GRY-PLANSZOWE.pl

https://boardgamegeek.com/boardgame/157 ... me-spiel13

sqb1978 pisze:https://boardgamegeek.com/boardgame/157 ... me-spiel13

Swoją drogą bardzo fajna pozycja

Po przepłynięciu całej kupy z tego wątku oraz (głównie) wpisu od FGH, jako obserwator niezainteresowany grą (grałem, nawet byłem w top3 w jakimś pokazowym turnieju kiedyś na Pyrkonie lub Polconie w Poznianiu), to cóż... Jedna kwestia jest pewna. Aby podpisać umowę musi istnieć wola z 2 stron. Fakt, iż przez półtora roku nie podpisano umowy to wina dwóch stron. Jeśli "nagle" przychodzi inny zainteresowany a FGH to ignoruje, to znaczy że właśnie na własne życzenie charytatywnie (wątpliwe) pracowała przez półtora roku. Na własne życzenie, bo to im w pierwszej kolejności powinno zależeć na podpisaniu umowy.

Właściciele podjęli bądź co bądź racjonalną decyzję. Adam K., podjął ryzyko, które może mu się nie opłacić, szczególnie że pali za sobą mosty, zamiast pomyśleć i rozważyć jak najlepiej ugrać coś dla siebie w nowej sytuacji. I za ten hazard jakiego się podjął próbuje obwiniać innych - to moim zdaniem niezbyt ładnie z jego strony.

Niestety, to nie pierwszy przykład tego jak brak umowy kopie dobrych ludzi w tyłek w środowisku planszówkowym. Za każdym razem mi jakoś tak smutno jest jak czytam tego typu wpisy lub słyszę historie.

Wychodzi kwestia braku dobrych nawyków kapitalizmu, w tym też podpisywania umów. W Polsce ciągle uważa się, że lepiej sprawy załatwić 'na gębę', bo jest szybciej i mniej zachodu (sic!). A rzeczywistość jest taka, że umowy warto i należy podpisywać. Przede wszystkim dlatego, aby mieć podparcie prawne, bo nie czarujmy się, umowy nie są na dobre tylko na złe czasy.

Wiele razy w swojej pracy spotkałem się z podejściem "działajmy działajmy, a umowę się podpisze jak będzie czas". Po pierwszej wtopie nauczyłem się, że jeśli ktoś tak podchodzi do umowy, to z reguły jest leniwy, niepoukładany albo ma nieczyste intencje. Co przeważnie sprowadza się do mniejszych lub większych problemów przy współpracy.

Dlatego zawsze podpisujcie umowy. Nawet proste, nie muszą mieć kilkudziesięciu stron sprawdzonych przez prawnika. Grunt aby mieć opisany deal oraz podpisy zainteresowanych.

Przeczytałem cały wpis i zgromadzone pod nim komentarze i muszę stwierdzić, że wszyscy zamieszani w tę kabałę są winni obecnej sytuacji. Sam fakt powstania wpisu pokazuje, że negocjacje podczas pracy nad podpisaniem umowy oraz pracy nad grą wcale nie były takie bezproblemowe - nie czarujmy się, jak się ludzie dogadują to nie nagromadzą znikąd tylu żali.

Tak to jest jak nie ma umowy na piśmie i operuje się na stwierdzeniach pokroju 'bo nam się wydawało' i 'bo oni przecież powiedzieli' - tak to można w piaskownicy się bawić.

Tak, z praktycznej strony: pewnie żadnego wpływu na decyzję nowych właścicieli w sprawie współpracy, FGH, nie będzie miała wpływu (a po tym wpisie, to chyba mało kto wyobraża sobie, że te dwie strony mogłyby współpracować (nawet jeśli wcześniej były na to jakieś szanse) - choć zarzuty FGH bardziej dotyczą wcześniejszych właścicieli niż nowych). Ale jeśli w takich okolicznościach drogi się rozejdą, to sądzę, że realne będzie domaganie się od właścicieli zwrotu nakładów poniesionych na rzecz promocji ich produktu (i ewentualnie innych nakładów jeśli nie kompensują się z korzyściami, które FGH uzyskiwało z tej współpracy). Pewnie trzeba by to od strony prawnej dobrze przeanalizować, ale imho nie byłoby to bez szans na powodzenie.

A w temacie wątku, to ja nie mam zielonego pojęcia, kto zwodził, kluczył, czy oszukiwał - te wpisy tego jednoznacznie nie wyjaśniają (poza pokazaniem naiwności FGH, bo to im powinno bardziej zależeć na sformalizowaniu współpracy, bo silniejszą stroną w tym układzie byli właściciele praw). Nie widzę jednoznacznych dowodów (co najwyżej poszlaki), że właściciele zrobili celowo FGH w konia. Podobnie zresztą jak nie widzę dowodów, żeby FGH dążyło do celowego obniżenia wartości produktu, żeby go później tanio odkupić.

Ale w naszym dość nudnym planszówkowym światku każdy taki shitstorm jest ciekawy, bo w końcu coś się dzieje. Współczując tym co utopili kasę (i graczom, którzy drżą o przyszłość ich gry) siadam sobie wygodnie z popcornem i czekam na dalszy ciąg (tzn teraz już jest pora na publikację korespondencji, nagrań z podsłuchów, billingów telefonicznych i przedstawienie zaprzysiężonych świadków). Albo choć na złożenie jakiegoś fajnego pozwu

mig pisze: czekam na dalszy ciąg (tzn teraz już jest pora na publikację korespondencji, nagrań z podsłuchów, billingów telefonicznych i przedstawienie zaprzysiężonych świadków). Albo choć na złożenie jakiegoś fajnego pozwu

nie wchodzac w meritum zdajesz sobie sprawe, iz termin rozpatrzenia sprawy to jakies 2-3 lata (zakladam apelacje), zaś "zawieszenie" gry na tyle czasu może sprawić, że po tym czasie nie bedzie co zbierac?

Rocy7 pisze:

mig pisze: czekam na dalszy ciąg (tzn teraz już jest pora na publikację korespondencji, nagrań z podsłuchów, billingów telefonicznych i przedstawienie zaprzysiężonych świadków). Albo choć na złożenie jakiegoś fajnego pozwu

nie wchodzac w meritum zdajesz sobie sprawe, iz termin rozpatrzenia sprawy to jakies 2-3 lata (zakladam apelacje), zaś "zawieszenie" gry na tyle czasu może sprawić, że po tym czasie nie bedzie co zbierac?

i tak z tej gry nie będzie co zbierać.

Rocy7 pisze:

mig pisze: czekam na dalszy ciąg (tzn teraz już jest pora na publikację korespondencji, nagrań z podsłuchów, billingów telefonicznych i przedstawienie zaprzysiężonych świadków). Albo choć na złożenie jakiegoś fajnego pozwu

nie wchodzac w meritum zdajesz sobie sprawe, iz termin rozpatrzenia sprawy to jakies 2-3 lata (zakladam apelacje), zaś "zawieszenie" gry na tyle czasu może sprawić, że po tym czasie nie bedzie co zbierac?

Oczywiście. Ale po pierwsze nigdzie nie twierdziłem, że to rozwiązanie najlepsze (choć jak współpraca i tak nie będzie funkcjonować, to co FGH szkodzi?) A po drugie zwracam uwagę, że na końcu tekstu była emotikona

Ja wszystko rozumiem, tylko nie pewność siebie nabywcy praw. Skoro dali na tyle więcej niż FGH, że nie było rozmowy, to albo byli pewni współpracy FGH (czekam na ploty o hakach), albo olbrzymie ryzyko wynagradzały im oczekiwane duże zyski z rozszrzenia brandu poza niszę nisz (jak rozumiem mają doświadczenia s produkcją figurek). Albo nie znali sytuacji i zakładali, że wszystko już było ułożone

Nie da się ukryć, że przystąpili do negocjacji z pozycji siły, więc Adam zrobił rzecz oczywistą - pokazał, że i on może dyktować warunki. Poinformowanie środowiska z góry, że dodatek może się nie ukazać, a w każdym razie następny stoi pod olbrzymim znakim zapytania jest nie tylko naturalne, ale wręcz oczekiwane. Forma taka a nie inna, ale dorośli ludzie odfiltrują fakty od emocji i jednostronnego przedstawienia i wyciągną wnioski o grze.

Abstrahując od tego, kto jest cwany i pazerny z oryginalnych stron, wyłożylibyście pieniądze na dogorywającą markę bez kontroli nad produkcją i utrzymaniem? To dla mnie bardziej niż kuriozalne, bardziej niż praca bez umowy, bo FGH jeśli dobrze rozumiem przejęło prawa do grafik.

Wiadomo kto w końcu kupił te prawa do Veto ?

Jacyś obcy

sqb1978 pisze:Jacyś obcy

LOL

Piotr pisze:Piotr
2015-09-28 11:19:48 napisał(a):
Witam serdecznie. Mam na imię Piotr i jestem jednym z 2 właścicieli praw autorskich go gry karcianej Veto. Z dużym smutkiem przeczytałem cały ten wątek. Dla mnie to jest nie dopuszczalna praktyka biznesowa, żeby w trakcie negocjacji ujawniać to publicznie na forum czy blogu. Jestem tym szczerze zaskoczony tym bardziej, że zaproponowaliśmy Panu Adamowi rozwiązanie które zapewni mu odpowiedni profit, pozwoli wydać dodatek i nie wykluczyliśmy współpracy na przyszłość.
[...]
Z mojej strony mogę powiedzieć jedno - jestem graczem od 20 paru lat. Byłem pierwszym pracownikiem i menadżerem firmy Bard - to ja zapewniłem tej firmie start, to ja miałem 22 lata temu wizję która jak widać się sprawdziła i trwa do dziś. Od lat prowadzę inną stabilnie działającą firmę sprzedającą modele figurek i pojazdy wojskowe. Znam bardzo dokładnie mechanikę rynków niszowych. Wiem, co chcę osiągnąć i wiem, że mam na to odpowiednie środki. Zakup praw do Veta był mocno przemyślany. Nasza wizja jest bardzo prosta - chcemy stworzyć całą markę wokół tego tematu. Chcemy, żeby Veto było nie tylko zabawą ale i też nauką historii dla ludzi. Zbudujemy wszystko od podstaw, z pomocą FGH lub bez niej.

W tej chwili rozpatrujemy najróżniejsze rozwiązania zaistniałej sytuacji. Zależy nam na tym, aby gra nadal było na rynku, a premiera „Potopu” nie została odwołana. Dlatego jutro nowi właściciele praw do „Veto” otrzymają od nas ofertę. Chcemy się porozumieć i liczymy na to, że ta propozycja będzie krokiem naprzód w prowadzonych negocjacjach. O szczegółach będziemy Was informować na bieżąco.

Bardzo jestem ciekaw, jak działa cały ten biznes od środka. Za to nie interesuje mnie kto kogo zrobił w balona. Z czystej ciekawości, chętnie bym poznał stan faktyczny, bez żadnego koloryzowania. Niestety poziom dyskusji jest adekwatny do wyborów królowej balu z amerykańskiego filmu.

Ode mnie wielki minus za próby manipulacji. Nieważne, w słusznej sprawie, czy nie.

Dla mnie cała ta sprawa jest smutna.
Zawsze wydawało mi się, być może zbyt naiwnie, że w nowoczesnym świecie, gdzie wszyscy tylko szukają okazji, żeby "wydymać" innych, środowisko planszówkowe jest oazą normalności, gdzie wszyscy się szanują, dogadują się i dotrzymują słowa.
A okazuje się, że postępowy świat jest też już u nas.

Nie wiem czy wszyscy kojarzą sprawę "Merchant of Venus". FFG mogło "rozjechać" Strongholda, ale panowie dogadali się za zamkniętymi drzwiami i wszyscy byli zadowoleni.

A tutaj mamy nieszczerość, zatajanie faktów, manipulacje, itp.

Pojawia się dużo komentarzy, że jak ktoś pracowałeś nad czymś, ale bez umowy to jesteś frajerem i ma za swoje.
Czy dożyjemy czasów, kiedy warunkiem uczestnictwa w Mathandlu będzie podpisanie umowy (a najlepiej weksla)? Albo umowy kupna sprzedaży w dziale Kupię/Sprzedam/Wymienię? Czy przed zagraniem w dowolny prototyp każdy będzie podpisywał NDA-kę?

Czy sprawa Veto jest wyjątkiem czy początkiem? Ja mam nadzieję, że tylko wyjątkiem.

Różnica między koleżeńską wymianą gier a robieniem interesów jest, nawet w tak przyjaznym planszówkowym środowisku, kolosalna. I żeby zachować te przyjazne stosunki, winno się oddzielać sprawy towarzyskie od zawodowych. A póki będzie pokutować przekonanie, że jesteśmy jakąś tam wyimaginowaną bracią, póty dziwakiem i nie-kolegą będzie ten, kto zaproponuje zawarcie umowy. Podpisany papierek uwalnia nas od krążenia w niejasnej przestrzeni umowy towarzyskiej, którą każdy może różnie postrzegać. I na dłuższą metę częściej ratuje przed kwaśnymi sytuacjami, niż je generuje.

(Trzewik opowiadał przy okazji premiery Dziedzictwa, że przed przystąpieniem do testów podpisał z autorem prototypu umowę, która pozwalała Portalowi ingerować w pomysły twórcy bez pytania. Argumentował za takim rozwiązaniem wcześniejszym zdarzeniem, gdy po procesie cyzelowania i testowania gry, inny autor wycofał projekt z Portalu. Cała praca poszła na marne. Odtąd Portal podpisuje umowę PRZED przystąpieniem do pracy. Doświadczenie uczy.)

A w temacie: nabywca praw w dość konkretnych słowach obiecał sporo. Zatem już za jakiś czas przekonamy się, czyje na wierzchu. Miejmy nadzieję, że będzie powód do usunięcia drugiej części tytułu niniejszego wątku.

@mikolajl
Jak słusznie zauważył Lord Voldemort, tak gdzie pojawia się kasa i przedsięwzięcia robią się coraz badziej dochodowe, ryzyko takich zachowań jest większe niż gdy wszyscy dłubią w planszówkach hobbystycznie a każdy ma na boku rezerwowy, awaryjny etat.

Trochę dziwi, że taka afera rozgrywa się o produkt aż tak niszowy (i imho bez wielkiej przyszłości), ale widocznie nawet takie coś może przynieść w jakiejś perspektywie czasu jakieś zyski czy inne korzyści.

A może to sprytny plan marketingowy? Mało kto w Veto dotąd grał, mało kto o nim wiedział. A teraz nagle stał się niemal tematem numer jeden forum, fejsbuka i mocno poruszył środowisko. Kurde, skoro można w tak niefajny sposób walczyć o taką karcianeczkę, to może warto się jej lepiej przyjrzeć i choćby starter kupić, bo może jednak to jest przyszłość rynku?

mig pisze:Mało kto w Veto dotąd grał, mało kto o nim wiedział.

No, nie wiem. W poznańskim Gosu turniej jest co poniedziałek, a NH już tylko raz w miesiącu (chlip).
A grę oceniam bardzo dobrze, choć grałem tylko na starterze. I do tego wielu ludzi biorą tematy polskie, więc jest potencjał do promocji.

Veto było w Lublinie na tyle silne, że niemal spustoszyło spotkania planszówkowe na jakiś czas (ładnych kilka lat temu). Ale ile dokładnie to nie pamiętam, w okolicach premiery w każdym razie.

mikolajl pisze:
Nie wiem czy wszyscy kojarzą sprawę "Merchant of Venus". FFG mogło "rozjechać" Strongholda, ale panowie dogadali się za zamkniętymi drzwiami i wszyscy byli zadowoleni..

Tylko wtedy obie firmy nabyły prawa niezależnie od różnych źródeł, nie wiedząc o sobie, więc brak dobrej woli nie był wpisany w sytuację od początku.

Ja ponownie zwrócę uwagę na jeden fakt, który ustawia pewną konkretną perspektywę.
Pomijając oba oświadczenia i wszystko co działo się wcześniej i później.
Zakupu praw dokonano dokładnie w momencie gdy FGH zleciła drukarni drukowanie dodatku, co gorsza z wprowadzeniem tygodniowego embarga na informacje o tym zakupie.
Ktoś wierzy, że to przypadek?

rajgildia pisze:Ja ponownie zwrócę uwagę na jeden fakt, który ustawia pewną konkretną perspektywę.
Pomijając oba oświadczenia i wszystko co działo się wcześniej i później.
Zakupu praw dokonano dokładnie w momencie gdy FGH zleciła drukarni drukowanie dodatku, co gorsza z wprowadzeniem tygodniowego embarga na informacje o tym zakupie.
Ktoś wierzy, że to przypadek?

To nie jest kwestia wiary, tylko prawdy - tej tutaj nie znajdziesz. Istnieje prawdopodobieństwo, że tak właśnie było - nawet jeśli uważasz że nikłe. Wiara jest bardzo subiektywna i może się mijać z prawdą, która z kolei może być mojsza lub twojsza (całkowicie bezpodstawnie).
Prawdy już nie poznamy (chyba że jedna ze stron sama przyzna się do zarzutów z drugiej strony, co z prawdopodobieństwem bliskim pewności się nie stanie).

jako gracz kompletnie nie zainteresowany tą konkretną grą (dla jasności nie wciągnęły mnie też żadne MtG, Netrunnery, Warhammery itd.) nie mogę zrozumieć:
1/ dlaczego środowisko planszówkowe jest wciągane w tego typu rozgrywki między biznesmenami/firmami/wydawcami/autorami/..., - Panowie z FGH, Panowie byli właściciele praw, Panowie nowi właściciele praw - ogarnijcie się i zachowajcie się jak dorośli - albo się dogadajcie albo się pozwijcie, ale brudy pierzcie we własnym gronie, bo to nikomu nie służy (publiczne "darcie szat" było modne, ale nie przystoi ludziom, którzy mniemam mają się za poważnych)
2/ robienia za tuby i ferowania wyroków jak się nie zna całej prawdy albo się ją zna tylko na podstawie relacji jednej strony - etap palenia stosów w historii mamy już chyba za sobą - a jak się jest osobą zaangażowaną w sprawę tak mocno to wtedy patrz pkt.1 powyżej.

Współczuję fanom Veto, że do takiej totalnie dziwnej sytuacji doszło, tym bardziej, że rozumiem, iż wielu z Was było też mocno zaangażowanych w ideę odbudowy sceny w Polsce, i jestem po prostu bardzo, ale to bardzo zażenowany zarówno samym konfliktem (bo tak to odbieram) jak i sposobem jego eskalacji i próbą wciągnięcia do tej "rozgrywki" zarówno Was jak i ogólnie reszty środowiska planszówkowego.

Parafrazując parafrazę mogę jedynie zawołać: "Panowie z FGH, Panowie byli i nowi właściciele praw, nie idźcie tą drogą. Nie idźcie tą drogą!"

Pięknie ładnie, ale jak ktoś jest niezainteresowany, to przecież nie musi tego czytać ani dawać się wciągać...
Co za problem pominąć ten wątek na forum?