Red7 (C. Chudyk, C. Cieslik)

[mig]

Orientujecie się jakie są zmiany (jeśli w ogóle są) pomiędzy wersją P&P a wersją pudełkową?

Obecnie głowną różnicą jest to, że PnP jest dostępne a pudełkowa wersja nie

[Epyon]

Wersja pudełkowa ma chyba lepiej zrobione karty pomocy (tzn. oprócz starszeństwa kolorów są tam też odpowiadające im zasady).

[mig]

Zagraliśmy w wersje PnP i rozczarowanie było bolesne. Kilka partyjek nawet przeszło, bo obawialiśmy sie że cos w tych prostych zasadach jednak pokręcilismy. Ale chyba wszystko dobrze było. Wiec zagraliśmy jeszcze w wariant z akcjami. I nadal nic. Nudno, potwornie losowo i frustrująco.

Gralismy w 4 osoby, wiec moze to częściowo wina tego. Ale w kazdej naszej partii zdarzal sie ktoś, kto juz w pierwszej rundzie (max w drugiej) nie mógł nic zrobic. I w żadnym wypadku nie była to wina jakiś popełnianych przez niego błędów tylko dociągu. Żadnej strategii, żadnego kombinowania tylko (zazwyczaj) wymuszona konieczność ratowania tyłka, bo rzadko kiedy komuś zdarzała sie możliwość wyboru miedzy choćby dwoma zagraniami (juz nie mówiąc o większej liczbie). Po prostu, o ile się nie odpadało,to ruch był całkowicie bezalternatywny.
Słabe, bardzo słabe. To żaden Knizia, bo doktor jak robi mini grę to za pomocą kilku banalnych zasad buduje cos, co śmiga pięknie i tylko budzi zdumienie jak to można z niczego zrobic "coś". A tutaj zasady są proste, owszem, ale nie idzie za tym żadna iskra bożą jak zwykle/często u Knizii, tylko mało grywalny produkt.

Jeszcze zagramy. Znajdę inną ekipę, bo ta z ktorą grałem na pewno do Red7 nie usiądzie do więcej. Aż mi sie wierzyć nie chce, zeby gra, ktora wywołała tyle pozytywnych reakcji (rownież tu na forum) miała by sie okazać takim crapem. Wiec dopuszczam myśl, ze moze jednak mieliśmy te kilka gier pecha. Albo jednak źle graliśmy. Albo zaćmienie słońca zaburzylo nam zdolność rzetelnej oceny. Ale jak na razie jestem zdegustowany i rozczarowany... Bo często jest tak, ze jakas gra do gustu nie przypada, ale widać ze to solidny produkt i ze to że nie sprawia frajdy to moze byc kwestia ekipy, kiepskiego czasu, innych oczekiwań, zmęczenia itd. A tutaj miałem wrażenie ze to jest po prostu słabe i zepsute...

Się od razu upewnię: jeśli więcej niż jeden gracz ma taki sam liczebnie układ kart pasujący do warunku zwycięstwa (np dwóch graczy ma po dwie karty parzyste), to rozstrzyga to u kogo jest karta pasującą do warunku z wyższym numerem (czyli parzyste 2 i 6 są lepsze niż 4 i 4). A jesli są takie same numery i nadal jest "remis", to wygrywa ten który ma w swoim układzie kartę z lepszym kolorem, tak? Dobrze to rozumiem?

[citmod]

Zagraliśmy w wersje PnP i rozczarowanie było bolesne. Kilka partyjek nawet przeszło, bo obawialiśmy sie że cos w tych prostych zasadach jednak pokręcilismy. Ale chyba wszystko dobrze było. Wiec zagraliśmy jeszcze w wariant z akcjami. I nadal nic. Nudno, potwornie losowo i frustrująco.

Gralismy w 4 osoby, wiec moze to częściowo wina tego. Ale w kazdej naszej partii zdarzal sie ktoś, kto juz w pierwszej rundzie (max w drugiej) nie mógł nic zrobic. I w żadnym wypadku nie była to wina jakiś popełnianych przez niego błędów tylko dociągu. Żadnej strategii, żadnego kombinowania tylko (zazwyczaj) wymuszona konieczność ratowania tyłka, bo rzadko kiedy komuś zdarzała sie możliwość wyboru miedzy choćby dwoma zagraniami (juz nie mówiąc o większej liczbie). Po prostu, o ile się nie odpadało,to ruch był całkowicie bezalternatywny.
Słabe, bardzo słabe. To żaden Knizia, bo doktor jak robi mini grę to za pomocą kilku banalnych zasad buduje cos, co śmiga pięknie i tylko budzi zdumienie jak to można z niczego zrobic "coś". A tutaj zasady są proste, owszem, ale nie idzie za tym żadna iskra bożą jak zwykle/często u Knizii, tylko mało grywalny produkt.

Jeszcze zagramy. Znajdę inną ekipę, bo ta z ktorą grałem na pewno do Red7 nie usiądzie do więcej. Aż mi sie wierzyć nie chce, zeby gra, ktora wywołała tyle pozytywnych reakcji (rownież tu na forum) miała by sie okazać takim crapem. Wiec dopuszczam myśl, ze moze jednak mieliśmy te kilka gier pecha. Albo jednak źle graliśmy. Albo zaćmienie słońca zaburzylo nam zdolność rzetelnej oceny. Ale jak na razie jestem zdegustowany i rozczarowany... Bo często jest tak, ze jakas gra do gustu nie przypada, ale widać ze to solidny produkt i ze to że nie sprawia frajdy to moze byc kwestia ekipy, kiepskiego czasu, innych oczekiwań, zmęczenia itd. A tutaj miałem wrażenie ze to jest po prostu słabe i zepsute...

Się od razu upewnię: jeśli więcej niż jeden gracz ma taki sam liczebnie układ kart pasujący do warunku zwycięstwa (np dwóch graczy ma po dwie karty parzyste), to rozstrzyga to u kogo jest karta pasującą do warunku z wyższym numerem (czyli parzyste 2 i 6 są lepsze niż 4 i 4). A jesli są takie same numery i nadal jest "remis", to wygrywa ten który ma w swoim układzie kartę z lepszym kolorem, tak? Dobrze to rozumiem?

Jeżeli grałeś z zasadami jakie są zawarte w P&P w tym topicu, to są to stare zasady od Red. Po zmianie nazwy na Red7 delikatnie sie zmieniły zasady (w zasadzie to chyba jedna). Też najpierw zagrałem wg zasad, z P&P zamieszczonego tutaj i również słabe wrażenia miałem. Z "nowymi" zasadami gra jest naprawdę spoko. Tutaj masz link do topicu na BGG z najnowszymi zasadami.
http://boardgamegeek.com/thread/1338089/red7-rules-v12
Co do zasady którą mam na myśli, to jest to pierwsza zasada, z zasad "advanced". Z tą nową zasadą, można dociągać karty, co zdecydowanie wydłuża grę i sprawia, że gra jest bardziej "skillowa".

Natomiast jeśli chodzi o twoje pytanie odnośnie zasad, to tak masz rację przy "zielonych" zasadach gry 2 i 6 jest lepsze od 4 i 4. Jest nawet możliwe, że 2 i 6 będzie lepsze od 6 i 6 mianowicie jeśli 2 i 6 będzie miało np czerwoną 6.

[tomuch]

Dzięki za info o zmianach. Jeszcze nie testowałem, ale wydaje się, że to duże ułatwienie. Ale przede wszystkim wyeliminowanie tego, że już po rozdaniu nie możesz nic zrobić - choć zdarzało się to rzadko i nie było zbyt bolesne (w grze 2-osobowej), bo przeciwnik i tak nie nałapał wielu punktów. Trzeba teraz przetestować.

[mig]

@citmod -dzięki. Grałem wg zasad z gry pudelkowej, z PnP brałem tylko materiały do druku. Ale gralismy bez zasad advanced; tylko podstawowe oraz akcje z kart nieparzystych. Nie gralismy tez na punkty - znieciecilismy sie wcześniej i do tego etapu juz nie doszliśmy.
To daje nadzieję, że może uda się wyeliminować lub ograniczyć największe wady gry.

[citmod]

W oczekiwaniu na dostawę zawsze można skorzystać z oficjalnej wersji Print&Play

Ktoś drukował już tego PnP? Jaka wielkość kart wychodzi? Zastanawiam się, czy trzeba manipulować wielkością wydruku, żeby pasowało do jakichkolwiek koszulek...

62,5x89 mm (jak tniesz po środku czarnych linii) czyli standard CCG

Ja ciąłem po środku czarnych linii i po włożeniu do koszulek z kartami do MTG, ewidentnie widać spory wystający kawałek karty MTG. Także albo coś w drukarnii mi źle wydrukowali, albo rozmiar jest mniejszy niż standard CCG.

[mig]

Jeszcze jedno pytanie: w instrukcji (z wersju pudełkowej a nie PnP) przy opisie akcji tylko przy akcji 2 i 3 (odrzucenia karty do Canvas oraz dołożenia karty do palety połączonej z odrzuceniem karty do Canvas) jest informacja o tym, że trzeba na koniec tury swojej wygrywać. Jak rozumiem jest to błąd/nieścisłość i zasada że trzeba wygrywać dotyczy wykonania wszystkich akcji?

[citmod]

Rzeczywiście można to źle zrozumieć. Na pewno trzeba po akcji nr 1 (Play a card faceup from your hand to your Palette) tez wygrywać, jako że nad tym napisane jest "... you must take ONE of the following actions", po czym pod akcjami napisane jest "If you are not winning the game at the end of your turn you lose and are out of the round."
Czyli jeżeli można zrobić tylko jedną z tych akcji w swojej turze, a na koniec swojej tury trzeba wygrywać, to wychodzi na to, że nawet po pierwszej akcji trzeba wygrywać.

[mig]

Jest to tylko pewna niekonsekwencja i specjalnych wątpliwości tutaj nie ma, natomiast liczba takich nieprecyzyjnych fragmentów, jak na taką krótką instrukcję, jest spora.

W ogóle właśnie ukazała się kolejna wersja angielskiej instrukcji (1.2), w której zmieniono (bo raczej tego nie było wcześniej) akcję specjalną 1 - wg najnowszej wersji nie można niszczyć karty komuś kto ma mniej kart od niszczącego. Chyba więc zasady jeszcze są elastyczne i twórcy trochę na graczach ją dotestowują

[Andarist]

to instrukcja zawierajaca juz poprawki wersji pudelkowej nad PnP?

[citmod]

Jest to tylko pewna niekonsekwencja i specjalnych wątpliwości tutaj nie ma, natomiast liczba takich nieprecyzyjnych fragmentów, jak na taką krótką instrukcję, jest spora.

W ogóle właśnie ukazała się kolejna wersja angielskiej instrukcji (1.2), w której zmieniono (bo raczej tego nie było wcześniej) akcję specjalną 1 - wg najnowszej wersji nie można niszczyć karty komuś kto ma mniej kart od niszczącego. Chyba więc zasady jeszcze są elastyczne i twórcy trochę na graczach ją dotestowują

Właśnie wcześniej linkowałem do tych zasad v1.2. O tych zmianach akcji nie pisałem bo jeszcze nie grałem z akcjami i raczej nie planuje grać z akcjami. Ale z tego co pisali w changelogu, to starali się też niejasności z poprzednich wersji rozjaśnić.
Natomiast przy pierwszej akcji nie ma napisane, że trzeba po niej wygrywać, gdyż nie dotyczy ona zmiany zasad gry (tak jak akcja 2 i 3) i myślę, że chodzi tu o to, aby ktoś kto już wie, że nie może wygrać zmieniał zasady gry przed odpadnięciem (używając akcji 2 lub 3).

[mig]

Jest to tylko pewna niekonsekwencja i specjalnych wątpliwości tutaj nie ma, natomiast liczba takich nieprecyzyjnych fragmentów, jak na taką krótką instrukcję, jest spora.

W ogóle właśnie ukazała się kolejna wersja angielskiej instrukcji (1.2), w której zmieniono (bo raczej tego nie było wcześniej) akcję specjalną 1 - wg najnowszej wersji nie można niszczyć karty komuś kto ma mniej kart od niszczącego. Chyba więc zasady jeszcze są elastyczne i twórcy trochę na graczach ją dotestowują

Właśnie wcześniej linkowałem do tych zasad v1.2. O tych zmianach akcji nie pisałem bo jeszcze nie grałem z akcjami i raczej nie planuje grać z akcjami. Ale z tego co pisali w changelogu, to starali się też niejasności z poprzednich wersji rozjaśnić.
Natomiast przy pierwszej akcji nie ma napisane, że trzeba po niej wygrywać, gdyż nie dotyczy ona zmiany zasad gry (tak jak akcja 2 i 3) i myślę, że chodzi tu o to, aby ktoś kto już wie, że nie może wygrać zmieniał zasady gry przed odpadnięciem (używając akcji 2 lub 3).

Wersja 1.2 jest napisana bardziej czytelnie i na pewno jest lepsza. Zdziwiło mnie tylko, że poza większą precyzją sformułowań i przeredagowaniem części zapisów wprowadzono dość istotną zmianę zasad (na szczęście jedną). Coś musiało jednak nie do końca dobrze działać...

[Rafal_Kruczek]

@citmod -dzięki. Grałem wg zasad z gry pudelkowej, z PnP brałem tylko materiały do druku. Ale gralismy bez zasad advanced; tylko podstawowe oraz akcje z kart nieparzystych. Nie gralismy tez na punkty - znieciecilismy sie wcześniej i do tego etapu juz nie doszliśmy.
To daje nadzieję, że może uda się wyeliminować lub ograniczyć największe wady gry.

Ja grałem w red7 wielokrotnie i rzadko napotykam, aż tak negatywne reakcje.
Ale powyzszy cytat sporo wyjaśnia waszą reakcję.
Wybraliscie zły wariant gry dla poczatkujacych.
Ja zawyczaj zaczynam od jednej partii według zasad podsatwowych: - żeby gracze chwycili podstwową mechanikę : wygraj lub odpadnij. Jeśli jest czas na kolejną rozgrywkę to przydzieleam punkty z pierwszej partii graczowi który wygrał i tłumaczę zasade dobierania kart. Koniec tłumaczenia zasad "zaawansowanych". Zasad akcji nie zamierzam wprowadzać... no może jak bedę grać w gronie weteranów chcących koniecznie utrudnic sobie życie.
Ale kombinacja granei bez dobierania i akcje z nieparzystych moim zdaniem nie nadaja sie do rozpoczyniania gry.
Ale to kwestia dziwnej terminologii: zasady advanced wcale nie są advanced , a zasady akcji są "advanced only".
Ponadto zobzaczę jak się przyjma zasady akcji w nowej wersji (1.2 lub nowszej) w komentarzach na BGG, moze jednak bedą warte wprowadzenia.

A co do zasad tie-breakerów- są tylko dwie proste zasady. Wygrywa:
- większa liczba kart w układzie
- a gdy układy maja taką samą liczbe kart liczy się najwyższa karta w układzie - najwyższa pod wzgledem wartości i koloru. Ta druga zasada powoduje, że nie ma remisów (ponieważ karty są unikalne).

[mig]

Dziś Red7 wraca na stół - przetestuję wariant dwuosobowy z zasadami zaawansowanymi. Może będzie lepiej (mam taka nadzieję )

[KubaP]

Mig, czy ta instrukcja polska na BGG to te dobre reguły? (w sensie, na tym się opierać i grać?)

[mig]

Mig, czy ta instrukcja polska na BGG to te dobre reguły? (w sensie, na tym się opierać i grać?)

To jest tłumaczenie zasad wersji 1.1, czyli instrukcji z pudełka (nowa wersja 1.2 ukazała się kilka dni temu). Jest dość swobodne, bo jak dla mnie to ta instrukcja bardzo nieczytalna i nieintuicyjna była, więc w dużej mierze to zasady gry ubrane we własne słowa. Choć być może dość toporne stylistycznie - ja prosty amator lingwistyczny jestem

W zasadach raczej nie powinno być żadnych pomyłek (w stosunku do wersji 1.1). A wersja zasad 1.2 to w 90% tylko wygładzenie stylistyczne i zmiany redakcyjne w stosunku do wersji 1.1. Jedyną zmianą jest modyfikacja Akcji specjalnej 1 (w wersji 1.1 jest, że nie można usunąć komuś ostatniej karty, a w wersji 1.2, że nie można usunąć karty komuś kto ma mniej kart od nas - jest więc szerszy zakres). I realnie to jedyna zmiana zasad (reszta to klaryfikacje).
Więc można spokojnie na jej podstawie grać A pewnie w ciągu kilku dni wrzucę wersję uzupełnioną o te zmiany z v1.2.

Edit: to może od razu link do rzeczonego pliku: https://boardgamegeek.com/filepage/1156 ... lish-rules

[Baartoszz]

Rzeczywiście można to źle zrozumieć. Na pewno trzeba po akcji nr 1 (Play a card faceup from your hand to your Palette) tez wygrywać, jako że nad tym napisane jest "... you must take ONE of the following actions", po czym pod akcjami napisane jest "If you are not winning the game at the end of your turn you lose and are out of the round."
Czyli jeżeli można zrobić tylko jedną z tych akcji w swojej turze, a na koniec swojej tury trzeba wygrywać, to wychodzi na to, że nawet po pierwszej akcji trzeba wygrywać.

Sprzeciw. Nie mam instrukcji przed sobą, ale z tego co pamiętam, to masz do dyspozycji wybór z trzech możliwych akcji:
a) zagraj do palety
b) zagraj do kanwy
c) zagraj do palety, a następnie do kanwy

Z powyższego jasno wynika, że nie musisz wygrywać po zagraniu do palety, bo wykonujesz akcję C, która jest jedną nierozerwalną akcją i dopiero po jej zakończeniu sprawdzasz wygrywanie

[mig]

If you do a 1 action, you have to be winning afterward. You can't take away someone else's card if you can't win after.

A swoją drogą pokazuje to jak kiszkowata jest instrukcja, skoro w trzech zasadach na krzyż można tyle wątpliwości zasiać

[citmod]

Rzeczywiście można to źle zrozumieć. Na pewno trzeba po akcji nr 1 (Play a card faceup from your hand to your Palette) tez wygrywać, jako że nad tym napisane jest "... you must take ONE of the following actions", po czym pod akcjami napisane jest "If you are not winning the game at the end of your turn you lose and are out of the round."
Czyli jeżeli można zrobić tylko jedną z tych akcji w swojej turze, a na koniec swojej tury trzeba wygrywać, to wychodzi na to, że nawet po pierwszej akcji trzeba wygrywać.

Sprzeciw. Nie mam instrukcji przed sobą, ale z tego co pamiętam, to masz do dyspozycji wybór z trzech możliwych akcji:
a) zagraj do palety
b) zagraj do kanwy
c) zagraj do palety, a następnie do kanwy

Z powyższego jasno wynika, że nie musisz wygrywać po zagraniu do palety, bo wykonujesz akcję C, która jest jedną nierozerwalną akcją i dopiero po jej zakończeniu sprawdzasz wygrywanie

Nie za bardzo rozumiem twoje ostatnie zdanie. Zagranie do Palety wcale nie oznacza wykonania akcji C. Mozesz zrobic akcję a) ALBO b) ALBO c).
Oczywiście zgodzę się, że jeżeli po zgraniu do Palety zagrasz jeszcze kartę do kanwy (czyli de facto wykonując akcję c) ) to nie musisz wygrywać zagrywając do Palety, tylko dopiero po zagraniu do kanwy.
Natomiast jeśli zagrywasz tylko do palety i nic więcej (czyli akcja a) ) to również zgodzę się, że wygrywać nie musisz, jednak jeśli po tej akcji nie wygrywasz to przegrałeś.

Edit: Swoją drogą tą naszą dyskusję należałoby prowadzić w dziale zasad a nie tutaj.

[Baartoszz]

Tak, dobrze mnie poprawiłeś, i to mi chodziło
Zabrakło mi w zdaniu "jeżeli wykonujesz akcję C"

Sent from my Androminion console

[mig]

Zagraliśmy w wersje Advanced ale bez akcji specjalnych (zgodnie z sugestia). Ekipa była nowa wiec poprzednie wrażenie nie powinno sie udzielić. Skład był ponownie czteroosobowy (a w jednej partyjce nawet zagraliśmy w 5 osób).
Wrażenia faktycznie sporo lepsze niż w poprzednich przypadkach. Losowanie nowych kart była bardzo przydatne i ogranicza możliwość odpadnięcia zbyt szybko. Ale i tak mieliśmy w jednej z partii przypadek, ze gracz nawet jednego ruchu nie był w stanie zrobic. A regula było ze 1-2 graczy nie mogło wykonać nawet swojej drugiej tury. W kazdym razie specjalnie dobrego wrażenia nie zrobiła - 90% wpływu na wynik miał dociag. Bardzo rzadko zdarzały sie tez przypadki gdy gracz miał jakikolwiek wybór- zazwyczaj był to jedyny możliwy wymuszonym ruch. Wiec grało sie troche jak w wojnę... Ja w kazdym razie grę w pełnym składzie osobowym skreślam. Nie widzę w niej specjalnego potencjału, moze i by z dodatkowymi akcjami nabrała rumieńców, ale nie za bardzo mam ochotę pobrać kolejny sie męczyć. Spróbuje za to pograć w dwie osoby, moze w takim pojedynku gra pokaże pazur. Póki co, jak dla mnie jeden z najbardziej przehajpowanych tytulow w ostatnim czasie (roku?)...

[citmod]

Aż będę musiał kiedyś spróbować w więcej niż dwie osoby, bo nie wyobrażam sobie, że jest sytuacja w której w pierwszej rundzie ktoś od razu nie ma czego położyć.
Ja natomiast, zagrałem ostatnio z dziewczyną trzy partię pod rząd (graliśmy do 30pkt) i po trzeciej mieliśmy już dość tej gry (wcześniej też już kilka razy graliśmy) i to na tyle, że nie wyobrażam sobie grać w nią znowu w najbliższym okresie. Nie wiem ile ta gra kosztuje w wersji pudełkowej, ale domyślam się, że gdybym ją kupił (a nie wydrukował, tak jak to zrobiłem) to też mógł bym być zawiedziony.

[mig]

Im więcej graczy tym jest trudniej znaleźć na ręce coś co da nam wygraną. U nas na kilkanascie rozdań (łacznie), zdarzyło się kilka razy tak ze odpowiadali się od razu. Z tego raz dotyczyło dwóch graczy, trochę groteskowe to było Więc to normalne, że trudniej coś zagrać gdy jest więcej graczy. Ale skala tych trudności trochę odrzuca. Pewnie w graniu do x punktów ten pech się bardziej rozkłada i dotyczy wszystkich graczy, ale i tak to frustrujące jest kiedy nie możesz zrobić nic albo gra wymusza na tobie zagranie konkretnej karty, bo nic innego nie pasuje. I żadna frajda wygrywać w rozdaniach w krorych inni gracze odkładają karty najpóźniej po pierwszej rundzie i to nie ze względu na jakąś specjalna taktykę...
Im mniej osób ten problem powinien być mniejszy i to może być dla tej gry ratunek.

[mig]

Zauważyłem, że potraktowałem ten wątek trochę jak kozetkę u psychonanalityka i zwierzam się ze wszystkich przemyśleń i problemów związanych z Red7 Trudno :p

Dziś był chyba przełom i światełko w tunelu pojawiło się bardzo wyraźnie. Zagraliśmy w 3 osoby i nagle gra zrobiła się zupełnie inna. Na pewno jakaś w tym rola, że nie trafiały nam się wyjątkowo kiepskie rozdania, ale nareszcie można było mocniej powalczyć (raz nawet do ostatniej karty). Wreszcie pojawiły się jakieś wybory. Nie, żeby nagle gra okazała się ósmym cudem świata, ale nie tylko nie było poprzedniej frustracji, ale i można powiedzieć, że grało się całkiem przyjemnie. Na dwie powinno być jeszcze lepiej

Edit (30.03): Zagrałem w końcu na 2 osoby i faktycznie było znacznie, znacznie lepiej niż w większym gronie.
Podsumowując: na 4 osoby-niegrywalne, na 3 osoby-średnie, na 2 osoby-całkiem fajne (zamówiłem wersję pudełkową;) )