"Nazistowska Polska" w karciance od Mattel

[Pan_K]

możliwe, że na karcie zbrakło miejsca na 'Nazi occupied Poland'

Nie rozumiem po co próbujesz tłumaczyć ten incydent. Wystarczy spojrzeć na kartę (link 3 posty wyżej) i widać, że occupied spokojnie by się zmieściło. Gdyby tylko miało tam być...

zamiast tego mam dzwonić do Obamy?

większość takich przypadków bierze się z ignorancji, a nie z celowego działania...

Nawet jeśli, to czy - po pierwsze - ignorancja nie stanowi tu zawinienia? A - po drugie - należy Twoim zdaniem nic nie rozbić?

[sqb1978]

możliwe, że na karcie zbrakło miejsca na 'Nazi occupied Poland'

Nie rozumiem po co próbujesz tłumaczyć ten incydent. Wystarczy spojrzeć na kartę (link 3 posty wyżej) i widać, że occupied spokojnie by się zmieściło. Gdyby tylko miało tam być...

zamiast tego mam dzwonić do Obamy?

większość takich przypadków bierze się z ignorancji, a nie z celowego działania...

Wystarczy chociaż wysłać mail z protestem do tej firmy.
Jest pewna różnica pomiędzy "ku**a teraz to przesadzili" a "pewnie się pomylili, każdemu się zdarza"

[sillue]

Wystarczy chociaż wysłać mail z protestem do tej firmy.
Jest pewna różnica pomiędzy "ku**a teraz to przesadzili" a "pewnie się pomylili, każdemu się zdarza"

oczywiście, że jest różnica między zakładaniem celowego działania i domniemaniem głupoty...

co bym zrobił?

poczekał na odpowiedź firmy na początek...

u nas oczywiście 'banda idiotów' chętnie by postawiła armię w stan gotowości...

[Pierzasty]

Wersja wersją, ale czy autor jest ten sam? Jeżeli tak to każda jego obecna i przyszła gra powinna dostać same "1", aż nie wyjaśni się sprawa tej "pomyłki". Tak na prawdę to autor jest przynajmniej tak samo winny jak wydawca.

I kto teraz uprawia poprawność polityczną?

Idąc tym tropem, czy jeżeli bliżej nieznany autor wyda grę porządną tematycznie a mechanicznie genialną tak, że wciąga nosem wszystkich tuzów gatunku, a jakiś czas później jej autor okaże się neonazistą i pedofilem, to czy gra powinna dostać ocenę 9-10 (bo genialna), czy 1 (bo autor)?

[rastula]

Jest szansa że chociaż w kolejnych edycjach będzie zmiana. Reakcja powinna być. Polska ma wiele czarnego pr na świecie... Czasem wynikającego że smutnych doświadczeń historycznych i osobistych / rodzinnych... Czasem z interesu politycznego czy ekonomicznego (tzw Holocaustu business i kwestie mienia po ofiarach ii ws). USA w kwestii źródeł i reakcji na nazizm nie ma czystego sumienia więc tam teorie wskazywania innych palcem trafiają na podatny grunt. Błąd jako taki ignorancją powodowany ale skutki złe dla nas. Trzeba działać i tyle.

[sqb1978]

oczywiście, że jest różnica między zakładaniem celowego działania i domniemaniem głupoty...
co bym zrobił? poczekał na odpowiedź firmy na początek...
u nas oczywiście 'banda idiotów' chętnie by postawiła armię w stan gotowości...

Zapewniam Cię, że przy wymyślaniu, testowaniu oraz produkcji takiej gry bierze udział na tyle dużo osób, aby podejrzenie celowego działania miało swoje uzasadnienie.

Nie rozumiem natomiast w jakim celu operujesz skrajnościami: najpierw bagatelizujesz ewidentną winę producenta. A jednocześnie ludzi, których to bardziej oburzyło próbujesz nazwać 'bandą idiotów', bo zakładam że "armia w stan gotowości" to taka przenośnia dużego oburzenia.

Dobra mniejsza z tym. Zapytałem, bo byłem autentycznie ciekaw jak można wymyśleć na poczekaniu "że nie zmieściło się słowo", które jednak mogło się bez problemu zmieścić. Tłumaczenie na poziomie K. Grenia

[Kolejarz]

Wersja wersją, ale czy autor jest ten sam? Jeżeli tak to każda jego obecna i przyszła gra powinna dostać same "1", aż nie wyjaśni się sprawa tej "pomyłki". Tak na prawdę to autor jest przynajmniej tak samo winny jak wydawca.

Apples to Apples to nie jest typowa, autorska gra, jakie lubimy jako planszówkowi maniacy. To gra na szeroki rynek, sprzedawana w supermarketach, zasady mogą pochodzić od jednej osoby, ale równie dobrze mogła wcześniej istnieć jako zabawa i ktoś postanowił wydać ją jako zamknięty produkt. Teraz nawet trudno to stwierdzić. Gra oryginalnie wydawana była przez inną firmę.
Nie da się więc jednoznacznie określić autora tego typu gry, nawet, jeśli ktoś się za takiego uważa i jest podawany przez wydawcę. Gry z tej serii różnią się zazwyczaj tylko tekstem na kartach, który nie musi pochodzić od autora zasad. Nad kolejnym wydaniem gry pracuje wiele osób i może być trudno wskazać osobę odpowiedzialną za konkretny błąd. Osoby odpowiedzialne za pierwsze wydanie gry pewnie nie mają nic wspólnego za najnowszym.
Z drugiej strony, autorom i wydawcom takich gier raczej niskie oceny na BGG nie przeszkadzają. Trzeba jednak pamiętać, jaki cel przyświeca ocenianiu gier w tym serwisie i zastanowić się, czy zaniżanie oceny z takich względów jest właściwe. Może lepiej wstrzymać się od oceny, ale zamieścić stosowny komentarz (strona to umożliwia), zamiast oceniać wszystkie gry danego autora, dopóki sprawa się nie wyjaśni (więc można tylko domniemywać o jego winie).

[kwiatosz]

E tam, moim zdaniem można spokojnie stawiać jedynki, zmiana z 1,5 przecież aż tak mocno na średniej się nie odbije.

[Pan_K]

oczywiście, że jest różnica między zakładaniem celowego działania i domniemaniem głupoty...
co bym zrobił?
poczekał na odpowiedź firmy na początek...
u nas oczywiście 'banda idiotów' chętnie by postawiła armię w stan gotowości...

I kto teraz uprawia poprawność polityczną?

Czekałem, kiedy pojawi się taka reakcja. Naprawdę nie macie poczucia dysonansu poznawczego? Jak ktoś wyda grę, gdzie wstawi zgodną z prawdą historyczną kartę niewolnika, której złe działanie dziś jest de facto bzdurą, to się podnosi shitstorm w imię praw człowieka i nie wiadomo czego jeszcze. Jak ktoś fałszuje historię i przypisuje pokrzywdzonym winę krzywdzącego, to należy wysłać maila i grzecznie czekać na odpowiedź (rozumiem, że tak satysfakcjonującą, jak odpowiedź szefa pewnej dużej agencji wywiadowczej). W sumie chyba dobrze, że aż tyle pozwalacie zrobić. Uważajcie tylko, byście nie wyszli na radykałów.
Ciekawe, dlaczego taki tępy wrzask, jak w przypadku Five Tribes, czy Skupu Żywca, nie podnosi się wtedy, kiedy dzieje się faktyczna krzywda, jak w tym przypadku, lub przypadku masowego mordowania chrześcijan na Bliskim Wschodzie.
Owszem, silue, jest różnica pomiędzy działaniem z premedytacją, a działaniem nieświadomym. Sęk w tym, że istnieje też różnica pomiędzy nieświadomością niezawinioną i zawinioną, którą chyba przeoczasz. Nadto - to nie jest odosobniony przypadek, tylko trwała i trwale nasilająca się tendencja, związana z faktycznym stanem świadomości ludzi na Zachodzie.

[matio2007]

Wersja wersją, ale czy autor jest ten sam? Jeżeli tak to każda jego obecna i przyszła gra powinna dostać same "1", aż nie wyjaśni się sprawa tej "pomyłki". Tak na prawdę to autor jest przynajmniej tak samo winny jak wydawca.

I kto teraz uprawia poprawność polityczną?
Idąc tym tropem, czy jeżeli bliżej nieznany autor wyda grę porządną tematycznie a mechanicznie genialną tak, że wciąga nosem wszystkich tuzów gatunku, a jakiś czas później jej autor okaże się neonazistą i pedofilem, to czy gra powinna dostać ocenę 9-10 (bo genialna), czy 1 (bo autor)?

Mi nie chodzi o to, że na karcie pojawiają się treści czy symbolika nazistowska (to by był jakiś rodzaj poprawności politycznej tak jak piszesz). Chodzi o to, że autor (autorzy?) świadomie kłamie oczerniając ludzi, którzy niejednokrotnie oddali życie za innych. Dla mnie ma to znaczenie. Gra trafia do kilku milionów ludzi, dla których być może będzie najlepiej zapamiętanym źródłem wiedzy na ten temat.

Natomiast zaniżenie oceny być może spowoduje, że mniej ludzi kupi daną grę, a w obecnej sytuacji najlepiej by było żeby ten produkt nie znalazł ani jednego nabywcy aż do poprawienia karty. Jeżeli sprawa się wyjaśni to oczywiście usunę swoją ocenę z BGG.

[sillue]

Owszem, silue, jest różnica pomiędzy działaniem z premedytacją, a działaniem nieświadomym. Sęk w tym, że istnieje też różnica pomiędzy nieświadomością niezawinioną i zawinioną, którą chyba przeoczasz.

yyyyy...

czy idąc tym tropem przekręcenie mojego nick'a jest nieświadomością zawinioną czy niezawinioną...
a może przeoczam nieświadome działanie Twojej podświadomości?

[Pan_K]

Owszem, silue, jest różnica pomiędzy działaniem z premedytacją, a działaniem nieświadomym. Sęk w tym, że istnieje też różnica pomiędzy nieświadomością niezawinioną i zawinioną, którą chyba przeoczasz.

yyyyy...

czy idąc tym tropem przekręcenie mojego nick'a jest nieświadomością zawinioną czy niezawinioną...
a może przeoczam nieświadome działanie Twojej podświadomości?

ups, zawinioną, jak najbardziej
Wybacz, sillue, to tylko litrówka...

[tomb]

Ciekawe, dlaczego taki tępy wrzask, jak w przypadku Five Tribes, czy Skupu Żywca, nie podnosi się wtedy, kiedy dzieje się faktyczna krzywda, jak w tym przypadku

1. Skąd założenie, że Ci, którzy widzą problem w FT i SŻ, nie widzą problemu w zwrocie "nazistowska Polska"?
2. O ile wiem, to w sprawach SŻ i FT nie wypowiadał się żaden minister, a w sprawie Apples to Apples tak, więc gdzie jest ta dysproporcja w reakcjach, która tak Cię uwiera.
3. W sprawie dyrektora FBI poumykały niuanse - jemu waga lekkomyślnego zwrotu, a polskiej opinii publicznej istota krytycznej wypowiedzi. W przypadku dyskutowanej gry sprawa jest znacznie prostsza.

[mig]

Owszem, silue, jest różnica pomiędzy działaniem z premedytacją, a działaniem nieświadomym. Sęk w tym, że istnieje też różnica pomiędzy nieświadomością niezawinioną i zawinioną, którą chyba przeoczasz.

yyyyy...

czy idąc tym tropem przekręcenie mojego nick'a jest nieświadomością zawinioną czy niezawinioną...
a może przeoczam nieświadome działanie Twojej podświadomości?

Trzeba było skrócić, bo na ekranie nie było wystarczająco miejsca i by się całość nie zmieściła

[MichalStajszczak]

Wersja wersją, ale czy autor jest ten sam? Jeżeli tak to każda jego obecna i przyszła gra powinna dostać same "1", aż nie wyjaśni się sprawa tej "pomyłki". Tak na prawdę to autor jest przynajmniej tak samo winny jak wydawca.

Zapewniam Cię, że przy wymyślaniu, testowaniu oraz produkcji takiej gry bierze udział na tyle dużo osób, aby podejrzenie celowego działania miało swoje uzasadnienie.

Być może autor gry nawet nie wie o tym, że jest w niej taka karta. Zwróćcie uwagę na to, że jest to kolejne wydanie gry z taką samą mechaniką, tylko innnymi kartami. Najprawdopodobniej nikt jej więc ponownie nie testował - zatrudniono tylko jedną lub kilka osób, by przygotować nowe teksty na karty. Niewykluczone, że osoba, która ten tekst zaproponowała, bezmyślnie skopiowała opis filmu "Lista Schindlera" z jakiejś strony internetowej. A redaktor techniczny sprawdził tylko, czy w tekście nie ma literówek. Oczywiscie można ubolewać nad ignorancją historyczną Amerykanów. Ale czy w Polsce jest lepiej, skoro jeden z posłów na sejm nie wiedział w którym roku było Powstanie Warszawskie, a dziennikarka telewizji za prawdziwa przyjęła wiadomość z AszDziennika?

[rzaba]

Amerykanie mi pisza na FB ze ta karta byla juz w 2007 roku...

http://www.com-www.com/applestoapples/a ... -with.html

[Kolejarz]

Czyli karta pojawiła się w drugim rozszerzeniu do pierwszej edycji gry w roku 2000. Wszystkie podstawowe edycje gry od roku 2003 zawierają tę i inne karty z rozszerzenia. Oczywiście nie dotyczy to różnych wersji tematycznych.

[tomb]

jeden z posłów na sejm nie wiedział w którym roku było Powstanie Warszawskie

Offtop -anegdota:

Spoiler:

Kolega siedzi z dziewczyną przed telewizorem i dowiaduje się o wzmiankowanym wyżej stanie wiedzy jednego z posłów. Nie mieści mu się w głowie, że można nie znać tak podstawowych informacji z historii najnowszej, więc wyraża na głos swoją dezaprobatę. Dziewczyna smutnieje.
"Co się stało?" - pyta zaniepokojony.
"A wiesz, bo ja też byłam kiedyś w telewizji. Wystąpiłam w 'Jeden z dziesięciu' ".
"Tak? Nie chwaliłaś się wcześniej. Jak Ci poszło?"
"Odpadłam na pytaniu o datę wybuchu Powstania Warszawskiego?"
Związek nie przetrwał.

[adalbert]

Niemcy prowadzą bardzo konsekwentną politykę w sprawie 2WŚ. Obecnie mówi i pisze się naziści, a nie Niemcy. Zupełnie jakby tę wojnę zapoczątkowała jakaś sekta, a nie państwo niemieckie. Konsekwencją tej polityki jest również określenie "polskie obozy śmierci". Im słabiej będziemy reagować tym częściej będzie się ono pojawiać.

Wydaje mi się, że tu jest gdzies pies pogrzebany. U nas mądrej i konsekwentnej polityki historycznej brak. Z jednej strony się oburzamy, z drugiej strony puszczamy w telewizji publicznej w porze największej oglądalności film "Nasze matki, nas ojcowie" a w ostatnie Boże Narodzenie TVP HD w drugi dzień świąt i też w najlepszej oglądalności puściła jakże świąteczne "Pokłosie"; robimy z radości w majtki, że Ida zdobyła Oskara. Skoro sami mamy takie zamiłowanie do "pedagogii wstydu", to czemu się potem dziwić? Jestem trochę skłonny myśleć, że sprawa na poziomie ogólnym juz jest prezgrana. Robiąc film o rodzinie Ulmów, Sendlerowej itd. możemy co najwyżej przekonać świat, że w nazistowskiej i antysemickiej Polsce zdarzali się też dobrzy ludzie...
EOT z mojej strony.

[rastula]

jak to nie mamy polityki historycznej ?!!...mamy

tyle,że niemiecką

[Pierzasty]

Mi nie chodzi o to, że na karcie pojawiają się treści czy symbolika nazistowska (to by był jakiś rodzaj poprawności politycznej tak jak piszesz). Chodzi o to, że autor (autorzy?) świadomie kłamie oczerniając ludzi, którzy niejednokrotnie oddali życie za innych. Dla mnie ma to znaczenie. Gra trafia do kilku milionów ludzi, dla których być może będzie najlepiej zapamiętanym źródłem wiedzy na ten temat.

Natomiast zaniżenie oceny być może spowoduje, że mniej ludzi kupi daną grę, a w obecnej sytuacji najlepiej by było żeby ten produkt nie znalazł ani jednego nabywcy aż do poprawienia karty. Jeżeli sprawa się wyjaśni to oczywiście usunę swoją ocenę z BGG.

Rozumiem motywację, ale zdecydowanie się z nią nie zgadzam. Zaznaczam, że mówiłem o pomyśle jedynkowania z założenia również wszystkich pozostałych gier danego autora (bo obniżaniu oceny tej gry za wtopę z "nazistowską Polską" nie mam nic przeciwko). Takie coś jest manipulacją i nijak się ma do jego pozostałych tytułów. Jestem zwolennikiem tego, żeby ocena danego tytułu odzwierciedlała jakość tego tytułu, a nie jakiegoś zewnętrznego kontekstu.

[Cairine]

A czy ktoś zna jakiś przypadek tego typu pozwu? Bo mam wrażenie, że nasze Państwo pomimo setek podobnych przypadków nigdy w historii takiego procesu nie wytoczyło. Być może wynika to z tego, że takiej sprawy nie da się wygrać? Nie jestem prawnikiem wiec nie mam pojęcia.
A może ktoś słyszał o innym państwie w podobnej sytuacji które taki proces wygrało?

O żadnym konkretnym przypadku wytoczenia procesu ani tym bardziej jego sukcesu nie słyszałem. Ale w praktyce wszystko zależy od sformułowań i rozwiązań prawnych w danym państwie.
Ale nawet pozew nieskuteczny jest lepszy niż listy, bo wokół pozwu jest znacznie więcej edukacyjnego hałasu a dodatkowo (nawet nieskuteczny) działa odstraszająco na potencjalnych naśladowców, którzy muszą się bardziej liczyć z tym, że będą ganiani po sądach a tego nikt nie lubi.

Dokładnie. Raczej liczyłby się w takim przypadku szum i hałas. Bo kto i przed jakim sądem miałby pozwać takiego producenta? Trudno by było np. takiemu ministrowi spraw zagranicznych udowodnić, że stwierdzenie "nazistowska Polska" jest naruszeniem jego dóbr osobistych. Podmiot narodu też raczej nie wchodzi w grę...

[sqb1978]

Dajcie spokój, pozew można wytoczyć bez żadnego problemu. Wystarczy podpatrzeć jak to się robi od... Żydów.

[Rocy7]

Jest szansa że chociaż w kolejnych edycjach będzie zmiana. Reakcja powinna być. Polska ma wiele czarnego pr na świecie... Czasem wynikającego że smutnych doświadczeń historycznych i osobistych / rodzinnych... Czasem z interesu politycznego czy ekonomicznego (tzw Holocaustu business i kwestie mienia po ofiarach ii ws). USA w kwestii źródeł i reakcji na nazizm nie ma czystego sumienia więc tam teorie wskazywania innych palcem trafiają na podatny grunt. Błąd jako taki ignorancją powodowany ale skutki złe dla nas. Trzeba działać i tyle.

No jasne, tu korekta, tam literówka. A trzy miliny dzieci w USA w to sobie gra z rodzicami. Jak tak dalej pójdzie, to za kilkanaście lat z ich gier dowiemy się, że mityczni 'naziści' mordowali Żydów na prośbę Polaków.

+ 100

[vojtas]

Myślałem, że to fake, ale jednak taka edycja się ukazała...

Należy pamiętać, że w USA jest bardzo silne lobby żydowskie - jego wpływowa część jest nastawiona antypolsko i gdzie się da przekazują "dobrą nowinę". Nie mówię, że tak było w tym przypadku, ale generalnie to też ma znaczenie. To tak abstrahując od samych Niemców i ludzi pokroju Steinbach.