć jako napisy pod video - jest pod tym względem uczciwy - tylko ten co nic nie robi, nie robi błędów...:D
Tak. Ale Final Thoughts nagrywa na podstawie swoich wersji gier, a nie tych, które są w podełkach. Przestałem je oglądać i od wielkiego dzwonu obejrzę czasem gameplay z poprawkami dla orientacji w charakterze gry.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 16:44
autor: rastula
Te jego błędy rzadko raczej wypaczają "wrażenia z rozgrywki" - mogą dać komuś punkt tu albo tam, ale na pewno nie wpływają na to czy gra działa czy nie, w większości dotyczą też nie samych zasad jako takich, ale np. pomyłki w jakimś ustawieniu czy nie dania komuś surowca - raczej pomyłki niże błędy ... bez przesadynazizmu.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 17:59
autor: dannte
Pan_K pisze: 12 gru 2020, 16:36
rastula pisze: 12 gru 2020, 15:49 Prawda jest, że po prostu trzeba szczerze ( jakie to niepopularne) mówić... to jest unboxing, to jest first impression, to jest recenzja...itd i by było OK i każdy z takich materiałów byłby użyteczny i chętnie bym skorzystał z tego co mnie akurat interesuje.
arturmarek pisze: 12 gru 2020, 15:35
Mam wrażenie, że np. rahdo w każdą recenzowaną grę gra niepoprawnie.

czego nie ukrywa, przyznaje i podkreśla , żeby nie używać tego jako instrukcję... poza tym ma kogoś kto przegląda i poprawia jego tłumaczenia co można znaleźć jako napisy pod video - jest pod tym względem uczciwy - tylko ten co nic nie robi, nie robi błędów...:D
Tak. Ale Final Thoughts nagrywa na podstawie swoich wersji gier, a nie tych, które są w podełkach. Przestałem je oglądać i od wielkiego dzwonu obejrzę czasem gameplay z poprawkami dla orientacji w charakterze gry.
Nie jestem jakimś zagorzałym fanem Rahdo, ale zawsze byłem przekonany, że właśnie Final Thoughts są nagrywane po zrewidowaniu jego rozgrywek. Tzn. błędy występujące w Gameplay Runthrough nie mają wpływu na jego ocenę gry (tzn. wie już gdzie się pomylił w momencie nagrywania oceny). Nadal ma wiele filmów, gdzie błędy wypaczają grę (moim zdaniem), ale to raczej nie jest reguła. Nawet kilka razy zdarzyło mu się nagrać zestaw filmów od nowa, bo sam uznał, że jego błąd "skrzywdził" grę.

Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś niewyłapane błędy, ale o tych nie mówimy, przecież każdy je popełnia rzadziej lub częściej.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 19:10
autor: Pan_K
Oczywiście nie wiem, czy nagrywa je z poprawką na błędy. Ale tak na zdrowy rozum, to raczej nie. W końcu chyba nie jest tak, że nagrywa materiał, daje do sprawdzenia korektorowi, a potem grają kilka partii z żoną, żeby wyrobić sobie opinię o grze bez błędów. Wyobrażam sobie, że po nagraniu rozgrywki, siada do Final Thoughts. A korekta idzie potem.

Z drugiej strony rastula ma trochę racji, że te błędy na ogół nie są kluczowe dla rozgrywki, więc może faktycznie wszystko jedno. Choć nie dam głowy, że nigdy nie popsuły gry, a z pewnością czasem mocno wpływały na kierunek przykładowej rozgrywki. Jakkolwiek by było, dla mnie stają się przez to mniej miarodajne. A jeśli dodać do tego hurraoptymizm, to są co najmniej męczące. Owszem - mam świadomość, że są one merytoryczne, tzn. rahdo potrafi powiedzieć co mu się podobało, a co nie podobało i wskazać konkretne powody: mankamenty mechaniczne, wizualne, lub po prostu mechaniki, za którymi nie przepada. Co więcej, w wielu przypadkach podzielam jego gust...

Kurcze, może zacznę znów go oglądać... ;)

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 19:42
autor: Ardel12
Mnie w Rahdo męczyły zawsze pozytywne oceny w FT. Zawsze zachwycony i podjarany. Piejący jaka ta gra nie jest świetna i czego nie odkrywa. Podobno najstarsi górale ogladali kilka FT, gdzie nie było arii zachwytu :)

Same rozgrywki bardzo lubię. Zwykle raczej popełnia małe błędy przez gapiostwo. Ot wspimina, że należy przesunąc dany suwak, wziąc zasób, potem zmienia temat i zapomina. Dla mnie jego runy są świetne, bo można dokładnie obejrzeć na czym polega gra. Wystarczy odciąć się od komentarzy jakie to super i nie łykać jego hurraoptymizmu.

A co do grania po 2-3 partie i tworzenia pełnoprawnej recenzji... no nie wiem. Dużo zależy od tytułu, w niektórych faktycznie po 2 partiach jestem w stanie powiedzieć, że widziałem wszystko, a czego nie to albo sie domyślam albo/i nie będzie miało wpływu na odczucia. Mimo to wiele gier pokazuje ząbki dopiero po tych 3 partiach albo i więcej. Czy to gry Lacerdy, czy Splottera szczerze wątpię by dało się je ocenić po 2-3 partiach...ale po przeczytaniu instrukcji już tak :D

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 12 gru 2020, 20:56
autor: rav126
RUNner pisze: 12 gru 2020, 15:41 ...Regrywalność to cecha indywidualna każdego gracza...
Jak to gracza? To gracz jest regrywalny? ;)
Regrywalność gry polega zwykle na policzalnych elementach - zmienność setupu, różnorodność celów, różne drogi do zwycięstwa, modularna plansza itd itp. Jak to może być cechą gracza? Jak np. modularna plansza dodatku do Rosyjskich Kolei - Niemieckich kolei, która zwiększa możliwość kombinowania kulkukrotnie, mogłaby być cechą gracza?

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 13 gru 2020, 00:17
autor: tomb
Regrywalność i skalowalność to kwestia w dużej mierze subiektywna.

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

: 13 gru 2020, 01:54
autor: Neoptolemos
Ardel12 pisze: 12 gru 2020, 19:42 A co do grania po 2-3 partie i tworzenia pełnoprawnej recenzji... no nie wiem. Dużo zależy od tytułu, w niektórych faktycznie po 2 partiach jestem w stanie powiedzieć, że widziałem wszystko, a czego nie to albo sie domyślam albo/i nie będzie miało wpływu na odczucia. Mimo to wiele gier pokazuje ząbki dopiero po tych 3 partiach albo i więcej. Czy to gry Lacerdy, czy Splottera szczerze wątpię by dało się je ocenić po 2-3 partiach...ale po przeczytaniu instrukcji już tak :D
Ocenić to można i po jednej partii. Pytanie, ile warta taka ocena i czy potem się zmienia. Lacerda czy Splotter to autorzy robiący gry dla hardych geeków, którzy od takiej recenzji będą oczekiwać kompleksowego porównania z podobnymi tytułami, zwrócenia uwagi na detale mechaniczne, być może jakiejś analizy pod kątem potencjalnych strategii wygrywających itp. Jak się ocenia gry dla mniej zaawansowanych graczy (lub w ogóle gatewaye), to oblatany recenzent raczej nie zmieni mocno zdania wyrobionego po 3 partiach.
Uważam też, że jeśli gra "pokazuje ząbki" po 3 lub więcej partiach, to już coś jest nie tak. Nie mam na myśli ogarnięcia optymalnej strategii, tylko sedno recenzji, odczucia - jeśli gra nie daje przyjemności przez kilka pierwszych partii, a na dodatek jest to czasochłonny i zaawansowany tytuł, to jest to już całkiem mocny dowód na to, że gra wybitna wcale nie jest.
Zresztą recenzję też trzeba kierować do określonego czytelnika. Biorąc na warsztat taką Lisboę, raczej nikt nie zakłada, że recenzja (i sama gra) trafi do początkujących.
tomb pisze: 13 gru 2020, 00:17 Regrywalność i skalowalność to kwestia w dużej mierze subiektywna.
Eee, nie zgadzam się z tą skalowalnością. Wszystko jest subiektywne poza faktami (typu "w grze mamy 120 kart i plastikowe figurki), ale co do skalowalności większości gier panuje (na moje oko) konsensus.