O recenzowaniu rozważań kilka

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Nataniel »

Pole Position pisze:I to jest właśnie wynik recenzji przesiąkniętych uprzedzeniami do konkretnego typu gier. A każda taka wypowiedź sprawia, że coraz trudniej jednoznacznie zaprzeczać temu co o warszawskim środowisku powiedziane zostało i o wpływie pewnych "indywidualności" na nie.
Takie żałosne wypowiedzi sprawiaja natomiast, ze nie mam najmniejszej ochoty zapoznawac sie z kolejnymi grami wydawnictwa.

Praktycznie nie znam Don Simona prywatnie (widzielismy sie pare razy, gralismy razem moze ze 2 razy albo i nie), nie jestem z Warszawy i wyobraz sobie - mimo to sobie jeg o opinie, poniewaz w wielu przypadkach po prostu sie z nimi zgadzam - wiec ekstrapoluje te zasade na tytuly, w ktore nie gralem, a o ktorych napisal. Na tej samej zasadzie dziala GeekBuddies na BGG.

Ustawianie sie w roli cierpietnikow, pokrzywdzonych przez Warszawke, jest moim zdaniem kompromitujace.
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Awatar użytkownika
JAskier
Posty: 728
Rejestracja: 16 kwie 2006, 15:31
Lokalizacja: Toruń
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: JAskier »

Gracze sie nudzili, a jak w koncu byla ich tura to rzucali 2 karty i przesuwali 2 zetony i znowu popadali w stan katatoni.
To w Konkurencji się żetony przesuwa? :)
Awatar użytkownika
pomimo
Posty: 574
Rejestracja: 21 cze 2007, 22:41
Lokalizacja: Zielona Góra/ Nowa Sól
Been thanked: 5 times

Post autor: pomimo »

Geko pisze:od Twoich, przesadnie przychylnych każdej grze ocen?
ho ho ho teraz to ześ pojechał na odwyrtkę, Geko ;-)
na pozostale Twoje pytania już się wcześniej wypowiedziałem, więc pozwól, że się nie powtórzę.

(sorki folko, jesli uznales jakies moje teksciochy za personalne wycieczki, taki juz mam prowokacyjny, jaskrawy styl)

folko ma rację - Don Simon i pomimo mówią innymi językami ;-)

nie przekonamy się jak widzę i pewnie nikt nie odda drugiemu nawet przecinka ze swoich racji, ale cieszę się, że każdy miał szanse obszernie zaprezentować swoj pogląd na temat recenzowania

pewnie gdzies w tym wszystkim jest ukryty poglad co najmniej prawie słuszny

pomimo bedzie szukal wlasciwej drogi, mysle ze Simon wbrew moim obmierzlym zarzutom w obec niego tez

pomimo wyraża nadzieję, że nie zgorzkniejemy

z mojej strony dyskusję uważam za zakończoną;-)
Awatar użytkownika
aswiech
Posty: 1014
Rejestracja: 16 sty 2007, 11:33
Lokalizacja: Myślenice/Kraków
Kontakt:

Post autor: aswiech »

A ja z nieco innej strony, choc podobnie do Folko.
Zmeczyla mnie dyskusja personalna, jak rowniez kolejny etap dyskusji - jak to jest z recenzjami. Otoz - obiektywnie byc nie moze i kto uwaza, ze jest obiektywny - niech spojrzy w lustro.
Z innej beczki uderzajac: literatura. Jestem filologiem, to i wiem, ze sa pewne wyrozniki, sa wskazania, by ksiazke uznac za beznadzieje. Tym niemniej: mam do tego narzedzia teoretyczne, tworzone przez mnostwo lat. Mimo to, choc wiem, ze ksiazka jest beznadziejna jako dzielo literackie, mnie sie podoba. Bo lubie kryminaly, bo czytam horrory. Bo tak. I co? Tu, choc istnieje instrumentarium, rowniez zdarzaja sie ludzie, ktorzy pisza np, ze Harry Potter to dobra literatura. Zdarza sie:)
Wracajac do tematu: recenzentom zarzuca sie, ze nie sa obiektywni. Nie ma jednak teorii gier planszowych, nie ma narzedzi do oceniania. Co moze zrobic recenzent, by to nie byla TYLKO jego opinia? Grac, grac, grac - im wiecej tym lepiej, bo poznaje gre w roznym towarzystwie, roznych ukladach i roznym swietle. Mimo to ZAWSZE zostanie to, ze pisze SWOJE zdanie i jego zbojeckie prawo recenzenta, jak potem czytelnikow prawo zbojeckie - z recenzentem sie nie zgodzic. Czyz nie?
PlanShow - Srodziemie
Z PlanShow --> http://planshow.blox.pl (PlanshowB)
Czas na PlanshowC
Awatar użytkownika
Pole Position
Posty: 42
Rejestracja: 25 kwie 2007, 12:22
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Pole Position »

Nataniel pisze: Takie żałosne wypowiedzi sprawiaja natomiast, ze nie mam najmniejszej ochoty zapoznawac sie z kolejnymi grami wydawnictwa.

Praktycznie nie znam Don Simona prywatnie (widzielismy sie pare razy, gralismy razem moze ze 2 razy albo i nie), nie jestem z Warszawy i wyobraz sobie - mimo to sobie jeg o opinie, poniewaz w wielu przypadkach po prostu sie z nimi zgadzam - wiec ekstrapoluje te zasade na tytuly, w ktore nie gralem, a o ktorych napisal. Na tej samej zasadzie dziala GeekBuddies na BGG.

Ustawianie sie w roli cierpietnikow, pokrzywdzonych przez Warszawke, jest moim zdaniem kompromitujace.
Moim zdaniem inne rzeczy czy wypowiedzi są kompromitujące, a do roli osoby pokrzywdzonej przez wawke się nie poczuwam, ale jak widać wiesz lepiej co myślę i czuję.

Post miał na celu jedynie zaakcentowanie potwierdzenia pewnej tezy. Pomimo stwierdził, że znaczna część warszawskiego środowiska uważa Don Simona za wyrocznie i przyjmuje jego poglądy jako własne. Przykład sam się nasunął, co ja zaakcentowałem, broniąc tym samym zdania, z którym się zgadzam. Jeśli nie wolno już bronić swoich poglądów (lub poglądów z którymi się zgadzam) bo jest to kompromitacja, to przepraszam, kompromitować się już więcej nie będę i nie będę kazał nikomu już czytać moich żałosnych wypocin (skupię się jedynie na czytaniu innych, co najmniej równie żałosnych wypowiedzi).
Zapraszamy na strony Wydawnictwa Pole Position
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

aswiech - trochę się snobujesz mówiąc, że do oceny książek są pewne kryteria, a do oceny gier ich nie ma. =)

Jasne - na blogu Gamesfanatic i niesetety w ŚGP takich kryteriów na razie nie ma, ale mógłbym znów przytoczyć magazyny o grach komputerowych, chociaż pewnie wszystkich już tym nudzę. =)

Jest wiele rzeczy, oczywiście poza książkami, które można ocenić ograniczając subiektywność recenzji.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9551
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 523 times
Been thanked: 1537 times
Kontakt:

Post autor: MichalStajszczak »

Wygląda na to, że pomimo i Pole Position mają fałszywy obraz tzw. warszawskiego środowiska graczy. Wcale nie jest tak, że wszyscy, którzy spotykaja się obecnie w OKO (a wcześniej na Smolnej) mają identyczne preferencje co do gier i że preferencje te kształtowane sa akurat przez Don Simona. Świadczy o tym chociażby ten wątek
Ale oczywiście ja na przykład mam duże zaufanie do recenzji napisanych przez Don Simona. Chociażby dlatego, że wiele razy z nim grałem i wiem, jakiego typu gry lubi, a jakich nie. A przede wszystkim wiem z obserwacji, że zna na tyle dużo gier, by mieć skalę odniesienia.
Ostatnio zmieniony 28 gru 2007, 18:59 przez MichalStajszczak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Post autor: BloodyBaron »

z tym warszawskim środowiskiem już trochę przegięcie.

Pomimo, wróć proszę uwagę, o kim piszesz, nim napiszesz. Jeśli myślisz o konkretnych osobach, pisz o kim konkretnie. Jeśli nie, nie wrzucaj wszystkich i wszystkiego do jednego wora z szyldem, który Ci akurat przypasił. Co to ma do rzeczy?

Sam mieszkam w Warszawie, a nie znam nikogo z osób piszących tu na tym forum ani osobiście ani w jakikolwiek inny sposób niż to forum. Nie chodzę do OKA, nie mam na to czasu. Grywam okazjonalnie, okazjonalnie też kupuję gry, lubię za to przeczytać sensowne dyskusje o grach, jak również sensowne recenzje rozumiane jako składna wypowiedź o grze, ze wstępem, rozwinięciem i zakończeniem zawierająca ocenę i subiektywną opinię o danym tytule wraz z argumentacją.

Argumentacją tej opinii. To kluczowe pojęcie.

Czytuję więc raczej teksty - na forum, na blogach, na bgg. I każda opinia jest dla mnie ważna, każda coś wnosi. Ale jej jakość oceniam po argumentacji, a nie po treści samej oceny. Dziś np. przeczytałem super krytyczną ocenę Shoguna na bgg. I była uargumentowana tak, że zachęciła mnie do tej gry. Po prostu mnie wskazane, bardzo rzetelnie, wady kompletnie nie przeszkadzają. A tekst był super, mimo że z wnioskami raczej się nie zgadzałem.

A co do wpływu Don Simona na moje gusta, że oddziałuje on z tą samą siłą co pomimo, czy inni recenzujący czy wypowiadający się na forum. Przez słowo pisane. Ale ciężko będzie mnie przekonać do swoich racji argumentem, że mieszkając tu czy tam mam jakoby z góry określone i ukształtowane przez określone osoby poglądy.

Takie coś wywołuje raczej irytację, której niniejszym daję wyraz.

Dlatego uprzejmie proszę, wróćmy do stylu dyskusji opartego na dotychczasowym schemacie: opinia i argumentacja. A jeśli ktoś już naprawdę musi ładować argumenty geograficzne, to na priva, umówić się na ubitej ziemi i powalczyć przy pomocy Lost Cities albo bierek o to, kto ma "rację".
_________
Moje gry
Awatar użytkownika
westwood
Posty: 432
Rejestracja: 04 gru 2007, 02:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: westwood »

Zanim zacznę:
1. Przeczytałem w całości obie inkryminowane recenzje.
2. Jak widać w profilu z Warszawy nie jestem (z racji miejsca zamieszkania powinienem nawet odczuwać do W-wy atawistyczną niechęć :lol: )
3. Nie znam osobiście nikogo z biorących udział w dyskusji.
To tyle celem uprzedzenia ewentualnych zarzutów. Teraz do rzeczy:
@pomimo - przede wszystkim przestań pisać o szacunku. Bo z tego co piszesz jasno wynika, że nie szanujesz mnie jako czytelnika twojej recenzji (ani żadnego innego czytelnika). Po prostu nie jesteś uczciwy. Piszesz o "lornetce na zachód". Co to ma być? Manifestacja patriotyczna? Argumenty patriotyczne są na miejscu w czasie wojny. W przypadku sprzedaży jakiegokolwiek produktu są delikatnie mówiąc nie na miejscu. Niestety taka tendencja wśród polskich recenzentów najwyraźniej dominuje [a już szczególnym kuriozum było większość recenzji Pół Naftowych - recenzenci wytykali grze żenujące błędy ale mimo to oceniali ją nieźle] Jako osoba, kupujące gry głównie na podstawie lektury recenzji [zwykle staram się ich przeczytać kilkadziesiąt przed zakupem] czuję się takimi recenzjami oszukany. Dlatego też nie będę kupował polskich gier, dopóki nie będę mógł przeczytać opinii o nich autorstwa ludzi z innych krajów, bo polscy recenzenci nie potrafią (nie chcą?) uczciwie ich recenzować.
Argument o komercji to już absolutne kuriozum. Każdy produkt (nieważne - telewizor, gra, film) przeznaczony na rynek ma w zamierzeniu odnieść sukces komercyjny. Oczywiście, w niektórych dziedzinach istnieje kategoria amatorów/produkcji niezależnych, ale 1. to jest wtedy wyraźnie zaznaczone 2. w przypadku gier nie ma czegoś takiego. Podział na sztukę i komercję dobry jest dla niespełnionych artystów, ktorzy potrzebują dorobić sobie ideologię do własnych niepowodzeń.
btw. z tego co piszesz wynika, że grasz głównie w "słowiańsko-przaśne tytuły" Nie uważasz może, że wypadałoby najpierw pograć trochę w różne gry, zanim zaczniesz pisać recenzje? Tak byłoby uczciwiej, nie?
@Pole Position nie wiem co miał na myśli Nataniel, ale ode mnie tyle: żałosne jest nie tyle to co napisałeś, ile to, że w ogóle napisałeś. Wydawca lub autor biorący udział w dyskusji na temat recenzji swojego produktu jest żenujący zawsze i wszędzie. A dopatrywanie się spisków tylko pogłębia niesmak.
@aswiech Nie zgodzę się, że nie ma narzędzi do oceny gier. Można mp. stwierdzić jaki jest poziom losowości (oczywiście innej losowości oczekuje się po grze strategicznej, a innej po przygodowej, ale to nie przeszkadza w ocenieniu jej w kontekście danego gatunku). Btw. czy sugerujesz, że Chandler pisał beznadziejnie, bo pisał kryminały?
Co do recenzji Don Simona - owszem, napisał, że nie przepada za tym rodzajem gier [co raczej IMO świadczy na jego korzyść, bo jest uczciwy] Natomiast napisał również wyraźnie, punkt po punkcie, co konkretnie mu się w tej konkretnie grze nie podobało. Natomiast pomimo nie raczył zaznaczyć co niby w recenzowanej grze jest wybitne. Stąd użycie tego sformułowania na początku recenzji trąci próbą ordynarnej manipulacji czytelnikiem.
Generalnie jest źle. I nie wygląda mi, żeby mialo być lepiej, skoro polscy wydawcy zapowiadają kolejne stosy tytułów. Mam uwierzyć, że mając problemy z porządnym przetestowaniem jednej gry są nagle w stanie rzetelnie przetestować 10? Wiem, że jestem nienormalny, bo oglądając mecz emocjonuję się grą, a nie tym, czy w rozgrywkach startuje polska reprezentacja. Tak samo wisi mi, czy polskie gry zawojują rynek czy nie, bo jako klienta obchodzi mnie jakość produktu, a nie pochodzenie autora. Ale polscy twórcy/wydawcy/recenzenci powinni najpierw zapoznać się ze światowym dorobkiem oraz nabyć trochę pokory. Czego im życzę z okazji nowego roku.
Awatar użytkownika
pomimo
Posty: 574
Rejestracja: 21 cze 2007, 22:41
Lokalizacja: Zielona Góra/ Nowa Sól
Been thanked: 5 times

Post autor: pomimo »

jak wspomniałem z mojej strony dyskusje uważam za zamkniętą, co miałem do powiedzenia - rzekłem.

tu tylko gwoli wyjaśnienia - techniczno-geograficznie:
MichalStajszczak pisze:Wygląda na to, że pomimo (...) mają fałszywy obraz tzw. warszawskiego środowiska graczy.
i
BloodyBaron pisze:z tym warszawskim środowiskiem już trochę przegięcie.

Pomimo, wróć proszę uwagę, o kim piszesz, nim napiszesz. Jeśli myślisz o konkretnych osobach, pisz o kim konkretnie. Jeśli nie, nie wrzucaj wszystkich i wszystkiego do jednego wora z szyldem, który Ci akurat przypasił. Co to ma do rzeczy?
i
westwood pisze:@pomimo - przede wszystkim przestań pisać o szacunku. Bo z tego co piszesz jasno wynika, że nie szanujesz mnie jako czytelnika twojej recenzji (ani żadnego innego czytelnika). Po prostu nie jesteś uczciwy. Piszesz o "lornetce na zachód". Co to ma być? Manifestacja patriotyczna?
Przepraszam, jeśli jacyś warszawiacy, których nie dotyczy materia moich wypowiedzi, poczuli się urażeni. Ale gdybyście czytali uważnie i ze zrozumieniem to co pisałem, nie wyrywali moich wypowiedzi z kontekstu i nie powtarzali błędów percepcyjnych przedmówców to bym przepraszać nie musiał.

O lornetce na zachód nie było do wszystkich - westwood - czytania ze zrozumieniem już w podstawówce się wymaga jako kompetencję kluczową - sorry ze tak ostro, ale Twój atak to już zupełnie nieuzasadniony
westwood pisze:z tego co piszesz wynika, że grasz głównie w "słowiańsko-przaśne tytuły" Nie uważasz może, że wypadałoby najpierw pograć trochę w różne gry, zanim zaczniesz pisać recenzje? Tak byłoby uczciwiej, nie?
westwood podziwiam twoje zacięcie, ale nadinterpretacje w tym stylu sobie daruj, wystarczy, ze spojrzysz w moja kolekcję na BGG, albo na artykuły, które już sie na Spielluscie pojawiły - pisałem, że nie gardzę grami z niższej półki, nie chodzi w cale o gry tanie, co niektórzy też mi zasadzali, a gram w różne.

rozumiem, ze forum skłania do pobieżnego rzucania okiem na wypowiedzi a i temat sie zdążył rozrosnąć, ale bez jaj...
Awatar użytkownika
bazik
Posty: 2408
Rejestracja: 16 mar 2006, 22:03
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Post autor: bazik »

pomimo pisze: O lornetce na zachód nie było do wszystkich - westwood - czytania ze zrozumieniem już w podstawówce się wymaga jako kompetencję kluczową - sorry ze tak ostro, ale Twój atak to już zupełnie nieuzasadniony
no szkoda ze nie skonczyles jak obiecywales ze skonczyles. nie zolta.
Awatar użytkownika
westwood
Posty: 432
Rejestracja: 04 gru 2007, 02:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: westwood »

Być może pisalem trochę niejasno (wyszedł mi bardzo długi post, więc postarałem się go skrócić, choć i tak długi pozostał). Osobiste wycieczki pod moim adresem pozwolę sobie zignorować.
pomimo pisze:O lornetce na zachód nie było do wszystkich
No i? Argument został użyty w publicznej dyskusji, swiadczy o nastawieniu piszącego - dlaczego nie mogę się do niego odnieść?
Co do kwestii uczciwości i szacunku wobec odbiorców recenzji, to na moją opinię składa się parę elementów (zaznaczyłem zresztą, że odnosi się to też do innych recenzentów):
1. Dawanie punktów za pochodzenie, o czym świadczy m.in. wspomniany cytat z lornetką
2. Wypowiedzi takie jak ta:
pomimo pisze:nie odważyłbym się nigdy powiedzieć, ze jakaś gra jest absolutnie mierna i że powinno się ją schować, żeby jej nikt nie widział
A jeśli gra jest faktycznie "absolutnie mierna"? Stwierdzenie czegoś innego w takim wypadku jest mijaniem się z prawdą.
3.
pomimo pisze:szacunku dla co najmniej kilku, którzy jednak się starali
Jak chodziłem do szkoły i dostawałem pałę, a potem się tłumaczyłem, że "się uczyłem" to mi ojciec odpowiadał, się uczyć trzeba tak, żeby się nauczyć. Właśnie - starać się trzeba tak, żeby się wystarać. Jak nie wyszło, to recenzja jest od tego, żeby to wskazać, a nie od wprowadzania w błąd odbiorcy z powodu jakichś sentymentów.
Co do kwestii znajomości gier kierowałem się takimi wypowiedziami:
pomimo pisze:Ale my nie mieszkamy w takiej tam Wawie i nie mamy dostępu do sklepów live, (...)
Stąd też żaluzja do lornetki na zachód i skrzywienia w kierunku komercji - nie ze złośliwości... ergo: dla Ciebie Geko stolik z inną zupełnie ligą gier.
Owszem, zgodnie z twoją uprzejmą radą zajrzałem na twoją kolekcję tudzież blog. Faktycznie jest tam trochę więcej gier. Ale jak na kogoś, kto pretenduje do miana znawcy tematu IMHO trochę mało imponujące zestawienia [nawet łącznie]
Awatar użytkownika
Krionah
Posty: 267
Rejestracja: 25 sie 2005, 08:46
Lokalizacja: Kalisz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Krionah »

Powiem tak: swoją dyskusją zrobiliście kryptoreklamę Konkurencji. Przeczytałem wszystko od deski do deski i teraz jestem diablo ciekawy jaka jest ta gra. Czy totalnym gniotem jak pisze Don Simon, czy tak "fajną", jak opisuje pomimo. Faktem jest jednak to, że intuicja podpowiada mi, aby nie kupować Konkurencji, tylko na "sępa" u kogoś zagrać. I w sumie nie ma na to większego wpływu recenzja Don Simona, tylko pewne doświadczenie nabyte dzięki graniu w inne polskie produkcje. Dziękuję za chwilę uwagi.
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Chciałem zminimalizować mój udział w tej dyskusji, ale poziom absurdu, który powoli osiąga, jednak jakoś mnie przyciąga. ;-)
pomimo pisze:nie odważyłbym się nigdy powiedzieć, ze jakaś gra jest absolutnie mierna i że powinno się ją schować, żeby jej nikt nie widział
Brawo! Witaj w świecie tak zwanej skali 7-9. O dziwo na świecie panuje teraz trend (szczególnie w recenzjach gier komputerowych), żeby dawać wszystkiemu oceny między 7, a 9, bo recenzenci właśnie boją się powiedzieć, że coś jest do kitu, nie umieją tego wyrazić, nie chcą podpadać wydawcy - whatever. W każdym razie kupującemu taki przedział ocen absolutnie nic nie mówi, a dla kogo są one w pierwszej kolejności przeznaczone?
pomimo pisze:szacunku dla co najmniej kilku, którzy jednak się starali
LOL! To nie jest zadaniem recenzenta. Myślisz, że jak z jakiejś gry wychodzi knot, to dlatego, że autor się nie starał/chciał wydać knota itp.? W 99% przypadków ludzie zabierają się za tworzenie gry z dobrymi chęciami, chcą zrobić naprawdę fajną planszówkę/grę komputerową - co im często z wielu różnych przyczyn nie wychodzi. Odczuwanie szacunku to jedna sprawa, a nazywanie rzeczy po imieniu to druga. Zadaniem recenzenta nie jest "odczuwanie szacunku do projektanta", tylko możliwie obiektywna ocena produktu. Recenzent nie ma praktycznie żadnych zobowiązań w stosunku do wydawcy, ba, nie powinien ich mieć, bo to automatycznie skrzywi jego opinię - recenzent odpowiada przede wszystkim przed klientem.

Swoją drogą westwood poruszył pewną bardzo istotną sprawę - kłótnie samego wydawnictwa z klientami/recenzentami na forum. Mogę obwinić za to tylko brak doświadczenia wydawniczego, ale jest to faktycznie CAŁKOWITY brak profesjonalizmu. Powiedzonko "klient nasz pan" ma pewien głębszy sens, którego ktoś tutaj może nie rozumie. W momencie, w którym wypuszczono na rynek jakiś produkt i klienci zaczynają go oceniać rola wydawnictwa jest niemal skończona. Może swój produkt reklamować itp., ale do jasnej ciasnej NIE kłócić się z klientami - jest to jakiś totalny absurd. Jeżeli ludziom gra się nie podoba, to trzeba cierpliwie czekać aż pojawią się jednak jacyś jej zwolennicy, a jeżeli się nie pojawią, to wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Zapewniam, że takie kłótliwe nastawienie w żadnym wypadku nie zachęci nikogo do kupna danej rzeczy, nawet jeżeli odniesie się (w swoim mniemaniu) "moralne zwycięstwo". Jakoś nie mam ochoty na zakup kolejnych gier wydawnictwa Pole Position, jeżeli trzeba za nie płacić i potem jeszcze dyskutować z wydawcą czy są beznadziejne, czy nie, bo nie potrafi on zaakceptować różnych opinii, siedzieć cicho i po prostu liczyć na jak najlepszą sprzedaż oraz to, że produkt sam się obroni (i znajdzie swoich zwolenników), jeżeli faktycznie jest dobry.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
aswiech
Posty: 1014
Rejestracja: 16 sty 2007, 11:33
Lokalizacja: Myślenice/Kraków
Kontakt:

Post autor: aswiech »

Lim-Dul pisze:aswiech - trochę się snobujesz mówiąc, że do oceny książek są pewne kryteria, a do oceny gier ich nie ma. =)
Hmmmmm. To jest nauka o grach? Sa kryteria okreslone? Jest cos jak teoria literatury? Jest poetyka? Semantyka?
Sorki, nie wiedzialem:)
Oczywiscie - powiecie, ze mamy rozne mechaniki, mamy rozne klimaty i itp. oraz zaproponujecie sto linkow z BGG. Pech chce, ze chcialem napisac cos jak systematyka gier - tym niemniej... artykul to za malo, wlasnie dlatego, ze nie ma Z CZEGO poza BGG, a to jak tu wielokrotnie przytoczono - zadne NAUKOWE zrodlo.
Przy okazji - nie bardzo widze zastosowanie slowa "snobowac" w tym kontekscie, ale ok.
westwood pisze:@aswiech Nie zgodzę się, że nie ma narzędzi do oceny gier. Można mp. stwierdzić jaki jest poziom losowości (oczywiście innej losowości oczekuje się po grze strategicznej, a innej po przygodowej, ale to nie przeszkadza w ocenieniu jej w kontekście danego gatunku). Btw. czy sugerujesz, że Chandler pisał beznadziejnie, bo pisał kryminały?
Znaczy... mamy gatunki gier planszowych. Ekstra. Proponuje przeczytac kilka watkow, a szczegolnie te poswiecone Nagrodzie Gra Roku. Tam wojna o gatunki trwa. Nie bardzo tez rozumiem - co ma poziom losowosci, co do gatunku. Nie zaczynajmy kolejnej dyskusji - ale Osadnicy - losowa strategia, czy trudna party game. Takie to sa pytania bez odpowiedzi.
Napisalem: Mimo to, choc wiem, ze ksiazka jest beznadziejna jako dzielo literackie, mnie sie podoba. Bo lubie kryminaly, bo czytam horrory.
Chandler to LITERATURA. Przywolalem akurat kryminal, bo na nim sie swietnie pokazuje schematy, lecz akurat ten autor, podobnie jak kilku innych (typu Christie, Doyle, Hammett) poza te schematy wychodzi przede wszystkim poziomem pisania.
Zeby do konca pokazac o co mi chodzi - Akunin. Swietnie sie czyta, ale wszystko wedlug jednej sztampy:) Lubie.
EOT jesli chodzi o kryminaly;)
PlanShow - Srodziemie
Z PlanShow --> http://planshow.blox.pl (PlanshowB)
Czas na PlanshowC
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Hmmmmm. To jest nauka o grach?
No akurat nauka o grach istnieje, chociaż raczej nie odnosi się do opisywanych tutaj planszówek. ;-)

Nie do wszystkiego potrzeba oddzielnej nauki, żeby móc stosować wnioski zastosowane w jednej dziedzinie i przenieść je na drugą. Czy istnieje konkretna "nauka" oceniania kosiarek do trawy? A jednak można określić kryteria, według których powinno się je oceniać...

Z całą systematyką itp. siedzisz moim zdaniem niestety trochę w XIX w., co po naukach wyniesionych z wielu polskich uniwersytetów wcale nie jest dziwne (u mnie na uczelni mieliśmy wielu wyznawców de Saussure'a (który wielce się przyczynił do rozwoju lingwistyki, ale jest teraz *trochę* przestarzały) - nie muszę wspominać że byli przedmiotem wielu żartów ze strony naukowców, którzy śledzili rozwój lingwistyki przez ostatnie sto lat ;-). Systematyka może być fajna dla literatury i innych mniej interaktywnych mediów, jednak w przypadku mediów WIELCE interaktywnych, jakimi są gry planszowe i komputerowe, tak ścisła klasyfikacja mija się z celem, ba, według mnie jest prawie niemożliwa i wiele osób na siłę upycha rzeczywistość w zbyt ciasne pudełeczka... Ale to temat na odrębną dyskusję, którą zresztą wielokrotnie prowadziłem. ;-)
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
aswiech
Posty: 1014
Rejestracja: 16 sty 2007, 11:33
Lokalizacja: Myślenice/Kraków
Kontakt:

Post autor: aswiech »

Lim-Dul pisze:
Hmmmmm. To jest nauka o grach?
No akurat nauka o grach istnieje, chociaż raczej nie odnosi się do opisywanych tutaj planszówek. ;-)
Wiem.:)
Lim-Dul pisze: Nie do wszystkiego potrzeba oddzielnej nauki, żeby móc stosować wnioski zastosowane w jednej dziedzinie i przenieść je na drugą. Czy istnieje konkretna "nauka" oceniania kosiarek do trawy? A jednak można określić kryteria, według których powinno się je oceniać...

Z całą systematyką itp. siedzisz moim zdaniem niestety trochę w XIX w.,
Wiesz - mnie chodzi raczej o to, ze skoro chcemy recenzji OBIEKTYWNYCH sa potrzebne systematyki powazne, a nie cos wymyslone przez kogos, kto nie jest... wlasnie: naukowcem?
Sami narzekamy tu na BGG, w ktorym wiele moze odegrac po prostu zlosliwosc, glupota i pare innych - niekoniecznie przy powaznych opracowaniach pozadanych - cech. Uprzedzajac dyskusje - lubie i szanuje BGG, co nie znaczy ze holubie:)
Lim-Dul pisze: klasyfikacja mija się z celem, ba, według mnie jest prawie niemożliwa i wiele osób na siłę upycha rzeczywistość w zbyt ciasne pudełeczka... Ale to temat na odrębną dyskusję, którą zresztą wielokrotnie prowadziłem. ;-)
Racja. I mysle, ze nie na to forum skadinad.
PlanShow - Srodziemie
Z PlanShow --> http://planshow.blox.pl (PlanshowB)
Czas na PlanshowC
Awatar użytkownika
westwood
Posty: 432
Rejestracja: 04 gru 2007, 02:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: westwood »

aswietch pisze:EOT jesli chodzi o kryminaly;)
OK, ja ze swojej strony uważam kwestię za wyjaśnioną :)
Co do losowości i gatunków, to tylko taki przykład był. Osobiście zresztą zgadzam się z twoim i Lim-Dula zdaniem odnośnie klasyfikacji. 8) Chodziło mi tylko o to, że ta przykładowa losowość może stanowić jeden z wyznaczników [może faktycznie nienajszczęśliwszy przykład] jakości gry. Jak również o to że takie kwestie należy rozpatrywać w kontekście rodzaju gry, jakkolwiek traktowanego. Inaczej mówiąc - jeśli gra ma być "poważną strategią" a o wygranej decyduje czynnik losowy to jest źle. :twisted:
Upieram się jednak, ze możemy ocenić grę w sposób w miarę obiektywny (btw. obiektywne recenzje nie istnieją). Istnieją przecież pewne podstawy do obiektywnej oceny. Przykładowo: jakość wykonania (czy gra rozpada się po paru partiach, czy dopiero po kilkunastu :D ), występowanie bądź nie błędów w mechanice (efekt śnieżnej kuli, kingmaking), replayability, oryginalność (czy gra stanowi wyłącznie zlepek cudzych rozwiązań, czy coś wnosi) itd.
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Wiesz - mnie chodzi raczej o to, ze skoro chcemy recenzji OBIEKTYWNYCH sa potrzebne systematyki powazne, a nie cos wymyslone przez kogos, kto nie jest... wlasnie: naukowcem?
Sami narzekamy tu na BGG, w ktorym wiele moze odegrac po prostu zlosliwosc, glupota i pare innych - niekoniecznie przy powaznych opracowaniach pozadanych - cech. Uprzedzajac dyskusje - lubie i szanuje BGG, co nie znaczy ze holubie:)
Hmmm - ale klasyfikacja tytułu, a jego ocena to dwie zupełnie inne rzeczy. Kryteria oceny nie muszą być nawet powiązane z klasyfikacją danej gry.

Kryteria oceny można ustalać nawet samemu, byleby się ich trzymać - wtedy będą oczywiście bardzo subiektywne. W czasopismach ustalenie wspólnych kryteriów oceny zwiększa obiektywizm, bo kilka osób ocenia różne rzeczy według tych samych kryteriów. Ważne jest tylko, by kryteria były powtarzalne.

Np. jak dotąd nie potrafię kompletnie rozszyfrować kryteriów (nawet osobistych) oceny Don Simona - nie mam pojęcia dlaczego jedne gry ocenia wysoko, a inne, bardzo podobne, ocenia nisko - zresztą sam tego nie potrafi dobrze wytłumaczyć. ;-)
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
aswiech
Posty: 1014
Rejestracja: 16 sty 2007, 11:33
Lokalizacja: Myślenice/Kraków
Kontakt:

Post autor: aswiech »

Lim-Dul pisze: Kryteria oceny można ustalać nawet samemu, byleby się ich trzymać - wtedy będą oczywiście bardzo subiektywne. W czasopismach ustalenie wspólnych kryteriów oceny zwiększa obiektywizm, bo kilka osób ocenia różne rzeczy według tych samych kryteriów. Ważne jest tylko, by kryteria były powtarzalne.

Np. jak dotąd nie potrafię kompletnie rozszyfrować kryteriów (nawet osobistych) oceny Don Simona
Wlasnie o takich kryteriach ogolnych mowie. Po prostu ich nie ma na tym poziomie o ktory mi chodzi, a wiec literatury (obojetne w jakiej formie) o grach, opracowan naukowych.
Naprawde nie chodzi tylko o tworzenie niepotrzebnych "szufladek". Ale to - jak wspomnielismy wczesniej temat na inna dyskusje;) Chyba z tematu Konkurencji zboczylismy, a o to chodzilo, tak?
PlanShow - Srodziemie
Z PlanShow --> http://planshow.blox.pl (PlanshowB)
Czas na PlanshowC
Awatar użytkownika
Don Simon
Moderator
Posty: 5623
Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Been thanked: 1 time

Re:

Post autor: Don Simon »

JAskier pisze:
Gracze sie nudzili, a jak w koncu byla ich tura to rzucali 2 karty i przesuwali 2 zetony i znowu popadali w stan katatoni.
To w Konkurencji się żetony przesuwa? :)
Zetony klientow?

:?
Lim-Dul pisze: Np. jak dotąd nie potrafię kompletnie rozszyfrować kryteriów (nawet osobistych) oceny Don Simona - nie mam pojęcia dlaczego jedne gry ocenia wysoko, a inne, bardzo podobne, ocenia nisko - zresztą sam tego nie potrafi dobrze wytłumaczyć. ;-)
Ha, bardzo podobne to jednak nie takie same. Diabel tkwi w szczegolach... Zrobie Ci specjalna tabelke moich upodoban, skoro 2-3 strony recenzji nie wystarczaja, zeby udokumentowac dlaczego dana gra mi sie podoba ;-).
Pole Position pisze: Post miał na celu jedynie zaakcentowanie potwierdzenia pewnej tezy. Pomimo stwierdził, że znaczna część warszawskiego środowiska uważa Don Simona za wyrocznie i przyjmuje jego poglądy jako własne.
Dziekujac za uznanie musze niestety z zalem stwierdzic, ze jeszcze jest pewna grupa pseudo-graczy, ktorzy maja tzw. wlasne poglady na temat niektorych gier i wykazuja przedziwny opor w przyjeciu tego jedynego slusznego prezentowanego przeze mnie. Na szczescie ich los jest juz przesadzony...

Z wodzowskim pozdrowieniem
Szef
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Awatar użytkownika
Neurocide
Posty: 565
Rejestracja: 14 sie 2004, 11:19
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Re: O recenzowaniu rozważań kilka

Post autor: Neurocide »

aswiech pisze:Wlasnie o takich kryteriach ogolnych mowie. Po prostu ich nie ma na tym poziomie o ktory mi chodzi, a wiec literatury (obojetne w jakiej formie) o grach, opracowan naukowy
lim-dul pisze:Nie do wszystkiego potrzeba oddzielnej nauki, żeby móc stosować wnioski zastosowane w jednej dziedzinie i przenieść je na drugą. Czy istnieje konkretna "nauka" oceniania kosiarek do trawy? A jednak można określić kryteria, według których powinno się je oceniać.
Moza przeczytac tekst: J. Sławiński, Funkcje krytyki literackiej, w: tegoż, Dzieło-język-tradycja, Kraków 1998, s. 159-183 lub "Twórczość" 1962, nr 8, lub w: Z teorii i historii literatury, red. K. Budzyk, Wrocław 1963.

Pozornie jest on czysto polonistyczny i poswiecony wyl;acznie zagadnieniu literatury, jednak spor ktory toczy sie w tym temacie z pewnosci znajdzie wiele odpowiedzi w proponowanym przeze mnie tekscie. Przede wszytkim otwiera on oczy na funkcje krytyki jako apartu metodologicznego, a recenzja i recenzent sa jego immanentna czescia.
Ostatnio zmieniony 02 sty 2008, 13:05 przez Neurocide, łącznie zmieniany 2 razy.
Sprzedam: Arkham Horror - edycja PL - Cena: 130 pln
Awatar użytkownika
aswiech
Posty: 1014
Rejestracja: 16 sty 2007, 11:33
Lokalizacja: Myślenice/Kraków
Kontakt:

Re: O recenzowaniu rozważań kilka

Post autor: aswiech »

Neurocide pisze: Moza przeczytac tekst: J. Sławiński, Funkcje krytyki literackiej, w: tegoż, Dzieło-język-tradycja, Kraków 1998, s. 159-183 lub "Twórczość" 1962, nr 8, lub w: Z teorii i historii literatury, red. K. Budzyk, Wrocław 1963.

Pozornie jest on czysto polonistyczny i poswiecony wyl;acznie zagadnieniu literatury, jednak spor ktory toczy sie w tym temacie z pewnosci znajdzie wiele odpowiedzi w proponowanym przeze mnie tekscie. Przede wszytkim otwiera on oczy na funkcje krytyki jako apartu metodologicznego, a recenzja i recenzent sa jego immanentna czescia.
Stad tez przyszedl mi pomysl na tekst, ktory zaczalem pisac powoli:)
Jak sie uda - moze bedzie nawet opublikowany gdzies:)
PlanShow - Srodziemie
Z PlanShow --> http://planshow.blox.pl (PlanshowB)
Czas na PlanshowC
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8134
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 86 times
Been thanked: 254 times

Re: Re:

Post autor: jax »

Don Simon pisze:
Pole Position pisze: Post miał na celu jedynie zaakcentowanie potwierdzenia pewnej tezy. Pomimo stwierdził, że znaczna część warszawskiego środowiska uważa Don Simona za wyrocznie i przyjmuje jego poglądy jako własne.
Dziekujac za uznanie musze niestety z zalem stwierdzic, ze jeszcze jest pewna grupa pseudo-graczy, ktorzy maja tzw. wlasne poglady na temat niektorych gier i wykazuja przedziwny opor w przyjeciu tego jedynego slusznego prezentowanego przeze mnie. Na szczescie ich los jest juz przesadzony...

Z wodzowskim pozdrowieniem
Szef
Z rozbawieniem przeczytalem caly watek.
Natomiast bez rozbawienia potwierdzam powyzsze slowa don_simona - jest wyrocznia i faktycznie w W-wie juz tylko nieliczne jednostki stawiaja opor przed jego niekwestionowanym autorytetem (Lim-Dul, ja ci to mowie ty jeszcze polubisz Cube :) ). Osiagnal juz status Wielkiego Trendsettera a jego czujne, ojcowskie oko pilnuje by zblakane duszyczki nie trafily na zla droge. :evil:
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: O recenzowaniu rozważań kilka

Post autor: Lim-Dul »

Jak rzucacie takimi tekstami, to od razu skojarzyło mi się to z tym:

Jest rok 2008 naszej ery. Cała Warszawa podbita jest przez Don Simona... Cała? Nie! Jest takie osiedle, gdzie nieugięty Lim-Dul wciąż jeszcze stawia opór recenzentowi. A zwolennicy artykułów Don Simona stacjonujący w warownych dzielnicach Bielanum, Bemum i Centrum nie mają lekkiego życia.

Zgadnijcie skąd to. ;-)
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
ODPOWIEDZ