GRY-PLANSZOWE.pl

ok rozumiem... ale , przepraszam nie daję się wciągać w rozkrawanie włosa na czworo... pisałem o majstrze ( to jednak w języku polskim trochę inny ciężar niż mistrz) a potem to już poszliśmy po Platonie - myślę że w tym momencie mogę zamilknąć... zdanie o kampanii jakie mam też już napisałem... dziękuję, przekazuje pałeczkę innym ...

Edmund Czarna Szyja pisze:Raczej stąd:

rastula pisze:zresztą jeśli taki system mistrz uczeń jest idealny to oddawajmy dzieci do zakładów niech się tam kształca

Skąd ta implikacja, proszę wyjaśnić.

skoro ideałem jest fachowiec zawodowiec to po co mu kształcenie ogólne na jakimś szerszym poziomie. ważne jest dostosowanie do potrzebę rynku a te skupiają się w zakładzie - żadna szkoła nie przygotuje cię przecież tak dobrze do konkretnych wymagań jak konkretna linia produkcyjna...


wczoraj w DF gazety był artykuł o Niemcach (w Piotrkowie Trybunalskim chyba) którzy otwierają szkołę przy swoich zakładach... z punktu widzenia rynku pracy i celów programu z plakatu... ideał...i jeszcze podatników nie obciąża


i jeszcze jedno - skąd to przekonanie , że jak nie potrafimy wykształcić porządnych magistrów ( uczelnie wyższe to rzeczywiście często kpina) to będziemy umieli wykształcić porządnych elektryków?

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale omawiany system ksztacenia był historycznie stosowany np. na uczelniach wyższych, stąd jego przewaga w zaden sposób nie implikuje tego w jakim kierunku pójdzie kształcenie ucznia.

Jeśli chodzi o pracę dla Niemca to bardziej jednak sprzyja jej obecny masowy sysytem edukacji, który zniszczył szkolnictwo wyższe i sprawił, że tylko szkolenie zawodowe ma de facto jakąś wartość na rynku pracy. Wartość ta z resztą będzie się zmiejszać w miarę jak będą się zwijać uczelnie wyższe i szkoły niższego szczebla będą dla większości jedyną możliwością zdobycia kwalifikacji. Wtedy nastąpi dewaluacja ksztacenia zawodowego i spadek płac w miarę nasycania się rynku pracy. Tak to już niestety jest, że w państwach kolonialnych wystarczy tania siła robocza, bo administrację i zarządców zawsze można ściągnąć z centrum.

Edmund Czarna Szyja pisze:Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale omawiany system ksztacenia był historycznie stosowany np. na uczelniach wyższych, stąd jego przewaga w zaden sposób nie implikuje tego w jakim kierunku pójdzie kształcenie ucznia.

nie do końca rozumiem , gdzie tkwi problem czy zarzewie sporu ... ale mniejsza z tym - skończyłem tylko studia humanistyczne

Edmund Czarna Szyja pisze:Jeśli chodzi o pracę dla Niemca to bardziej jednak sprzyja jej obecny masowy sysytem edukacji, który zniszczył szkolnictwo wyższe i sprawił, że tylko szkolenie zawodowe ma de facto jakąś wartość na rynku pracy. Wartość ta z resztą będzie się zmiejszać w miarę jak będą się zwijać uczelnie wyższe i szkoły niższego szczebla będą dla większości jedyną możliwością zdobycia kwalifikacji. Wtedy nastąpi dewaluacja ksztacenia zawodowego i spadek płac w miarę nasycania się rynku pracy. Tak to już niestety jest, że w państwach kolonialnych wystarczy tania siła robocza, bo administrację i zarządców zawsze można ściągnąć z centrum.

zgadzam się w pełni - tym bardziej ten program ( PAŃSTWOWY) jest z dupy...

tak na marginesie - absolutnie nie mam nic przeciwko pracy "dla Niemca" , bo polscy pracodawcy to przy niemieckich często banda prymitywnych nuworyszy ( mówię z doświadczenia) , no ale to taka figura retoryczna trudna do uniknięcia



a jeśli coś z tym majstrem pomieszałem , to pewnie dlatego że wychowałem się na czymś taki:

http://www.youtube.com/watch?v=z4dMWaI6MBY

rastula pisze:skąd to przekonanie , że jak nie potrafimy wykształcić porządnych magistrów ( uczelnie wyższe to rzeczywiście często kpina) to będziemy umieli wykształcić porządnych elektryków?

Selekcja naturalna. Instalacja pod napięciem zweryfikuje

Pierzasty pisze:

rastula pisze:skąd to przekonanie , że jak nie potrafimy wykształcić porządnych magistrów ( uczelnie wyższe to rzeczywiście często kpina) to będziemy umieli wykształcić porządnych elektryków?

Selekcja naturalna. Instalacja pod napięciem zweryfikuje

Ciągle nie rozumiem, czemu oczekuje się, że można z głąba zrobić geniusza za pomocą edukacji.

Szkolnictwo wyższe tylko dostosowało się - nie ma egz są matury, które są zabawnie proste, kasa idzie za studentem i jest niż. Co się dzieje - wszyscy obniżamy poziom bo chcemy mieć na bułę.
Za PRL kształcenie niewiele się różniło - chodzi mi o metody i treści, ale jak na studia szło 10% populacji (rocznika) to mieliśmy wyższy poziom studiów niż teraz jak idzie dajmy na to 60% (nie chce mi się sprawdzać danych więc traktujcie te wartości jako przykładowe, pokazujące rząd wielkości).

Co w tym takiego dziwnego? To samo jest z maturą - jaki procent rocznika podchodził do niej w połowie lat 90, a jakie podchodzi teraz. A przecież zdawalność matury to fakt polityczny. Nie wiem czy pamiętacie jak opozycja zażądała w zeszłym roku wyjaśnień od rządu czemu tak mało uczniów zdało matematykę (po raz pierwszy od lat obowiązkową).

Na ja przepraszam, ale to jakieś kuriozum zupełne. Rozkład IQ w społeczeństwie jest w miarę stały (mówię o powiedzmy, krótkim i średnim okresie - nie wiem jak w długim czy dajmy na to na przestrzenie np 100-150 lat).
I tego się nie przeskoczy. Jak chcemy mieć 50% mgr to sorry - ale będą to tacy magistrzy jak przeciętna osoba. Przeciętnie of kors.

A co do szkolnictwa zawodowego - mieszkałem w Irlandii - zarobki tzm majstrów z papierami były masakrycznie wysokie. Wysoko wykwalifikowani robotnicy (np operator żurawia) z nadgodzinami wyciągali miesięcznie po 5000 E na rękę. To są kwoty w większości krajów świata nieosiągalne, nawet w większości krajów UE dla przeciętnej osoby z tzw wyższym wykształceniem.
I w szkolnictwie zawodowym nie chodzi o hydraulików - tylko właśnie osoby które np obsługują specjalistyczny sprzęt budowlany.

Wracając do kwestii mistrz-uczeń a majster-czeladnik: to imho różnica mniejsza niż się wydaje. Nie da się być dobrym rzemieślnikiem nie będąc po trosze artystą, po trosze badaczem, po trosze może nawet filozofem. Greckie τέχνη (skoro już doszliśmy do Greków) oznacza zarówno rzemiosło, jak i sztukę.

Więc obojętnie, czy kształcimy matematyków, muzyków czy hydraulików, sprawa jest nieco podobna.

nahar pisze:Rozkład IQ w społeczeństwie jest w miarę stały (mówię o powiedzmy, krótkim i średnim okresie - nie wiem jak w długim czy dajmy na to na przestrzenie np 100-150 lat).

IQ porównane z poziomem sprzed ok. 150 lat generalnie spada. Prawdopodobnie przez wpływ Internetu i nowoczesnych technologii. (Nie chcę tu wszczynać dyskusji, czy Internet ogłupia, ale jako osoba siedząca w internetach po 6+ godzin dziennie mogę stwierdzić, że mnie ogłupia na pewno. A jedyna nie jestem. I nie chodzi nawet może o głupotę jako taką - chodzi o brak wiedzy, brak umiejętności skupienia i takie tam... Złe wykorzystanie potencjału.)

Wracając do kwestii mistrz-uczeń a majster-czeladnik: to imho różnica mniejsza niż się wydaje. Nie da się być dobrym rzemieślnikiem nie będąc po trosze artystą, po trosze badaczem, po trosze może nawet filozofem. Greckie τέχνη (skoro już doszliśmy do Greków) oznacza zarówno rzemiosło, jak i sztukę.

Więc obojętnie, czy kształcimy matematyków, muzyków czy hydraulików, sprawa jest nieco podobna.

Te metody kształcenia mają jedną wspólną dość istotną cechę: i tak nas na nie nie stać. Nie rozumiem więc trochę wynikłej dyskusji. Chyba że odnosicie określenie mistrz-uczeń do systemu mistrz-30 uczniów?... W takim razie jakie są inne dostępne metody?

Senthe pisze:

Wracając do kwestii mistrz-uczeń a majster-czeladnik: to imho różnica mniejsza niż się wydaje. Nie da się być dobrym rzemieślnikiem nie będąc po trosze artystą, po trosze badaczem, po trosze może nawet filozofem. Greckie τέχνη (skoro już doszliśmy do Greków) oznacza zarówno rzemiosło, jak i sztukę.

Więc obojętnie, czy kształcimy matematyków, muzyków czy hydraulików, sprawa jest nieco podobna.

Te metody kształcenia mają jedną wspólną dość istotną cechę: i tak nas na nie nie stać. Nie rozumiem więc trochę wynikłej dyskusji. Chyba że odnosicie określenie mistrz-uczeń do systemu mistrz-30 uczniów?... W takim razie jakie są inne dostępne metody?

Ta, nie stać. W sumie faktycznie - lepiej mieć 1000 kiepskich rzemieślników niż 1 Leonarda.

Dobra, to jest oczywiście trochę demagogia. Ale myślę, że coś jest na rzeczy. Tu nie chodzi o to, że nas nie stać, tu chodzi o kwestię zasad (czy etyki). Jeśli przyjmujemy założenie, że każdy ma mieć prawo do edukacji, równe szanse itd., to musimy się pogodzić z tym, że alokacja zasobów może być nieefektywna i szansa na wykształcenie kogoś wybitnego może być mniejsza. Uwaga: nie mówię, że to źle (nawet nie twierdzę, że na pewno mam rację), ale zwracam uwagę, że problem leży nie po stronie ekonomii, ale po stronie etyki czy też (jak kto woli) przyjętych zasad. (Co też jest nieścisłe, bo ekonomia jest niemal podzbiorem etyki.)

Mistrz - 30 uczniów jeszcze może mieć sens, ale mistrz - 300 uczniów albo mistrz - 30 uczniów - 30 kilkudziesięciostronicowych sprawozdań dla Cioci Unii już mniej.

@mbork
Z Twojego posta wynika, że powinniśmy przydzielać większe zasoby uczniom zdradzającym większe zdolności. Ja się generalnie z tym zgadzam, ale nawet obecnie częściowo już tak jest. Sama zostałam pobłogosławiona bardzo dobrymi matematyczkami, które już od podstawówki pracowały indywidualnie albo w małych grupach nad talentem dzieci bardziej uzdolnionych matematycznie. Każdy nauczyciel musi przebywać w szkole przez 2 godziny tygodniowo poza normalnymi godzinami lekcyjnymi. Wielu z nich wykorzystuje ten czas, by prowadzić różne kółka albo robią to wręcz w nadgodzinach. Napatrzyłam się na takie kółka przez całą swoją dotychczasową edukację. Na uczelni też mam do wyboru mnóstwo grup naukowych, więcej niż dałabym radę wykorzystać.

Wydaje mi się więc, że problem wcale nie leży w modelu kształcenia niedostosowanym do osób uzdolnionych.

Z tymi operatorami dźwigów to może i tak jest, ale: 1. tylko dlatego, że akurat w tym momencie brakowało operatorów dźwigów; 2. Popyt na operatorów dźwigów jest raczej ograniczony; 3. W obecnej koniunkturze nie wróżę dobrej przyszłości w budowlance (a trochę o tym wiem).

To, czego potrzeba, to przede wszystkim większy nacisk na rozwój przedsiębiorczości i promowanie sektora usług. Nie mówię, że źle byłoby mieć więcej dobrych mechaników (ale niby kto ich wykształci?), ale z pominięciem być może pojedynczych wyjątków w danym momencie, popyt na tradycyjne zawody jest generalnie stały.

A tak w ogóle to tylko cieszę się i zacieram ręce - nie ma szans, by nadchodzące pokolenie wygryzło mnie z roboty Przynajmniej póki nie mam dzieci...

Rozkład inteligencji w populacji jest normalny. IQ równe 100 jest wyznaczane przez badanie populacji - jest to średnia. Co pewien czas wymagana jest rewizja testów, ponieważ średni wynik w starej skali zaczyna się plasować powyżej 100, stąd przelicza się i ustawia 100 dla nowej średniej. Generalnie iloraz inteligencji się podnosi między pokoleniami (także w krótszym okresie, ale rozumiem, że o tym tu jest mowa).

@kwiatosz
No wiedziałam, że ktoś się przyczepi do tego standaryzowania IQ . Chodzi więc o porównanie wyników testów na IQ lub też porównanie z poziomem 100 pkt. sprzed 150 lat, mam nadzieję że teraz jest jaśniej

Senthe pisze:@mbork
Z Twojego posta wynika, że powinniśmy przydzielać większe zasoby uczniom zdradzającym większe zdolności. Ja się generalnie z tym zgadzam, ale nawet obecnie częściowo już tak jest. Sama zostałam pobłogosławiona bardzo dobrymi matematyczkami, które już od podstawówki pracowały indywidualnie albo w małych grupach nad talentem dzieci bardziej uzdolnionych matematycznie. Każdy nauczyciel musi przebywać w szkole przez 2 godziny tygodniowo poza normalnymi godzinami lekcyjnymi. Wielu z nich wykorzystuje ten czas, by prowadzić różne kółka albo robią to wręcz w nadgodzinach. Napatrzyłam się na takie kółka przez całą swoją dotychczasową edukację. Na uczelni też mam do wyboru mnóstwo grup naukowych, więcej niż dałabym radę wykorzystać.

Wydaje mi się więc, że problem wcale nie leży w modelu kształcenia niedostosowanym do osób uzdolnionych.

Z mojego posta nic nie wynika - wyraźnie pisałem, że nie próbuję (w tym poście) rozstrzygać skomplikowanej kwestii etycznej.

Może teraz jest tak, jak piszesz, kiedy ja się uczyłem, odniosłem wrażenie, że nie było za dobrze. Tzn. mamy świetnych nauczycieli, którzy pracują z uzdolnioną młodzieżą, ale - o ile w przypadku dzieci "poniżej średniej" mamy (tak mi się zdaje) pewne rozwiązania systemowe typu zajęcia wyrównawcze - to w przypadku dzieci uzdolnionych mamy pasjonatów, a nie rozwiązania systemowe. To jednak nie to samo. (Pozostaje pytanie, czy rozwiązania systemowe w przypadku dzieci uzdolnionych są w ogóle możliwe. Ale myślę, że tak.)

Moja Najżońsza też w czasie tych 2 godzin robi np. comiesięczny konkurs matematyczny z wynikami kumulowanymi w ciągu całego roku. Ale nie wiem, czy takie rzeczy są regułą, czy raczej wyjątkiem.

Z drugiej strony, z mojego oglądu (oczywiście nie z poziomu krajowego, raczej na małym poletku) wynika, że kształcenie nauczycieli to totalna pomyłka, i to ani nie od dziś, ani od wczoraj, ani od dekady.

No nie wiem, jeśli dodatkowa płaca za nadgodziny czy organizowane ciągle olimpiady i konkursy to nie rozwiązania systemowe, to co miałoby nimi być?

I jeszcze jedno - być może do kształcenia uczniów zdolnych lepiej delikatnie nakłonić pasjonatów niż systemowo zmuszać niepasjonatów?

W dalszym ciągu obecne 100 oznacza wyższe wyniki w testach niż 150 lat temu.

Może nie tylko IQ jest miarą, którą należy brać pod uwagę.
Nawet jak rośnie to pewnie nie tak szybko jako dostęp do edukacji.

Dla mnie jasne jest, że: żadna szkoła nie zastąpi rodziców (wyjątki potwierdzają regułę).
Senthe - podpisuję się pod tym co napisałaś wszystkimi 4 kończynami. Dokładnie to samo zauważyliśmy u siebie z Najlepszą z Żon.

Senthe pisze:No nie wiem, jeśli dodatkowa płaca za nadgodziny czy organizowane ciągle olimpiady i konkursy to nie rozwiązania systemowe, to co miałoby nimi być?

I jeszcze jedno - być może do kształcenia uczniów zdolnych lepiej delikatnie nakłonić pasjonatów niż systemowo zmuszać niepasjonatów?

Senthe - ale te nadgodziny nie są z definicji dla uzdolnionych (o ile wiem).
Olimpiady i konkursy są, ale co szkoła to inny. (Choć może to dobrze.)
Co do ostatniego zdania - o to właśnie mi chodziło pod koniec poprzedniego postu. Niestety, obecny system kształcenia (a przede wszystkim wynagradzania...) nauczycieli wydaje się nie sprzyjać pasjonatom...

Och nie, system kształcenia wręcz bardzo sprzyja pasjonatom - niepasjonaci nigdy nie zgodziliby się tak ciężko pracować za takie kwoty

Senthe pisze:Och nie, system kształcenia wręcz bardzo sprzyja pasjonatom - niepasjonaci nigdy nie zgodziliby się tak ciężko pracować za takie kwoty

+100

Tak czy inaczej - może to okrutne - ale z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, wykwalifikowany operator dźwigu zawsze będzie bardziej wartościowym owego społeczeństwa ogniwem, niż magister filozofii, socjologi czy politologii, co to nawet frytek nie umie dobrze usmażyć

Dabliu pisze:Tak czy inaczej - może to okrutne - ale z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, wykwalifikowany operator dźwigu zawsze będzie bardziej wartościowym owego społeczeństwa ogniwem, niż magister filozofii, socjologi czy politologii, co to nawet frytek nie umie dobrze usmażyć

Co nie oznacza, że każdy magister jest mniej wartościowy niż każdy specjalista który nie jest magistrem. Nie ma co tu generalizować, przecież wiadomo, że są mniej lub bardziej przydatne/praktyczne zawody i nie zależy to od wykształcenia tylko cod tego co konkretnie dana osoba robi.

Dabliu pisze:Tak czy inaczej - może to okrutne - ale z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, wykwalifikowany operator dźwigu zawsze będzie bardziej wartościowym owego społeczeństwa ogniwem, niż magister filozofii, socjologi czy politologii, co to nawet frytek nie umie dobrze usmażyć

Nie tak do końca. Teoretycznie, magister filzoofii, socjologii czy politologii jest człowiekiem kultury, który ma wiedzę ogólną, jest członkiem elity intelektualnej kraju i potrafi się uczyć. Nawet z punktu widzenia czegoś tak prostackiego, jak tzw. "rynek pracy", to wskazane cechy (może poza tą elitą ).

Dabliu pisze:Tak czy inaczej - może to okrutne - ale z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, wykwalifikowany operator dźwigu zawsze będzie bardziej wartościowym owego społeczeństwa ogniwem, niż magister filozofii, socjologi czy politologii

Ale z drugiej strony pijany magister filozofii raczej nie spowoduje takich szkód, jak pijany operator dźwigu