Dlatego możesz się skupić tylko na części mojej wypowiedzi pokazującej manipulację i nieadekwatność zastosowanych wcześniej porównań.KubaP pisze:Jax, ale rozumiesz, że w tym wątku nikogo nie przekonasz do swoich racji, możesz je tylko zamanifestować?
Nawet jeśli będzie to rosyjska gra o zarządzaniu folwarkiem, w której aby powstrzymać głód, możesz poświęcić odpowiednią liczbę ukajdanionych Polaków?jax pisze:Dlatego możesz się skupić tylko na części mojej wypowiedzi pokazującej manipulację i nieadekwatność zastosowanych wcześniej porównań.KubaP pisze:Jax, ale rozumiesz, że w tym wątku nikogo nie przekonasz do swoich racji, możesz je tylko zamanifestować?
Nie przekonuję i tylko zamanifestuję: jako 'białoskóry obywatel Polski, którego dziadkowie 98 lat temu wywalczyli sobie wolność, będę miło spędzał czas przy grze z ilustracją Polaka w kajdanach zaborcy'.
Nie spotkałem się z grą, która w ten sposób by traktowała Polaków, niewolników czy inne grupy społeczne (Puerto, Five Tribes, Sobek etc), więc jeśli - hipotetycznie - taka gra (lub podobna) kiedykolwiek by powstała, to bym w nią nie zagrał. Ale nie z powodu że bronię jakiejś grupy społecznej typu niewolnicy, ale generalnie ludzi (nawet jakby miał być poświęcony zaledwieKubaP pisze:Nawet jeśli będzie to rosyjska gra o zarządzaniu folwarkiem, w której aby powstrzymać głód, możesz poświęcić odpowiednią liczbę ukajdanionych Polaków?jax pisze:Dlatego możesz się skupić tylko na części mojej wypowiedzi pokazującej manipulację i nieadekwatność zastosowanych wcześniej porównań.KubaP pisze:Jax, ale rozumiesz, że w tym wątku nikogo nie przekonasz do swoich racji, możesz je tylko zamanifestować?
Nie przekonuję i tylko zamanifestuję: jako 'białoskóry obywatel Polski, którego dziadkowie 98 lat temu wywalczyli sobie wolność, będę miło spędzał czas przy grze z ilustracją Polaka w kajdanach zaborcy'.
1 biało- i 1 czarnoskóry).
Bardzo ciekawe porównanie. Można oczywiście się spierać o poziom zniewolenia/ uprzedmiotowienia ludzi w obydwu przykładach, nie mniej jednak warte przywoływania w poprawnie politycznych tematach.kaimada pisze:Ale z drugiej strony przedstawienie czarnego niewolnika sprzed 200 lat to jak przedstawienie białego chłopa w Polsce sprzed 400 lat... Nie ogarniam totalnie jak można to nazwać rasizmem. Takim samym rasizmem jest wysłanie chłopa na pole w Carcassonne...
Nie widzę związku z czymkolwiek (gdzie w planszówkach, poza Underground railroad) są czarni niewolnicy sprzed 200 lat, przeciwko którym ktoś protestował?kaimada pisze:Ale z drugiej strony przedstawienie czarnego niewolnika sprzed 200 lat to jak przedstawienie białego chłopa w Polsce sprzed 400 lat... Nie ogarniam totalnie jak można to nazwać rasizmem. Takim samym rasizmem jest wysłanie chłopa na pole w Carcassonne...
Moja żona czuje dyskomfort na widok karty "Kupa gnoju" w Agricoli.KubaP pisze:pozwólcie, że wtrącę:
Ale są ludzie, w którzy czują się źle na widok tej karty. Może nawet są w stanie jakoś racjonalizować swój dyskomfort (np. "niewolnik na karcie może oswajać graczy z ideą posiadania ludzi").
Czy nazwiemy ją politpoprawną i obśmiejemy, czy pozwolimy nie lubić tej karty, a w konsekwencji może i gry?Leszy2 pisze:Moja żona czuje dyskomfort na widok karty "Kupa gnoju" w Agricoli.KubaP pisze:pozwólcie, że wtrącę:
Ale są ludzie, w którzy czują się źle na widok tej karty. Może nawet są w stanie jakoś racjonalizować swój dyskomfort (np. "niewolnik na karcie może oswajać graczy z ideą posiadania ludzi").
Już nie spierajmy się o to czy to było 400 lat czy 200 lat temu. Jeszcze w połowie XIX w. na niektórych ziemiach polskich istniała pańszczyzna a była powszechna we wszystkich zaborach na początku XIXw.schizofretka pisze: A porównanie twoje jest całkowicie nieadekwatne, bo kto jest w stanie prześledzić historię rodziny do chłopa sprzed 400 lat, pomijając już fakt, że mieli oni jednak nieporównywalnie lepiej niż niewolnicy na plantacjach? Problem niewolnictwa w stanach jest tym większy, że długo postępująca po nim segregacja rasowa utrzymująca je w pamięci skończyła się całkiem niedawno.
Może wystarczy jej powiedzieć - "Myśl o tym dużo nawozu" i wstręt przejdzie? Tak, jak niektórym wystarczy o niewolniku w Ameryce pomyśleć, że to taki polski chłop uciemiężony, tylko trochę później i gdzie indziej.Leszy2 pisze:Moja żona czuje dyskomfort na widok karty "Kupa gnoju" w Agricoli.
Rozumiem. Może w takim razie warto założyć wątek na bgg o tym, by znaleźć innych czujących podobnie? Jeśli jest to częste, to można próbować skłonić producenta do złagodzenia tego elementu w przyszłych wydaniach, jak w 5T. Mam nadzieję jednak, że nie traktujesz tej sytuacji jako równoważnej, bo jakby nie patrzeć przodkowie twojej żony nie byli kupą gnoju, a w grze o rolnictwie, do tego znacznie mniej abstrakcyjnej, jest ona lepiej uzasadniona tematycznie i mechanicznie niż abstrakcyjni niewolnicy w 5T. Proszę wszystkich powołujących się na 'Arabian Nights', by je przeczytali (nie w wersji dla polskch dzieci). Gdyby 5t było cięższym ekonomicznym euro osadzonym w rzeczywistej dawnej aparsji, niewolnicy byliby na miejscu. Na pewno wielu osobom nie podobałoby się to wciąż na tyle, by zniechęcić do zakupu/grania, ale istniałoby dobre uzasadnienie dla nich. W 5T są arbitralnie dobraną nazwą karty i dlatego kolą w oczy.Leszy2 pisze:
Moja żona czuje dyskomfort na widok karty "Kupa gnoju" w Agricoli.
Kto nie chce zobaczyć, ten nie zobaczy i tyle.schizofretka pisze:Jax, posta pisałeś chyba na szybko, bo zgubiły się argumenty (przynajmniej te przeciwko tematom poruszonym przeze mnie).
Archipelago - nie pamiętam jak to tam było oddane, ale jeśli chodzi o Endavour, to mam prześwity tej martyrologii (oj, ci biedni, ciemiężeni niewolnicy) - w sumie spoko, tak było (i - odkrycie na miarę Archimedesa - właśnie dlatego krytyki tej gry nie było). Ale jeśli w innej grze (bardziej-realistyczne-Puerto, niech już będzie ten nieszczęsny przykład) miałbym wysłać niewolnika do pracy tak po prostu, bez otoczki martryologicznej (bo do cholery gram i tym się właśnie zajmuję a nie mam płakać nad planszą nad wszystkimi uciśnionymi grupami ludzi w historii), to już będę 'be', 'rasista'.schizofretka pisze:Zwróć uwagę na gry Endeavour i Archipelago, które są 100% euro, ale temat niewolnictwa jest w nich rzeczywiście dobrze osadzony i sensownie oddany. Tytuły te były przede wszystkim chwalone za ten element i żadnego -lekkiego czy twardego- bojkotu nie pamiętam.
Mocno zaskakujące stwierdzeniaschizofretka pisze: Gry przedstawiające w sposób lekki i karykaturalny wierzenia starożytne nie obrażają raczej nikogo, bo -niespodzianka- nikt już raczej ich nie wyznaje, a karykaturujący nie należy do kultury, która dokonała ludobójstwa na karykaturowanym.
Mam wrażenie, że to kolejny zabieg w celu zaciemnienia dyskusji - pomieszanie wątków. Z niewolników nikt w grach nie kpi.schizofretka pisze: Więc jeśli ktoś kpi z dziedzictwa kulturowego, z którym się wciąż identyfikujesz, bo twoi dziadkowie przynajmniej prawdopodobnie jeszcze głęboko w nim tkwili, i jest to członek kultury, która wyrżnęła twoją w pień i zagarnęła kraj, to ma ci się chyba prawo to nie podobać?
Nazwiemy ją historycznie i obyczajowo poprawną. A jak ktoś nie lubi realiów obyczajowych to jego problem (i może sobie w A. (albo 5T) nie grać).KubaP pisze:Czy nazwiemy ją politpoprawną i obśmiejemy, czy pozwolimy nie lubić tej karty, a w konsekwencji może i gry?Leszy2 pisze:Moja żona czuje dyskomfort na widok karty "Kupa gnoju" w Agricoli.KubaP pisze:pozwólcie, że wtrącę:
Ale są ludzie, w którzy czują się źle na widok tej karty. Może nawet są w stanie jakoś racjonalizować swój dyskomfort (np. "niewolnik na karcie może oswajać graczy z ideą posiadania ludzi").
Michale, problem polaga na tym, że omawiamy właśnie gry w 100% NIE historyczne! Są gry jak Navajo Wars, przeciwko którym nikt nie protestuje, czy wręcz przytoczone przeze mnie euro. Ludzi uraża lekkie, arbitralne, bezmyślne i/lub fałszowane przedstawienie krzywd doznanych na ich grupie w przeszłości, przez tych, którzy owe krzywdy wyrządzili. Odbiór puerto rico (z którym ja akurat nie mam problemu), jest dla wielu taki, jaki byłby prawdopdobnie u nas częsty dla gry o budowie socjalizmu w Polsce po WWII, całkowicie pomijający działania aparatu represji. Teraz temat jest nie do pomyślenia, ale za 50 lat będzie dla ludzi już dość odległy i abstrakcyjny, a pamięć o zabitych i torturowanych mniej obecna w świadomości zbiorowej.MichalStajszczak pisze:Wyjdzie w końcu na to, że jedyną "bezpieczną" postacią w grze historycznej będzie eunuch, bo nikt nie będzie mógł się poczuć urażony jako jego ewentualny potomek.
Absolutnie wypaczona pamięć gry. Można było po prostu wsiąć lartę niewolników symbolizującą wprowadżenie neiwolnictwa, która dawała duży boost ekonomiczny, ale w wypadku dopchnięcia do końca talii (symbolizującej postęp, co nie musiało nastąpić), traciło się ją i dostawało mcno ujemne punkty. Bardzo abstrakcyjne, ale bardzo na miejscu i nie nazbyt lekkie potraktowane tematu. Myślę, że to wspomnienie o martyrologii dobrze oddaje twoje uprzedzenia, skoro już od kilku postów ty stosujesz argumenty adjax pisze: Archipelago - nie pamiętam jak to tam było oddane, ale jeśli chodzi o Endavour, to mam prześwity tej martyrologii (oj, ci biedni, ciemiężeni niewolnicy) - w sumie spoko, tak było (i - odkrycie na miarę Archimedesa - właśnie dlatego krytyki tej gry nie było). Ale jeśli w innej grze (bardziej-realistyczne-Puerto, niech już będzie ten nieszczęsny przykład) miałbym wysłać niewolnika do pracy tak po prostu, bez otoczki martryologicznej (bo do cholery gram i tym się właśnie zajmuję a nie mam płakać nad planszą nad wszystkimi uciśnionymi grupami ludzi w historii), to już będę 'be', 'rasista'.
Nie wiem z czego drwisz, skoro podałeś ten właśnie przykład jako równoważny drwieniu z kultury idnian północnoamerykańskich?jax pisze:Mocno zaskakujące stwierdzeniaschizofretka pisze: Gry przedstawiające w sposób lekki i karykaturalny wierzenia starożytne nie obrażają raczej nikogo, bo -niespodzianka- nikt już raczej ich nie wyznaje, a karykaturujący nie należy do kultury, która dokonała ludobójstwa na karykaturowanym.
Czy leciutkie czy nie to kwestia subiektywna. Podałem w pierwszym swoim poście analogiczną karykaturę polskiego katolicyzmu (karykatura symboli religijnych, przerysowani wierzący, również chodzący w kółko). Powiedz otwarcie, że taka ilustracja na pudełku lekkeij gry dladzieci nie spotkałaby się z protestami. Fakt, że wtedy byłaby to najprawdopodobniej świadoma drwina, a nie niewinne w rozumieniu autora niewiele zmienia w odbiorze, tak jak niewiele w ocenie aborcji i in vitro u katolików zmienia fakt, że dokonywana jest ona przez osoby z innej kultury, wyznających inne wartości.jax pisze:
A jeśli ma to być nawiązanie do Indian, to leciutko przerysowana okładka gry jakiejś ma być 'kpiną z dziedzictwa kulturowego Indian'?
A skąd wiesz, że Faidutti ich nie czytał? Bo, przypominam, to on mówi o tym (oraz prawdopodobnie tak zrobił, nie mam powodu podejrzewać inaczej), że umieścił grę w tym świecie i wziął z niego m.in. niewolników.schizofretka pisze:Proszę wszystkich powołujących się na 'Arabian Nights', by je przeczytali (nie w wersji dla polskch dzieci).
Nie polemizuję tutaj z Faiduttim, zwłaszcza, że jego post jest akurat mocno wyważony i nie będę zakładał, że na skutek jakiejś autocenzury. Mój punkt widzenia jest trochę inny (chociaż np. w karykaturze murzyna, jeśli było wiele podobnych karykatur innych kultur, w tym europejskiej, nie widzę absolutnie nic złego), niemniej zasadniczo się z nim zgadzam.kwiatosz pisze:A skąd wiesz, że Faidutti ich nie czytał?
.
Chyba źle sformułowałem myśl. Chodziło mi o gry, których akcja ewidentnie toczy się w przeszłości, choć nie koniecznie są realistycznym odtworzeniem wydarzeń. Czyli takie jak np. Puerto Rico czy Agricola.schizofretka pisze:Michale, problem polaga na tym, że omawiamy właśnie gry w 100% NIE historyczne!
Hmm, być może tak jest - założyłem, że niewolnicy to byli właśnie ci zmuszani do pracy mieszkańcy. Nie pamiętam w takim razie jak tam potraktowano kwestię niewolnictwa, nie pamiętam tej karty. Widać potomkowie tego typu plemion nie mają politycznej siły przebicia w USA żeby protestować przeciwko takiemu ich pokazaniu w tej grze.schizofretka pisze: Nie wiem jako przykład czego podałeś mechanikę z Archipelago, ale akurat chyba mylisz subordynację populacji natywnej z właściwą kartą niewolnictwa.
Uhm, ale też odbiór ich nie był 'spalić to a autora na widły!'. Nie lubię szafować słowem rasizm, więc w tym przypadku określiłbym je jako niewrażliwe kulturowo, podobnie jak łatwo urazić kogoś z obcej kultury łamiąc tabu w jego obecności. Powody, dla ktorego tytuł z indianami mógł być odbierany rasistowskim, są dwa - pierwszy kontekstowy, wymieniony w tekście (nie znam referencji samemu, ale zrozumiałem jako bardzo zbliżony do powszexhnie znanej w USA ilustracji będącej symbolem rasizmu wobec indian), pewnie trochę tak jakby ktoś całkowicie niechcący narysował karykaturę przypominającą któryś ze świętych obrazów. Drugi jest trochę śliski, ale zasadza się na tym, że karykaturujesz jedynie jedną kulturę/rasę. Jeśli nie ma innych w grze, a w końcu nie ma takiego obowiązku, to dla mnie nie można nazwać tego rasizmem o ile nie przedstawiona ona zostaje w jawnie negatywnym świetle (a chyba nie jest). Pozostaje jednak pewną nieuprzejomnąścią, jak nauraszenie savoir vivre'u.palladinus pisze:Zauważcie, że te gry przecież nie są o niewolnictwie. Nie promują żadnych negatywnych wzorców.
Tak samo dopóki karykatura jest stylem w całej grze i nie mówi o głupich Indianach, tylko ma za zadanie uśmiesznić stronę graficzną, to skąd oskarżenie o rasizm?
To rzeczywiście kwestia indywidualnej empatii stanowi problem. Zastanawiałem się swojego czasu, jak się muszą czuć Kolumbijczycy grający np. w takie Andean Abyss, to musi być ciekawe przeżycie.
Zabawne, że nazywasz coś 'wypaczoną pamięcią', podczas gdy dokładnie tak pamiętałem tych niewolników jak opisujesz. 'Martyrologia (cierpienie) niewolników'=ujemne punkty (hańba etc) na koniec dla gracza niecnie ich wykorzystującego.schizofretka pisze: Absolutnie wypaczona pamięć gry. Można było po prostu wsiąć lartę niewolników symbolizującą wprowadżenie neiwolnictwa, która dawała duży boost ekonomiczny, ale w wypadku dopchnięcia do końca talii (symbolizującej postęp, co nie musiało nastąpić), traciło się ją i dostawało mcno ujemne punkty. Bardzo abstrakcyjne, ale bardzo na miejscu i nie nazbyt lekkie potraktowane tematu. Myślę, że to wspomnienie o martyrologii dobrze oddaje twoje uprzedzenia, skoro już od kilku postów ty stosujesz argumenty ad
Skoro wybrałeś żeby nie zrozumieć... Twoja sprawa.schizofretka pisze:Nie wiem z czego drwisz, skoro podałeś ten właśnie przykład jako równoważny drwieniu z kultury idnian północnoamerykańskich?jax pisze:Mocno zaskakujące stwierdzeniaschizofretka pisze: Gry przedstawiające w sposób lekki i karykaturalny wierzenia starożytne nie obrażają raczej nikogo, bo -niespodzianka- nikt już raczej ich nie wyznaje, a karykaturujący nie należy do kultury, która dokonała ludobójstwa na karykaturowanym.
Klasyczne chwyty erystyczne (zbijanie ew. kontrargumentu przeciwnika) plus mocno niejasne wplątywanie innych wątków. Niestety nie mam czasu żeby to wszystko rozplątywać i wskazywać na manipulacjęschizofretka pisze: Fakt, że wtedy byłaby to najprawdopodobniej świadoma drwina, a nie niewinne w rozumieniu autora niewiele zmienia w odbiorze, tak jak niewiele w ocenie aborcji i in vitro u katolików zmienia fakt, że dokonywana jest ona przez osoby z innej kultury, wyznających inne wartości.
Dziękuję za wrzucanie do szamba 'braku szacunku dla ludzi', 'straceni dla kultury', 'brak empatii' i stawienie jak modelowy przykład 'jak nie należy myśleć' ku przestrodze i nauce innych, potencjalnie zbłąkanych tu duszyczek.schizofretka pisze: Ja również nie liczę, że ciebie czy pokojowego aryjczyka przekonam do szacunku dla ludzi, z mojego punktu widzenia jesteście straceni dla kultury. Piszę dlatego, że być może ktoś, kto nie myślał wcześniej o tym, będzie w stanie porównać wypowiedzi moje z waszymi i zdecydować, jaką postawę chce reprezentować świadomie. Empatia wobec innych jest wyuczalna bardziej niż wrodzona.
Pozwól, że będę miał całkowicie odmienne zdanie. I nie jestem obrażony raczej zaskoczony i zniesmaczony.jax pisze: I to nie ja zacząłem od wstawek osobistych.
Mam nadzieję, że przynajmniej Ty nie widzisz mnie jako ślepego ideowca; starałem się poprez wszystkie swoje wypowiedzi wskazać, że nie ma tematów tabu, natomiast tematy wrażliwe powinny być traktowane z wrażliwością lub, inaczej, poważne z właściwą powagą (zasada decorum). Wiadomo, że są skrajne głosy po obu stronach, ale sprowadzanie stanowiska drugiej strony do tej części nawiedzonych, by móc ją z satysfakcją odrzucić, jest pójście na łatwiznę. Większość ludzi boli nie temat niewolnictwa czy umieszczenie indian w grze, lecz zrobienie tego zbyt lekko i bezmyślnie. Fakt, że w przypadku Puerto Rico nie ma żadnego konsensu, pokazuje, źe granica ta jest subiektywna, natomiast akurat 5T ją przekroczyło dla chyba znacznej społeczeństwa w stanach. Coś, co kiedyś było niegroźnym, humorystycznym przedstawieniem całkowicie obcej kultury, w obecnych czasach całkowitej globalizacji jest już faux pas, gdyż po pierwsze bez trudu każdy ma dostęp do informacji o tej kulturze i wysłuchania ich głosu, po drugie tego typu karykatury docierają już do ich bohaterów, i jeśli nie karykaturują przywar godnych wytknięcia, lecz jedynie inność, są obraźliwe i świadczą o ignorancji autora.MichalStajszczak pisze:Chyba źle sformułowałem myśl. Chodziło mi o gry, których akcja ewidentnie toczy się w przeszłości, choć nie koniecznie są realistycznym odtworzeniem wydarzeń. Czyli takie jak np. Puerto Rico czy Agricola.
