Magnum Sal (Marcin Krupiński, Filip Miłuński)

[Cysorz]

dziękuję za sporą odpowiedż.

Jak pisałem, na międzypionku byłem zachwycony tą grą. Teraz dostrzegam pewne rzeczy...

Narzędzia bardzo mi się podobały: tylko 7 rodzajów, a więc łatwo je ogarnąć. A do tego każde jest bardzo potrzebne.
W poniedziałek udawało nam się robić dziwaczne kombosy. Załóżmy, że gracz A posiada dwie liny, dwa podbieraki, kilof.

1 akcja: umieszcza 3 górników w szybie (1+2 liny), podbierakami wyrzuca wodę, wydobycie razem z kilofem. Jasne, gracz wykorzystał wszystkie narzędzia ale ma sól wartą 40 groszy (40% wszystkich często). Jeżeli do tego zdobędzie taczkę...

Chyba zbyt wiele dzieje się poza akcjami, nie jest to zbyt klimatyczne (intuicyjne).

Wydaje mi się, że narzędzia (wzorem kontraktów) powinno się dzielić na konkretne rundy, np. w 1 chleb, lina, podbierak; w kolejnej taczka, parę chlebów, glejty a w trzeciej reszta taczek. Można by mocno ograniczyć moc wózka. To, że narzędzia występują w tej samej ilości nie jest konieczne.

Kontakty są tak silne, że praktycznie sprzedaż na targu jest dużym błedem. Gdy jeden z graczy sprzedaje coś na targu (brakuje mu kasy) a inny gracz ma trochę grosza to zaraz biegnie na stragany i do króla. Wydaje mi się, że sytuacja powinna być inna: król płaci mniej (ostatecznie to jego sól) ale zapewnia pewny rynek zbytu i jest przychylny dla dostawcy (Victory Pointy) a na rynku ceny wysokie (przemyt dla dostawców spoza dworu, bez VP).

Takie tylko lużne uwagi:)

[yosz]

Kontakty są tak silne, że praktycznie sprzedaż na targu jest dużym błedem. Gdy jeden z graczy sprzedaje coś na targu (brakuje mu kasy) a inny gracz ma trochę grosza to zaraz biegnie na stragany i do króla. Wydaje mi się, że sytuacja powinna być inna: król płaci mniej (ostatecznie to jego sól) ale zapewnia pewny rynek zbytu i jest przychylny dla dostawcy (Victory Pointy) a na rynku ceny wysokie (przemyt dla dostawców spoza dworu, bez VP).

Pamiętam pierwszy "publiczny" test Magnum Sal na Politechnice. Grali Sztefan, ja_n, siepu i chyba ktoś jeszcze. Przed testem "dopakowałem" targ (tylko +1 gr do ceny). Gracze musieli się zmuszać do tego, żeby iść do króla realizować zamówienia bo się to po prostu nie opłacało (fakt że targ był też trochę większy dla białej soli). Siepu zniesmaczony wstał po pierwszej fazie i ja go musiałem zastąpić

Budynki nie są równie silne. Co więcej ich siła zmienia się z fazy na fazę. Ich siła zależy też od dostępnych narzędzi - czasem szyb wodny jest oblegany a czasem nie. Tak - narzędzia są niezbędne do dobrej gry, ale im większe doświadczenie tym zupełnie inne podejście do różnych narzędzi. Ja zazwyczaj gram na niską liczbę ludzi - do tego potrzebny jest czerpak(i) i suchy prowiant. Wózek też się przydaje ale nie rzucam się na niego w pierwszej kolejności i daję radę W Magnum Sal bardzo łatwo przeinwestować i to co się wydaje super pomysłem (łał wózek za 5) może się mocno zemścić bo np w kolejnej turze zabraknie nam tego 1gr na coś ważnego. No ale ja jestem autorem więc nie jestem obiektywny

[Cysorz]

Gdy jeden z graczy sprzedaje na targu sól białą i zieloną to jak zachowują się inni gracze?

[ja_n]

Kontakty są tak silne, że praktycznie sprzedaż na targu jest dużym błedem. Gdy jeden z graczy sprzedaje coś na targu (brakuje mu kasy) a inny gracz ma trochę grosza to zaraz biegnie na stragany i do króla. Wydaje mi się, że sytuacja powinna być inna: król płaci mniej (ostatecznie to jego sól) ale zapewnia pewny rynek zbytu i jest przychylny dla dostawcy (Victory Pointy) a na rynku ceny wysokie (przemyt dla dostawców spoza dworu, bez VP).

Targ jest po to, żeby upłynnić sól, której nie udało się sprzedać królowi albo dokupić awaryjnie kosteczkę gdy brakuje do zamówienia. Taka rola jest moim zdaniem ok, na tym polega ta gra. To co napisałeś, to zupełnie inna gra. Doprecyzuj, wymyśl całą resztę, przetestuj w różnych konfiguracjach i wtedy oceń czy wyszło lepiej niż Magnum Sal.

[RasTafari]

Gdy jeden z graczy sprzedaje na targu sól białą i zieloną to jak zachowują się inni gracze?

pukają się w czoło

grałem jak na razie 3 razy, rozgrywki we 2, 3 i 4 osoby, każda ma własną specyfikę, jednakże faktem jest że targ był praktycznie nieużywany, jedyny moment to koniec gry gdy każdy chce na szybko pozbyć się jeszcze soli za większą wartość niż 3.

@Cysorz co do narzędzi to jest całkiem niezły pomysł, chyba coś takiego stestuje sobie przy kolejnej partii bo ten random na narzędziach mnie lekko irytuje.

Ciekawą strategią może też być w drugiej fazie akumulacja soli i w trzeciej przejście do natarcia ławą i zagarnięcie co najmniej 3 kontraktów, zupełnym przypadkiem koleżanka tak ostatnio wygrała gdy my się wykrwawialiśmy realizując kontrakty z II tury.

Najsilniejszą stroną MS moim zdaniem jest interakcja z graczami, tutaj czuć że grasz tak jak przeciwnik pozwala ci zagrać i vice versa i to się naprawdę zajebiście sprawdza

[ragozd]

Dokladnie tak - interakcja to najwieksza zaleta. Nie da sie okreslic jedynie slusznej strategii. Jak stwierdzilem ze najzyskowniejszy jest pomocnik na szybie wodnym, to gracze zlosliwie nie pompowali wody dajac gornika wiecej w I fazie ... I malo zarobil, stracona akcja
Losowosc narzedzi to kolejna zaleta - kazda gra jest niepowtarzalna dzieki temu. Jesli kros kupi wiecej narzedzi, mniej akcji ma w innych dzialkach i jak ktos tego nie wykorzysta - to sam jest sobie winien. Choc latwiej marudzic jakie to narzedzia potezna sa

[Cysorz]

Kontakty są tak silne, że praktycznie sprzedaż na targu jest dużym błedem. Gdy jeden z graczy sprzedaje coś na targu (brakuje mu kasy) a inny gracz ma trochę grosza to zaraz biegnie na stragany i do króla. Wydaje mi się, że sytuacja powinna być inna: król płaci mniej (ostatecznie to jego sól) ale zapewnia pewny rynek zbytu i jest przychylny dla dostawcy (Victory Pointy) a na rynku ceny wysokie (przemyt dla dostawców spoza dworu, bez VP).

Targ jest po to, żeby upłynnić sól, której nie udało się sprzedać królowi albo dokupić awaryjnie kosteczkę gdy brakuje do zamówienia. Taka rola jest moim zdaniem ok, na tym polega ta gra. To co napisałeś, to zupełnie inna gra. Doprecyzuj, wymyśl całą resztę, przetestuj w różnych konfiguracjach i wtedy oceń czy wyszło lepiej niż Magnum Sal.

Jestem świadomy tego, że to tylko bardzo lużny pomysł. Jeżeli o zwycięstwie będą decydowały VP, które można uzyskać tylko u króla, to po co sprzedawać na targu, nawet za lepszą cenę?

Ale znowu tworzyć budynek, który wykorzystuje się w ostatniej kolejce i to tylko wtedy gdy nam coś zostaje... Pokazuje to, że targ nie jest jakoś zbalanoswany. Moje skromne zdanie.


RasTafari- podział narzędzi na kolejne rundy byłby według mnie dobrym pomysłem. Można by ograniczyć trochę siłe taczki. Ale znowu jeżeli np w 2 rundzie dostępna będzie jedna taczka, to gracz, który ja kupi może mieć znaczną przewagę.

[mst]

A może trochę więcej wiary w Autorów i przeprowadzone testy - po dwóch partiach z debiutantami sądzisz, że dzięki kilku prostym zmianom uczynisz grę lepszą?

[Witold Janik]

A może trochę więcej wiary w Autorów i przeprowadzone testy - po dwóch partiach z debiutantami sądzisz, że dzięki kilku prostym zmianom uczynisz grę lepszą?

[mst]

No dobra, ostatnio pojawia się trochę gier ze sztucznie zwiększaną losowością albo zupełnie nie przetestowanych ale, mam nadzieję, Magnum Sal to nie dotyczy.

[Cysorz]

A może trochę więcej wiary w Autorów i przeprowadzone testy - po dwóch partiach z debiutantami sądzisz, że dzięki kilku prostym zmianom uczynisz grę lepszą?

Nigdy tak nie twierdziłem. Zapytałem, czy inni zgadzają się ze mną, że taczka jest zbyt silna. Okazało się, że inni mają podobne odczucie. Przyporządkowanie narzędzi do konkretnych rund mogłoby to jakoś rozwiązać.

Przecież po rozegraniu tych dwóch rozgrywek nie zamierzam pisać recenzji czy też jakoś oceniać tej gry. Tylko sugeruje. Wielką przewagą gier planszowych jest to, że możemy dowolnie zmieniać gotowy produkt. Jest to wielka przewaga nad choćby grami komputerowymi.

Przecież nigdzie nie napisałem, że autorzy są beznadziejni. Bardzo ich podziwiam za to, że udało im się wydać własną grę. Pamiętam, że niecałe 3 miesiące temu byłem nią zachwycony (nie tylko ja ale i inni wspołgracze). Chce znów się nią zachwycać.

[Ezekiel]

Ja osobiście uważam, że przyporządkowanie narzędzi do poszczególnych rund zuboży taktyki dostępne w grze, a rundy staną się bardziej monotonne, wszyscy będą musieli grać z zbliżony sposób. Teraz w zależności od posiadanych narzędzi każdy może planować swoje ruchy inaczej. Przy przyporządkowaniu będzie mniej kombinowania i rywalizacji krótko mówiąc, a ta gra tym właśnie stoi

[ja_n]

Zapytałem, czy inni zgadzają się ze mną, że taczka jest zbyt silna. Okazało się, że inni mają podobne odczucie.

To jest nadużycie. Nikt poza Tobą nie napisał tutaj, że wózek jest zbyt silny. Raczej wręcz przeciwnie.

[jax]

A może trochę więcej wiary w Autorów i przeprowadzone testy - po dwóch partiach z debiutantami sądzisz, że dzięki kilku prostym zmianom uczynisz grę lepszą?

Kurka, gdybym był administratorem, to niektórym forumowiczom, to zdanie wpisałbym na siłę w stopkę (bez możliwości jej zmiany ). To zdanie ciśnie mi się na usta często, gdy widzę jak ktoś zagrał w coś raz i już by zmieniał. Nie ma zauafnia do autora, nie potestuje gry, nie spróbuje kilka razy, nie sprawdzi tylko: zmiana, zmiana, zmiana (nie chodzi mi bynajmniej tylko o poprawki do polskich gier, które ostatnio się ukazały).
A już do białej gorączki doprowadza mnie postulowanie zmian jeszcze PRZED pierwszą rozgrywką, no bo 'te przepisy są bez sensu' (choć delikwent nawet jeszcze nie wysłuchał ich do końca). Niestety zdarza się...

[sheva]

Wybaczcie OT ale skoro już ktoś o tym wspomniał to ja dopisze swoje trzy grosze...Mnie do białej gorączki doprowadza już samo wypowiadanie się o grze po pierwszej partii albo po przeczytaniu instrukcji w taki sposób jakby się już wszystko wiedziało o grze. Inni protestują punktują wypowiedz ale on zagrał przecież jedną partie i wie wszystko. A często są to gry o złożoności Le Havre. Tyle mojego OT

[Filippos]

Targ od samego początku był pomyślany jako dodatek do zamku, a nie równorzędny rynek soli. Targ miał ratować graczy którzy zrobili błędy, targ miał działać właśnie pod koniec żeby nie robić z kolejki do zamku w ostatniej turze "must do".

W trakcie rozwoju gry i wzmacniania narzędzia glejtu handlowego wyszła nam również możliwość strategii grania na targ. Nie jest to oczywiście strategia polegająca na tym że handlując tylko na targu da się wygrać. Nie, zamek trzeba też odwiedzać. Natomiast jeśli ktoś kupi ze dwa glejty handlowe i wstawi pomocnika na targ można tam naprawdę zaszaleć

Generalnie wydaje mi się że wielu graczy jest przyzwyczajonych do tego że w grach worker placement w każdej turze gry każdy budynek jest fajny i stąd często zaskoczenie, że targ bywa w pierwszej i drugiej fazie martwy. W MS jest faktycznie inaczej - waga i rola budynków zmienia się w trakcie rozgrywki. Oczywiście rozumiem że nie wszystkim się to podoba, zaznaczam tylko że to świadomie wybrana dynamika gry.

Co do wózka to na pewno jedno z najsilniejszych narzędzi. Uchylając rąbka tajemnicy powiem że w trakcie testów był chyba najwięcej razy osłabianym narzędziem. W finalnej wersji może być bardzo przydatny, zwłaszcza w trzeciej fazie ale są sposoby powstrzymywania wózkowicza: wymuszanie na nim wstawiania się tak aby nie miał zawsze dwóch sąsiadujących pól bez swoich górników, strategia wydobycia w II fazie (w II fazie tylko wydobywam, w III realizuję zamówienia dążąc do jak najszybszego zakończenia gry), bezpośrednie podkradanie soli z komnat na które się wstawia aby nie pozwolić mu na pojedyncze bardzo duże wydobycia które są dla wózkowicza najbardziej opłacalne.

[RasTafari]

Ja nie mam odczucia żeby wózek był jakoś szczególnie potężnym narzędziem ale to chyba dlatego że zawsze każdy chce wózek zawinąć (nawet jeżeli nie ma aktualnie możliwości go wykorzystać) a to tylko po to aby nie wpadł w łapy konkurencji i tak się wózki rozkładały po jednym na każdego więc się gra sama elegancko balansuje.

A już do białej gorączki doprowadza mnie postulowanie zmian jeszcze PRZED pierwszą rozgrywką, no bo 'te przepisy są bez sensu' (choć delikwent nawet jeszcze nie wysłuchał ich do końca). Niestety zdarza się...

oj znam takich znam

Ja osobiście uważam, że przyporządkowanie narzędzi do poszczególnych rund zuboży taktyki dostępne w grze, a rundy staną się bardziej monotonne, wszyscy będą musieli grać z zbliżony sposób.

pisząc o tym przyporządkowaniu miałem podobne odczucia

[ragozd]

W MS jest faktycznie inaczej - waga i rola budynków zmienia się w trakcie rozgrywki. Oczywiście rozumiem że nie wszystkim się to podoba, zaznaczam tylko że to świadomie wybrana dynamika gry.

i co lepsze - sami gracze tez ta dynamika mozna sterowac

Co do wózka to na pewno jedno z najsilniejszych narzędzi. W finalnej wersji może być bardzo przydatny, zwłaszcza w trzeciej fazie ale są sposoby powstrzymywania wózkowicza: wymuszanie na nim wstawiania się tak aby nie miał zawsze dwóch sąsiadujących pól bez swoich górników, strategia wydobycia w II fazie (w II fazie tylko wydobywam, w III realizuję zamówienia dążąc do jak najszybszego zakończenia gry), bezpośrednie podkradanie soli z komnat na które się wstawia aby nie pozwolić mu na pojedyncze bardzo duże wydobycia które są dla wózkowicza najbardziej opłacalne.

o ile dwie ostatnie strategie dla mnie przynajmniej sa oczywiste i sprawdzaja sie znakomicie, to na pierwszy pomyslu nie mam. No moze w grze 2-osobowej mozna wystawic tylko jednego gornika do przodu, na 3 i wiecej marazm z tego bylby jednak zbyt duzy i bardziej kosztowny dla nas niz uzycie wozka przez przeciwnika

A może trochę więcej wiary w Autorów i przeprowadzone testy

Akurat ta para autorow na zaufanie zasluguje Choc sa i tacy, gdzie niestety z definicji moge zalozyc ze:

No dobra, ostatnio pojawia się trochę gier ze sztucznie zwiększaną losowością albo zupełnie nie przetestowanych

zwlaszcza jesli data premiery jest w pazdzierniku Jesli sytuacja powtarza sie z roku na rok, to tylko szkoda dobrych pomyslow
W MS nawet zaurzt Bazika ze gracze moga zaplata za transport preferowac krewnych krolika, to jest tozarzut dla graczy, nie gry. Po prostu ten aspekt dajac takie zagrozenie, daje jednoczesnie szanse wrecz przeciwna - wyrownanie rozgrywki, niewelowanie, a nie powiekszanie roznic miedzy graczami. Mamy mozliwosci, a jak skozystamy z nich zle, to juz miejemy pretensje do siebie

[RasTafari]

Muszę się pochwalić, udało mi się wczoraj zrobić moje pierwsze turbo kombo, dlatego też mam pytanie aby rozwiać wątpliwości czy wszystko zostało uczciwie ukartowane

Wszystko działo się w III fazie na szóstym poziomie kopalni, wstawiłem górnika na prawo od szybu i znalazłem tam cztery białe kostki z trzema kostkami wody, postanowiłem więc za drugą akcję wypompować jedną kostkę wody za 0 groszy, celem przygotowania turbo. Nadmienić muszę że posiadałem w szybie swojego górnika na drugim poziomie licząc od góry (pierwszy, trzeci, czwarty, piąty i szósty to była zasępiona konkurencja). W tym też momencie wyskoczyło zlecenie króla na 3 białe solniczki za 33 groszaki.

Gdy nadeszła moja kolej wykonałem następujące manewry:
1. Wstawiłem górnika na dany kafel zużywając pierwszą akcję.
2. Przy pomocy liny dołożyłem tam drugiego i w tym momencie stało tam trzech moich.
3. Używając dwóch kubełków przesunąłem dwie pozostałe kostki wody na sąsiedni kafel (a się kolega wkur...eee...zdenerwował bo w tym momencie miał u siebie już 5 kostek wody )
4. Drugą akcją było wydobycie przy użyciu trzech górników, a że miałem kilof to wyrwałem wszystkie cztery kostki soli z tych piekielnych czeluści.
5. Pozostał transport na powierzchnię, czyli droga przez mękę i już, już się wyciągały łapy współtowarzyszy po moją krwawicę gdy szybkim ruchem użyłem dwóch posiadanych wózków i począwszy od szybu na poziomie szóstym aż do czwartego przetoczyłem się po frajerach za gratis. Pozostało tylko opłacenie sępa na poziomie pierwszym (przypominam, iż miałem mojego pracownika na poziomie drugim) zapłaciłem więc mu te cztery grosze i cieszyłem się ze świeżo wydobytej soli.
6. A że posiadałem Glejt królewski to jeszcze szybciutko wstawiłem swojego pracownika przed samą bramę królewską.

Jak mniemam wszystko jest w 100% legalnie przeprowadzone, yo?

P.S. Mam też pytanie co do zasady możności używania danego budynku tylko raz na turę, jak mniemam tyczy się to również pompy wodnej? tak się tylko upewniam

[yosz]

O ile do kolejki wstawiles sie w nastepnej turze to ok. Glejt krolewski dziala w ramach akcji wstawiania sie do zamku. A poza tym piękne combo-bombo. Zaufaj mi że Ci sami gracze drugi raz się tak nie dadza zrobić

I tak - limit tyczy się każdego z budynkòw w tym szybu wodnego czy zamku

[costi]

Pff, lepszy numer jest jak po linie zjezdza Indiana Jones, dwoma czerpakami przelewa wode do sasiedniej komory, a potem z uzyciem dwoch kilofow wynosi 3 kostki na powierzchnie - i to wszystko w jednej akcji

[yosz]

Lina też działa w ramach akcji poruszania się - poruszasz o jednego wiecej a nie jednego be akcji wiec to kosztuje w sumie 2 akcje

[RasTafari]

Hmmm, coś mi tu zaczyna się nie zgadzać...

@yosz pytałem cię swego czasu na pw odnośnie [Glejtu królewskiego[/b], pozwól że przytoczę to pytanie

Glejt królewski, str.12 - tutaj też prosiłbym o doprecyzowanie, używam Glejtu królewskiego żeby wysłać swojego ludka do króla, a że nie mam wolnych zasobów ludzkich na rękach zabieram górnika z kopalni/budynku, czy mam ten ruch traktować jako akcję (podniesienie ludzika na ręce) czy on jest automatycznie podłączany do Glejtu królewskiego i nie traktuję tego jako akcję tylko działanie specjalne?

i twoja odpowiedź

Tak - możesz zabrać dowolnego górnika z kopalni bez akcji (o ile nie łamie zasady łańcucha) czy też pomocnika z budynku.

teraz na forum pojawia się twoja wypowiedź

Glejt krolewski dziala w ramach akcji wstawiania sie do zamku.

moim zdaniem nastąpiła tutaj jakaś nielogiczność, bo na mój gust jedna twoja wypowiedź wyklucza drugą...

a teraz jeszcze napisałeś

Lina też działa w ramach akcji poruszania się - poruszasz o jednego wiecej a nie jednego be akcji wiec to kosztuje w sumie 2 akcje

jak mamy to rozumieć? że używam jednej akcji do wstawienia górnika a następnie drugiej akcji na użycie liny i wstawienie kolejnego? to po co używać liny?

[Filippos]

Zabieranie ludzika z kopalni nie jest akcją, wstawianie go do kolejki jest.
Tak więc nie mogłeś w tej samej turze odwiedzić zamku i wstawic tam górnika, potrzebowałbyś na to trzeciej akcji.

[ragozd]

RasTafari - Nie ma tu zadnej nielogicznosci, co najwyzej zla interpretacja - o ile wstawienie gornika do budynku jest akcja, to zabranie pomocnika z budynku akcja nie musi byc (jesli to jest zrobione lina).
Narzedzia raz dzialaja w czasie akcji (kilof, lina, glejty, wozek) a czasem bez (chlebek, chochla) i to rodzi czasem mylne interpretacje (ja np. gralem z lina jak bez akcji wg tlumaczenia z kaszubkonu, pewnie dobrego ale zle zrozumianego )

Kombo pokazuje ze grales z niedoswidczonym graczem - jesli zas nie byla to partia 2-osobowa, to ciezko tu o innych graczach mowic Az takiej przewafi w narzedziach dac nie wolno, a dodatkowo to podpompowanie wody w takiej lokacji powinni wywolac akcje podkradzenia przynajmniej 1 kostki - no ale do tego co najmniej 2 narzedzia sa potrzebne