GRY-PLANSZOWE.pl

Dabi pisze:To o czym mówisz to całkiem miła aczkolwiek całkowicie utopijna wizja. Zakładasz istnienie jedynie normalnych rodziców w normalnym kraju którzy niezagrożeni niczym w swojej mądrości dbają o ich edukację swoich dzieci płacąc za to oraz sprawny system oparty tylko na prywatnej własności. To nie w Polsce.

Nie zakładam jedynie normalnych, wręcz przeciwnie - jestem zwolennikiem różnorodności i jestem świadom tzw. odchyłów od normalności, m.in. patologii wszelakich, skrajnych norm etycznych itp. Poza tym normalność to nie jest stan stały i obiektywny. Strzeliłem tylko takiego ogólnika, że jestem za tym aby rodziny decydowały o swoim majątku i swoim losie a do tego potrzeba przywrócenia władzy rodzicielskiej i wielu innych głównych praw. A to, że to nie w Polsce to też jakiś dziwny argument. To nawet jest chyba wciąż wynik myślenia rozbiorowego! ("nie można tego narodu pozostawić samego sobie bo na pewno zrobią sobie a może nawet innym coś okropnego").
Dla mnie zasady matematyki, fizyki czy ekonomi działają wszędzie podobnie.
Prywatna edukacja tez nie byłaby pozbawiona wad ale na pewno lepiej by reagowała na wymagania rynku oraz byłaby by tańsza bo nie utrzymywałaby niepotrzebnych urzędników.

No wiem, że offtop straszny ale przecież sędziów do Mistrzostw Polski już nie poszukują a temat jakoś podbijać trzeba, żeby te środki z UE wykorzystać na maxa

MichalStajszczak pisze:Tematem gry jest wykorzystanie "funduszy unijnych". Ale czy uczestnicy gry dowiadują się skąd się biorą fundusze unijne, że są to pieniądze odebrane pod przymusem obywatelom krajów unijnych, w tym także Polski? Straty jednego grosza nikt nie odczuje, ale programów unijnych jest dużo. Tu grosz na gre evolutio, tam złotówka na aquapark i uzbiera się rocznie pare tysięcy złotych od każdego na składkę unijna i implementacje unijnych uregulowań prawnych. Czy tego dowiedzą się grający w evolutio?

Off top
Wiem że robię wielkiego off topa ale w kwestii funduszy wygląda to tak te 300 miliardów to kropla w morzu około 2 bilionów złotych PKB Polski. W przypadku konkretnych projektów np. drogi czy mostu w małej gminie punktowo coś to daje ale w skali całej gospodarki nic nie znaczy.

W praktyce z tych 300 miliardów tak naprawdę zyskujemy dużo mniej:
1) mniej więcej 40% zwracamy do UE jako nasze składki
2) urzędnicy obsługujący procedury, wydawanie wniosków kontrolę wniosków to kolejne pieniądze które traci gospodarka (teza że "rząd sam się wyżywi" to mit bo rząd by mieć na pensje dla urzędników musi najpierw komuś kto realnie produkuje zabrać)
3) są też tzw. koszty utajone o których prawie wszyscy zapominają.
Załóżmy że jest projekt do którego zgłosiło się 100 firm, z czego 2 dostały środki, kosztem utajonym tego projektu jest to że pozostałych 98 przedsiębiorców musiała albo zapłacić albo przeznaczyć załóżmy po 2 osoby z firmy które zajęły się przygotowaniem wniosku przez jakiś czas (dajmy na to pół roku), pracy tych 196 pracowników których firmy nie dostały środków przez pół roku była pracą bezproduktywną, która w żaden sposób nie rozwinęła gospodarki w skali kraju. Pomnóżmy teraz tą "pracę bezproduktywną" przez ilość projektów i firm które nie otrzymały dofinansowania z UE, poznamy skalę tych kosztów.

W sumie z tych 300 miliardów zostaje powiedzmy 30% no może 40%. Kwestia jak zostaną wydane czy z głową na nowe technologie, większą konkurencyjność gospodarki czy przejedzone.

Dodatkowo ta swoista "kroplówka" z UE kiedyś się skończy i przyjdzie czas gdy nasza składka przekroczy to co otrzymujemy. Poza tym "darmowe" pieniądze z UE hamują rozwój bo nie skłaniają do myślenia jak za się rozwinąć by mieć większy wzrost, dlatego zamiast wzrostu jak w innych rynkach wschodzących powyżej 5% mamy jedynie 2%, co na dłuższą metę jak skończy się kroplówka z UE nic nie da.

Z drugiej strony jest trochę firm, które bez dofinansowania by nie powstało - więcej osób tworzących firmy/zatrudniających ludzi to jest z kolei zysk. Poza tym mam przekonanie graniczące z pewnością, że jeżeli środki wracają z Unii na konkretną rzecz (most chociażby), to ten most powstaje - natomiast pieniądze przesuwane na tego typu cele w niektórych gminach były po prostu utylizowane i "ludność" nic nie miała, bo za tę kasę była robiona droga do domku burmistrza. W teorii pieniędzy jest mniej, niż gdybyśmy sami je rozdysponowali bez wysyłania Polska-Unia-Polska, w praktyce jakoś za te mniej się coś jednak buduje, a wcześniej to średnio z tym bywało.

kwiatosz pisze:Z drugiej strony jest trochę firm, które bez dofinansowania by nie powstało

Oto przykład takiej firmy

Gdyby wyłączać wszelką działalność ze względu na to, że ktoś (w rozumieniu wyjątku) będzie w związku z nią próbował kogoś oszukać, to byśmy mieli wolność gospodarczą, ale w socjalistycznym ujęciu

kwiatosz pisze:Z drugiej strony jest trochę firm, które bez dofinansowania by nie powstało - więcej osób tworzących firmy/zatrudniających ludzi to jest z kolei zysk. Poza tym mam przekonanie graniczące z pewnością, że jeżeli środki wracają z Unii na konkretną rzecz (most chociażby), to ten most powstaje - natomiast pieniądze przesuwane na tego typu cele w niektórych gminach były po prostu utylizowane i "ludność" nic nie miała, bo za tę kasę była robiona droga do domku burmistrza. W teorii pieniędzy jest mniej, niż gdybyśmy sami je rozdysponowali bez wysyłania Polska-Unia-Polska, w praktyce jakoś za te mniej się coś jednak buduje, a wcześniej to średnio z tym bywało.

To raczej jakiś przesąd System funduszy to pewnego rodzaju loteria - wszyscy płacą a część dostaje. I to oczywiście jest bardzo widowiskowo zorganizowane: piękny most, wstążki, orkiestra, obiad (wszędzie plakaty, naklejki, plansze, że łunia dała) poczęstunki, flesze. A tymczasem w sąsiednich wioskach mostów nie wybudowali...
na propagandę typu "unia kasę rozdaje" można się uodpornić ale parę razy szlag mnie wręcz trafiał jak na obiektach zabytkowych oraz wokół nich widziałem poustawiane wielkie plansze, że odnowiono dzięki środkom z czegoś tam unijnego. Pięknie wygląda taka kompozycja zamku średniowiecznego z doklejoną oczojebną tablicą. Na wsiach też teraz tak jest - każdy kto bierze kasę musi umieścić taką tabliczkę w odpowiednim miejscu. Stodoły, garaże, obory przyozdobione obficiej niż za dawnych czasów wieszania podobizn oficjeli partyjnych.

Ja mam raczej doświadczenie, że jeżeli nie ma kontroli nad pieniędzmi, to ktoś je skutecznie przywłaszczy - i nic nigdzie nie powstanie. Wystarczy spojrzeć, jak znikają pieniądze z coraz to nowych podatków "na drogi".

lacki2000 pisze:A tymczasem w sąsiednich wioskach mostów nie wybudowali...

Czyli co - lepiej nie budować nigdzie, bo zawsze będzie miejsce, gdzie jeszcze nie wybudowali? Nie rozumiem co tu chciałeś powiedzieć.

Na planszach informacyjnych przeważnie jest wskazanie kwot, które na coś poszły - to jest moim zdaniem dobra praktyka.

kwiatosz pisze:Na planszach informacyjnych przeważnie jest wskazanie kwot, które na coś poszły

Raczej kwot, na jakie były wystawione faktury. Bo w rzeczywistości może być np. tak

kwiatosz pisze:Ja mam raczej doświadczenie, że jeżeli nie ma kontroli nad pieniędzmi, to ktoś je skutecznie przywłaszczy - i nic nigdzie nie powstanie. Wystarczy spojrzeć, jak znikają pieniądze z coraz to nowych podatków "na drogi".

To trochę głębszy temat ale łatwo temu zaradzić - wystarczy zmniejszyć rozdawnictwo (tzw. likwidacja koryto).

kwiatosz pisze:

lacki2000 pisze:A tymczasem w sąsiednich wioskach mostów nie wybudowali...

Czyli co - lepiej nie budować nigdzie, bo zawsze będzie miejsce, gdzie jeszcze nie wybudowali? Nie rozumiem co tu chciałeś powiedzieć.

No tylko to, że np. trzy wioski robią zrzutę przymusową na most, każda z nich pisze wniosek a wygrywa tylko jedna bo kasy nie starczy na trzy mosty, zwłaszcza, że kilka szczebli urzędniczych trochę sobie kuponów odetnie. Oczywiście działa to w większej skali całkiem podobnie.

kwiatosz pisze:Na planszach informacyjnych przeważnie jest wskazanie kwot, które na coś poszły - to jest moim zdaniem dobra praktyka.

Zaśmiecanie krajobrazu takimi informacjami to jest propaganda. Żeby ludzie wiedzieli, że łunia dała. Że bez łuni, panie, to nic nigdy nie powstało i nie powstanie.
Znamienne jest to, że takie informacje kwotowe umieszcza się tylko przy tych wielkich inwestycjach - to działanie celowe - dla człowieka kwoty milionowe są zupełnie abstrakcyjne i nie zastanowi go zbytnio czy ktoś na rondo wydał 1mln czy 15mln. Widocznie tyle to kosztuje. Natomiast nie umieszcza się tych kwot na projektach małych. Bo tam łatwiej policzyć. Ciekawe co by ludzie powiedzieli, gdyby na pudełku evolutio! przeczytali że projekt został całkowicie sfinansowany z czegoś tam unijnego na łączną kwotę np. 300tys zł. (przy tych 2500 egz. to chyba niezbyt duża kwota bo 120zł - ale gdyby firma sama chciała taką grę zrobić to by musiała sprzedawać drożej albo obniżyć koszty - raczej by zrobiła to drugie, no bo kto normalny chciałby dać za taką grę 200zł... - o! może łunia!).
Tylko, że wciąż nie wiemy ile to "darmowe" evolutio! kosztowało.
Oczywiście fajnie, że Granna czy Kuźnia Gier dostała za to kasę jakąś. Będą mieli na zakupy świąteczne, nowe pomysły, konkursy dla graczy ale to i tak jest brew mojej ideologi nie popierającej przymusowej dystrybucji państwowej.

Ale to w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego lepszy jest brak mostów, niż zrzuta trzech wiosek na jeden most. Lepsza infrastruktura drogowa przekłada się na atrakcyjność inwestycyjną i szereg innych czynników, które w ogólnym rozrachunku są korzystne - nijak mnie nie przekonuje, że sprawiedliwiej jest, żeby nigdzie nic nie było.

Co do przedostatniego akapitu - pytasz co prawda o normalnych, o których trudno, ale już przy prawienormalnych odpowiem sytuacją Cashflow

A te tablice przydają się chociażby po to, żeby zobaczyć, że bez pilnowania przez Unię to niespecjalnie cokolwiek się buduje czy remontuje - zwiedziłem niedawno kilka szpitali chociażby i jeżeli jakiś był wyremontowany - to z tablicą. Można to odczytywać jako propagandę, a można też jako potwierdzenie faktu, że urzędnicy sami z siebie jakoś nie potrafią bez Unii zdobyć pieniędzy.

kwiatosz pisze:Ale to w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego lepszy jest brak mostów, niż zrzuta trzech wiosek na jeden most. Lepsza infrastruktura drogowa przekłada się na atrakcyjność inwestycyjną i szereg innych czynników, które w ogólnym rozrachunku są korzystne - nijak mnie nie przekonuje, że sprawiedliwiej jest, żeby nigdzie nic nie było.

Też nie jestem zwolennikiem kononowiczonizmu To może inny przykład: chcesz nówkę samochód za 300tys zł. Dwóch twych sąsiadów też chce. Więc robicie zrzutę po 100tys. i piszecie wnioski do dilera by wybrał najlepszy z nich. Pójdziesz na taki układ? I ja zawierania takich układów nie zabraniam - jeśli one są dobrowolne i dotyczące własnego majątku. Np. na Toto Lotka nie narzekam bo jest to dobrowolny podatek od głupoty :]

kwiatosz pisze:A te tablice przydają się chociażby po to, żeby zobaczyć, że bez pilnowania przez Unię to niespecjalnie cokolwiek się buduje czy remontuje - zwiedziłem niedawno kilka szpitali chociażby i jeżeli jakiś był wyremontowany - to z tablicą. Można to odczytywać jako propagandę, a można też jako potwierdzenie faktu, że urzędnicy sami z siebie jakoś nie potrafią bez Unii zdobyć pieniędzy.

Urzędnicy nie są od tego żeby zdobywać pieniądze. Oni są od tego by ich zlikwidować Szpitale również powinny być prywatne. Mielibyśmy jakieś 36mld zł więcej w kieszeniach, czyli 1000zł na głowę - za tyle to można całą rodzinę ubezpieczyć zdrowotnie na kwotę kilkuset tysięcy złotych. I byłby większy wybór - czy chcesz się leczyć tanio, ryzykując, że ci tynk w padnie do trzewii podczas operacji, czy może drożej, że ci wpadnie diament ze złotych ornamentów. Wolność i różnorodność podstawą rozwoju