GRY-PLANSZOWE.pl

Nataniel pisze:

Tencz pisze:Co do języka, to napiszę kilka słów później. Tylko jedna rzecz mnie najbardziej nurtuje: dlaczego wszędzie jest ilość punktów, a nie liczba! Co biorę polską instrukcję to tak jest(o forach i blogach nie wspomnę) :/

Też mnie to męczy, ale w języku polskim nie jest to chyba tak sformalizowane jak w angielskim (much / many).

Jest, tylko że powoli się o tym zapomina.

Na ziemniaki mówię ziemniaki, jak ktoś woli kartofle albo jakieś pyry, to jego sprawa i nic mnie to nie obchodzi. Niezależnie od cudzych narzekań i tak w RftG będę setlować i dewelopować oraz diskardować karty z deku. Nienawidzę ludzi, których sadystycznym hobby jest "poprawianie" innych.

Obawiam się też, że choćby ileś tam osób zapierało się rękami i nogami, nie unikniemy anglicyzmów i kalek językowych przenikających do językowego "mainstreamu" (hah, tu anglicyzm użyty nawet niecelowo, odruchowo. Więc jak widać na załączonym obrazku). Nie ma co wartościować i zastanawiać się, czy to dobrze, czy źle. Język ma różne odmiany, istniejące po to, by ich używać - i na co dzień, i w literaturze, i w mediach, i w publikacjach naukowych, a także podczas grania w planszówki.

A już bardziej filozoficznie. Nie wiem, czemu używanie więcej niż jednego języka na co dzień (polski + fragmenty angielskiego) miałoby w jakikolwiek sposób nas "zubażać". Niedawno kłóciliśmy się o tłumaczenie słowa "windfall": każdy wie, o co chodzi, nikt nie umie powiedzieć tego po polsku. To przecież oznacza, że tak naprawdę zyskujemy w używanym na co dzień języku nowe słowa i nowe znaczenia, a angielskie wieloznaczne słówka wzbogacają nasz język, usprawniając komunikację.

Bo nie ma sensu podchodzić do sprawy fanatycznie, przesadzając w którąkolwiek ze stron. Są sytuacje, gdy jeżyk faktycznie zyskuje, adoptując jakieś obce słowo, na które nie ma trafnego odpowiednika, a są sytuacje, gdy zamiast używać słów już istniejących i sprawdzonych, lecimy bezmyślnie pongliszem, "Idąc swoim dwarfem na kombat, żeby kilnąć kogoś aksem". Czasem jest to uzasadnione (podany wcześniej przykład z grą, gdzie istotne dla mechaniki terminy są po angielsku), by usprawnić komunikację i uniknąć nieporozumień, ale gdy wciska się obce wyrazy bez powodu, to brzmi po prostu, jakby ktoś zmienił się w wybrakowanego androida, któremu spieprzył się moduł językowy

Używanie obcych terminów, okolicznościowo uzasadnione i/lub tolerowane, jest chyba zbieżne z wprowadzaniem do wypowiedzi (nie języka) przekleństw, wulgaryzmów itp. Zwłaszcza w nadmiarze.

sirafin, piszesz:

sirafin pisze:Bo nie ma sensu podchodzić do sprawy fanatycznie, przesadzając w którąkolwiek ze stron. [...]gdy wciska się obce wyrazy bez powodu, to brzmi po prostu, jakby ktoś zmienił się w wybrakowanego androida, któremu spieprzył się moduł językowy

Pewnie masz rację, ale czy w takim razie:

sirafin pisze:jeżyk faktycznie zyskuje, adoptując jakieś obce słowo

albo stosując przekleństwo?

(Nie traktuj mojego posta osobiście. Wiem, że to literówki. Chciałem tylko pokazać, jak łatwo jest "używać wyrazów" - technicyzmów albo przekleństw. Jak wielu, też się na tym łapię.)

co do komórek to jest tak że nawet Anglosasi inaczej je nazywają, Amerykanie używają mobile phone a Angole cell phone (czy na odwrót bo nie pamiętam teraz ), nam siadło to cell a pepikom mobile i tyle, poza tym u nas mobilki by się nie przyjęło bo to się odnosi do użytkowników cb, więc pewnie dlatego mamy komórki.

a co do tłumaczeń to jak byście przetłumaczyli, że "dzisiaj na spotkaniu graliśmy w całkiem fajnego dungeon crawlera"?

TomB pisze:Pewnie masz rację, ale czy w takim razie:

sirafin pisze:jeżyk faktycznie zyskuje, adoptując jakieś obce słowo

albo stosując przekleństwo?

Przekleństwo wzbogaca język, ale może zubożyć wypowiedź. Wszystko zależy od tego, jak jest stosowane. Są przecież sytuacje w języku pisanym - a już szczególnie w literaturze - kiedy okoliczności proszą się lub wręcz wymagają używania przekleństw. A o tym, że w języku czasami może tych przekleństw brakować, przekonał się z pewnością niejeden tłumacz.

Mi w języku polskim brakuje słówka odróżniającego dice od (wooden) cube

U nas jedno i drugie to kostka, co bywa czasem mylące. Ja na cube mówię "kosteczka" i zawsze zaznaczam, że to co innego niż kostka , ale to i tak zbyt podobne słowa.
Szcześcianik mi zupełnie nie pasuje.

Olgierdd pisze:Mi w języku polskim brakuje słówka odróżniającego dice od (wooden) cube

U nas jedno i drugie to kostka, co bywa czasem mylące. Ja na cube mówię "kosteczka" i zawsze zaznaczam, że to co innego niż kostka , ale to i tak zbyt podobne słowa.
Szcześcianik mi zupełnie nie pasuje.

Proponuję "kubuś"

BTW, "Mnie w języku..." nie mi

Albo znacznik po prostu. Czasem w instrukcjach pojawia się termin "klocek", ale jakoś mi nie leży

Jeszcze o przekleństwach i slangu technicznym:

Trolliszcze pisze:Wszystko zależy od tego, jak jest stosowane.

Np. jak często: tutaj do poczytania .

I zastanawiam się, czy język graczy musi być subjęzykiem (jak pisze KubaP). Może to również dowód lenistwa albo ograniczeń? Bo jak tu nazwać "wooden cube". Ja chyba nie potrafię, a klocka lub klocuszka nawet nie proponuję.

PS Nie jestem święty - na dowód mogę napisać wątpiącym kilka słówek, z dedykacją lub bez.

KubaP pisze:Żargon specjalistyczny to żargon specjalistyczny, nie ma nic wspólnego ze strukturą żywego języka i traktować się go powinno jako subjęzyk w stosunku do języka głównego, stającego się w ten sposób jego metajęzykiem.

No ok., ale nie ma typowego żargonu planszówkowego. Moim zdaniem jest to używanie zapożyczeń z instrukcji angielskich w języku polskim, na publicznym forum, nic innego – to nie jest tworzenie się języka specjalistycznego. Większość tych słów ma swój odpowiednik w języku polskim.

Mnie osobiście razi, czytanie tekstów na tym forum, gdzie wiele wyrazów jest trochę nieudolną próbą zapożyczeń z angielskiego. Mi się wydaje, że to pewnego rodzaju moda, bo angielski przenika nasz język praktycznie w każdej dziedzinie, więc czemu i nie w planszówkach?! – no bo przecież nikt nie używa terminologii niemieckiej, a na pewno są osoby bazujące na instrukcjach niemieckich.

Jeśli już chodzi o twory nieudolne, to mnie kiedyś zaskoczyło, rozbawiło i zniesmaczyło słówko "każualowy", które się tutaj pojawiło (i gdzie indziej zresztą też). Nie dość, że zapożyczenie, to jeszcze się kiepsko kamufluje jako słowo polskie.

Co do "liczby" i "ilości". Wszyscy mają po części rację. Obecnie w języku polskim można używać "ilości" zamiast "liczby", ale wersją zalecaną jest jednak "liczba punktów". Oryginalnie te słowa nie mogły być używane zamiennie.
Dlatego o ile na forum nie mogę zwrócić uwagi na to, że ktoś robi błąd, to "liczba punktów" w oficjalnych instrukcjach nadal mnie razi.

Wracając do dyskusji językowej, pamiętam jak w latach dziewięćdziesiątych M:tG zawitał do Polski:
"Ja cię atakuję białym kriczerem, tapuję land i za jeden punkt z mana pula zyskuję trampla". (ewentualnie zamiast "kriczera" była "kreatura")
"To ja mam instanta, który za odrzucenie artefaktu na grejwjard odtapowuje dowolną kartę..."

Najciekawsze było słowo tap, które zostało najciekawiej spolszczone. Bo gracze nie robili "untap", a "odtapowywali".

skoti pisze:Mnie osobiście razi, czytanie tekstów na tym forum, gdzie wiele wyrazów jest trochę nieudolną próbą zapożyczeń z angielskiego. Mi się wydaje, że to pewnego rodzaju moda, bo angielski przenika nasz język praktycznie w każdej dziedzinie, więc czemu i nie w planszówkach?! – no bo przecież nikt nie używa terminologii niemieckiej, a na pewno są osoby bazujące na instrukcjach niemieckich.

Nie wiem, czy są osoby bazujące na instrukcjach niemieckich (Pomimo?), ale w przypadku gier anglojęzycznych, w których wszelkiego rodzaju karty, tabelki, opisy na planszy etc są w języku angielskim, tak jest po prostu łatwiej. Tak samo, jak osoby dobrze znające język obcy MYŚLĄ w tym języku w trakcie rozmowy, a nie tłumaczą myśli polskie na język obcy, tak samo gracz, który jest zanurzony w grze anglojęzycznej, z łatwością stosuje anglo-polski mix językowy, bo tak po prostu łatwiej. No przeciez nie robi tego dla szpanu - tak po prostu łatwiej. Zasoby pamięci operacyjnej są przesuniete na rozstrzyganie problemu matematyczno-logicznego jaki narzuca rozgrywka, komunikowanie się ma mniejszy priorytet, stąd to pójście na łatwiznę, brak kwiecistego języka etc. Zwłaszcza, że angielski w przeważającej większości przypadków jest po prostu krótszy (discard - karty odrzucone, trash - karty usunięte z gry, tap - obrócić itp). Może to są ułamki sekund, ale generalnie jeśli widzimy, że jest sposób na szybsze wykonanie czynności, najcześciej robimy to w taki własnie sposób (kto nigdy nie przechodził na skróty przez jezdnię/trawnik/tory etc? Albo na czerwonym świetle, gdy akurat nic nie jedzie. A ile się na tym zyskuje - kilka sekund?)

Nie mówię o eurograch, bo te bardzo czesto są niezależne językowo, poza tym najcześciej nie wystepuje w nich unikalne dla danej gry słownictwo. Taka sytuacja jest jednak powszechna w przypadku karcianek. Nie bez przyczyny Michał Stajszczak cytował wypowiedź Zephyra dotyczącą RftG, a Tencz przywołał M:TG. Tak samo jest z Inwazją (jeśli ktoś zaczynał od Invasion ), tak samo będzie z Netrunnerem. To naturalne i nie widze powodu, dla którego trzeba koniecznie to zmieniać, albo może to kogoś razić. Próba wprowadzania na siłe polskich odpowiedników - w przypadku komunikowania się wąskiej grupy fanów danej gry - rodzi mnóstwo problemów, że wspomnę choćby o kwestii tłumaczenia Windfall'i czy rozbieżnościach między kartami Inwazji oraz Invasion (w takiej sytuacji trzeba ponownie sięgnąć do oryginału, żeby wyjaśnić o co chodzi)

Podobnie bywa w przypadku gier wojennych ('bonus do armora', 'mam saport na tym heksie' itp). Tam bowiem wystepuje czesto zatrzęsienie terminów, pojęć, tabel, statystyk etc, operowanie którymi w myślach automatycznie przestawia mózg na 'pracę w angielskim'. Czasem powiem 'wsparcie', czasem powiem 'saport'. Czasem 'lotniskowiec', czasem 'carrier'. Nic w tym złego.

Ja niezbyt rozumiem skąd to całe narzekanie na kalanie rodzimego języka.

Język jest żywy i nieustannie się zmienia. Otwieram Jana Chryzostoma Paska i widzę tyle łacińskich wtrętów, że na niektórych stronach ciężko dopatrzeć się polskiego. W porównaniu z tą nawałą makaronizmów procent anglicyzmów w dzisiejszej mowie wydaje się wręcz znikomy (może z wyjątkiem marketingowej nowomowy;). Pomimo takiego wpływu łaciny, późniejszej mody na francuski, wielu lat zaborów z oczywistym oddziaływaniem niemieckiego i rosyjskiego język polski przetrwał wzbogacając się tylko o nowe słowa. Z angielskim będzie tak samo.

Nie wiem zresztą, dlaczego do słownika nie miałby wejść np. "diskard" tylko ze względu na fakt, że istnieje już termin "stos kart odrzuconych". Nie dzieliłbym też sztywno wypowiedzi na "literackie" (oficjalne) i luźne, potoczne. Wydaje mi się, że granicą jest tylko zdrowy rozsądek i czytelność komunikacji. Sądzę, że np. termin "diskardować" elegancko umieszczony w cudzysłowie w jednym z felietonów na GF byłby równie czytelny dla graczy, jak i przypadkowych czytelników artykułu.

RasTafari pisze: a co do tłumaczeń to jak byście przetłumaczyli, że "dzisiaj na spotkaniu graliśmy w całkiem fajnego dungeon crawlera"?

To łatwe. Dungeon crawler, czyli lochy i czołganie - ergo, lochoczołg.

Odi pisze:Może to są ułamki sekund, ale generalnie jeśli widzimy, że jest sposób na szybsze wykonanie czynności, najcześciej robimy to w taki własnie sposób

Słyszałem kiedyś, że w taki sposób powstaje m.in. gwara. Jeśli aparat mowy może wykonać coś łatwiej/szybciej/krócej to tak robi. Usta mniej się namachają, język nie lata po całej gębie, jeśli nie musi i mówi się mnij (zamiast mniej) albo wjyncy (zamiant więcej).
Oczywiście nie ma nic złego w tym, że ktoś sobie ułatwia odpowiednią terminologią. Ale każdy, kto wstydzi się swojego dziadka, bo zajeżdża gwarą, a sam diskarduje i tapuje na prawo i lewo, ten kiep.

Avatar Lesera przypomniał mi filmik dość adekwatny do dyskusji: http://www.youtube.com/watch?v=hOSYiT2iG08

Olgierdd pisze:Mi w języku polskim brakuje słówka odróżniającego dice od (wooden) cube

U nas jedno i drugie to kostka, co bywa czasem mylące. Ja na cube mówię "kosteczka" i zawsze zaznaczam, że to co innego niż kostka , ale to i tak zbyt podobne słowa.
Szcześcianik mi zupełnie nie pasuje.

Tez to zauwazylem, ale w tym przypadku problem lezy chyba w tym, ze uleglismy modzie zdrabniania i, zamiast "kosc", mowimy "kostka". Gdyby na angielskie "die" mowic konsekwentnie "kosc", a na "cube" - "kostka" (chocby dlatego, ze zazwyczaj jest mniejsza od przecietnej kosci do gry), nie byloby tego problemu.

Wypowiedzi filologicznych było już tyle że nie wspomnę już o pragmatyce i relacjach odbiorców.

powodem zakorzenienia u nas jest zapewne historia gier planszowych w polsce i brak tłumaczeń - wszystko z importu (w Niemczech z zapożyczeniami w sumie się nie spotkałem). Więc jak ktoś jako pierwszy miał grę no to tłumaczył innym bardziej zasady, a nie słówka- tak się zaczęło i tak zostało.

Powodem mogłoby być też teoretycznie to, że angielski jest w dużej ilośći wykorzystywany na międzynarodowych turniejach (choć ja kiedyś grałem w Zew Cthulhu, jeszcze w wersji karcianki kolekcjonerskiej, z Niemcem który prawie nie rozumiał słownictwa, choć nie mam pojęcia jak to możliwe) no ale te turnieje to niewielki odstetek zapewne.

Zapożyczenia są na pozytywnym pewno objawem tego, że polacy otwierają się na nowe i wreszcie powoli PRLowska nieufność się cofa. No ale wiadomo że czasami dochodzi do wypaczenia i zapożyczenia okazują się objawem wstydu przed własnym językiem.

Grając w GoTa LCG trudno unikać zapożyczeń. Ale zdecydowanie nie chciałbym spotkać takowych w polskich instrukcjach.

solkan pisze:Gdyby na angielskie "die" mowic konsekwentnie "kosc", a na "cube" - "kostka" (chocby dlatego, ze zazwyczaj jest mniejsza od przecietnej kosci do gry), nie byloby tego problemu.

I bardzo dobra odpowiedź! GRa się przecież w kości a nie w kostki.

ale jako tłumacz powiem, że nie ma jednej odpowiedzi, a dla mnie to "kość" "ew.kostka" i "małe kostki" (takie pluralia tantum. wiem że to dziwne, ale u nas są tylko "kostki" i bierze się "jedną z kostek" itp dziwne w sumie). dróg tłumaczenia może być mnóstwo. Na przykład jak małe dziecko ma wziąć "kosteczkę" to może wziąć też taką do rzucania bo często nadużywa się zdrobnień względem dzieci ( a i ogólnie też.), ale rozróżniając je jasnym i widocznym dla dziecka kryterium jest łatwiej. Dlaczego mówię o dziecku? Bo proste rozwiązania są najbardziej przejrzyste.

to ważne jest to że nie tłumaczy się słów, a ZNACZENIE, które zawsze zależy od KONTKSTU. Jeśli bardziej zrozumiałe są zapożyczenia- takowych używamy.

Np "Stealth" możnaby przetłumaczyć jako "zamaskowany" (choć tu można zaimplikować "masked"), "Niewykrywalny", ale takie określenia w świecie GoT średnio pasują, to co? "skryty" "niewidoczny" "niejawny???" "zakamuflowany" "nie pozwalający się dostrzec (też by był keyword) "potajemny" "ukradkiem" przykładów jest mnóstwo.

Dyskusja jałowa nie jest, bezowocna pewnie też nie, bo wiele ciekawych jest tu spostrzeżeń, ale nie doprowadzi ona do jednoznacznej odpowiedzi.

Kamtosz pisze:Powodem mogłoby być też teoretycznie to, że angielski jest w dużej ilośći wykorzystywany na międzynarodowych turniejach (choć ja kiedyś grałem w Zew Cthulhu, jeszcze w wersji karcianki kolekcjonerskiej, z Niemcem który prawie nie rozumiał słownictwa, choć nie mam pojęcia jak to możliwe) no ale te turnieje to niewielki odstetek zapewne.

Mnóstwo ludzi w Polsce od bardzo dawna gra w M:tG, sporo od tego zaczynało w ogóle jakikolwiek kontakt z grami (a nierzadko również kończyło). W ogóle posunęłabym się do twierdzenia, że karciankowcy to OGROMNY odsetek wszystkich graczy w Polsce.

solkan pisze:

Olgierdd pisze:Mi w języku polskim brakuje słówka odróżniającego dice od (wooden) cube

U nas jedno i drugie to kostka, co bywa czasem mylące. Ja na cube mówię "kosteczka" i zawsze zaznaczam, że to co innego niż kostka , ale to i tak zbyt podobne słowa.
Szcześcianik mi zupełnie nie pasuje.

Tez to zauwazylem, ale w tym przypadku problem lezy chyba w tym, ze uleglismy modzie zdrabniania i, zamiast "kosc", mowimy "kostka". Gdyby na angielskie "die" mowic konsekwentnie "kosc", a na "cube" - "kostka" (chocby dlatego, ze zazwyczaj jest mniejsza od przecietnej kosci do gry), nie byloby tego problemu.

kostka i kosteczka, a kość i kostka to właściwie nadal ten sam problem, tylko inny stopień zdrobnienia.

Legun pisze:

MisterC pisze: A co do komórek, to pojawiły się u nas w zupełnie innych okolicznościach. Gdyby cały świat używał telefonów komórkowych, a za żelazną kurtyną byłoby to obiektem marzeń, to owszem, ludzie by o tym słyszeli, podłapali, mówili, że tam wszyscy noszą mobajle. Mielibysmy to w języku jak nic.
Tylko że mobile phones zdobywały popularność dosyć późno. Wcale nie byly zupełnie powszechne w momencie, kiedy u nas się mówiło o przełomie, jakim będzie Telefonia Komórkowa. I my z tą komórkową 'dorastaliśmy' i sobie ją przyswoiliśmy na krótszą i wygodniejszą komórkę.

OK, tylko np. Słowacy używają "mobili" (wcale nie mobajli ) i już. Mobil jest krótszy i ma obsłuchany rdzeń (zmobilizować etc.). Nie żebym miał coś przeciwko - to czysto poznawcze zdziwienie.

Pamietajcie, ze komorki to cellular phones...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone

A mobile phone (also known as a cellular phone, cell phone and a hand phone) is a device that can make and receive telephone calls over a radio link whilst moving around a wide geographic area. It does so by connecting to a cellular network provided by a mobile phone operator, allowing access to the public telephone network. By contrast, a cordless telephone is used only within the short range of a single, private base station.

Na tej podstawie, komorka jest bardzo naturalnym spolszczeniem.

@TomB
Masz coś do jeży?! W takim razie jutro w południe pojedynek na pistolety!

Literówki są moim utrapieniem, to fakt, przeglądarka nie podkreśla każdej, więc co jakiś czas sypię takimi kwiatkami. Co do niecenzuralności, to celowo wrzuciłem lekkie przekleństwo, jedynie by podkreślić dobitność awarii, nie chciałem nikogo niesmaczyć bluzgiem. Zapewniam, że wulgaryzmy nie są stałym elementem moich wypowiedzi, wręcz przeciwnie, jestem łagodny z natury

Co do kłopotu z dice i cube, nikt nie spotkał się przy planszy z określeniem "sześcian/sześcianik"? Zdrobnienia przychodzą naturalnie, bo te rzeczy są faktycznie zwykle maleńkie.

Dlatego obstaję przy kubusiu

Dabliu pisze:Dlatego obstaję przy kubusiu

Ekhm...