Produkcja gier a etyka i ochrona środowiska

[Gambit]

Firma "Władysław Węgiel" umieszcza na produkowanych przez siebie grach napis "Made without child labour"

Nie wiem dlaczego, ale przeczytałem "Made with child labor" i zastanawiałem się, czemu oni się tym chwalą

[mastermind]

Dzięki wielkie za odpowiedzi!

Mam obraz, że gracze to konsumenci tacy sami jak w innych segmentach. Jednych takie aspekty przejmują a innych nie. Czyli po prostu norma i zgaduję, że bliskie średniej z naszego społeczeństwa. Także spodziewałbym się, że statystyka wszelkich patologii prywatnych firm pojawia się z taką samą częstotliwością jak w innych branżach. Nie myślałem o tym wcześniej puki nie dotknęło to kogoś z rodziny ale pewnie każdy z nas zna podobną historię ze swojego środowiska.

Dobra sugestia o podpytanie producentów i wydawców przy nadarzających się okazjach.

Poprawiłem temat zgodnie z sugestią.

[DREADNOUGHT2]

Myśle, że w planszówkach jest znacznie niższy poziom świadomości społecznej niż w innych branżach.

Np. Games Workshop szczyci się tym, że jest produced in the UK. Chociaż chyba instrukcje już drukują w PRC ...
Karty Magic the Gathering sa drukowane w Belgii i USA.

A takie FFG rąbie wszystko w Chinach a ceny utrzymują bardzo wysokie. Kickstartery to samo, nawet stosunkowo nieduże projekty starają się o produkcję w PRC.

Jeżeli ktoś nie wie czemu PRC nie jest moralnie obojętne to totalne nie przejmowanie się prawami pracowniczymi i ekologią.

[Ravn]

Mnie chinskie raczki skladajace gry nie wzruszaja, gdyby nie one to te dzieciaki albo by umieraly z glodu, albo skladaly smartfony. Swiata sie nie da naprawic.
Za to troche mnie denerwuje marnowanie materialow, jak widze np. w Magicu milion slabych kart ktorymi nikt nie gra, albo 3 core sety LCGa i polowe kart lezacych odlogiem i nigdy nie uzywanych to sie zastanawiam, czy nie mozna bylo tego inaczej zrobic. I wiem ze teoretycznie moznaby bylo (np. wydac core seta od razu ze wszystkimi kartami x3, albo wydac dodatek uzupelniajacy do core seta z brakujacymi kopiami), ale jak zwykle najwazniejszy jest hajs wiec drukuja tych niepotrzebnych kart ile wlezie, zreszta kogo z korpo obchodzi fabryka czy drzewa na drugim koncu swiata.

[DREADNOUGHT2]

Mnie chinskie raczki skladajace gry nie wzruszaja, gdyby nie one to te dzieciaki albo by umieraly z glodu, albo skladaly smartfony. Swiata sie nie da naprawic.
Za to troche mnie denerwuje marnowanie materialow, jak widze np. w Magicu milion slabych kart ktorymi nikt nie gra, albo 3 core sety LCGa i polowe kart lezacych odlogiem .

Może i nie da się naprawić, ale będziesz rozliczony z tego czy próbowałeś.

Magic czy LCG to dużo więcej niż połowa kart leżących odłogiem... gra maxymalnie 30%. Może trochę więcej w Magicu bo tam nie każdy ma dostęp do złożenia "najlepszej talii"

[MichalStajszczak]

Nie wiem dlaczego, ale przeczytałem "Made with child labor" i zastanawiałem się, czemu oni się tym chwalą

Nie wiem, dlaczego się chwalisz, że źle przeczytałeś

[ariange]

Mnie chinskie raczki skladajace gry nie wzruszaja, gdyby nie one to te dzieciaki albo by umieraly z glodu, albo skladaly smartfony.

Przypomniała mi się podobna dyskusja gdzieś pod dokumentem o plantacjach kakaowca. Nie wiem, czy niektórzy w ogóle filmu nie obejrzeli, czy pewne rzeczy do nich nie dotarły, ale w przypadku kakao spora część produkcji opiera się na niewolniczej pracy - w tym dzieci. Nie dostają zapłaty, pracują ponad siły, próba ucieczki może skończyć się ciężkim pobiciem, a nawet śmiercią. Nie wiem jak w takiej sytuacji można mówić, że bez tej pracy mieliby gorzej. Do tego dzieci jest znacznie łatwiej zmanipulować, zastraszyć i przetrzymywać wbrew woli.

Wracając do tematu gier: tak, byłabym skłonna zapłacić więcej za grę wyprodukowaną etycznie, z dbałością o środowisko i najlepiej w Polsce. Nie zarabiam kokosów, więc i tak cierpliwie muszę przez jakiś czas odkładać na gry, miesiąc dłużej nie robiłby mi wielkiej różnicy, a jeśli coś dobrego by z tego wynikło, to tym bardziej.

[kastration]

Mnie chinskie raczki skladajace gry nie wzruszaja, gdyby nie one to te dzieciaki albo by umieraly z glodu, albo skladaly smartfony. Swiata sie nie da naprawic.
Za to troche mnie denerwuje marnowanie materialow, jak widze np. w Magicu milion slabych kart ktorymi nikt nie gra, albo 3 core sety LCGa i polowe kart lezacych odlogiem .

Może i nie da się naprawić, ale będziesz rozliczony z tego czy próbowałeś.

Magic czy LCG to dużo więcej niż połowa kart leżących odłogiem... gra maxymalnie 30%. Może trochę więcej w Magicu bo tam nie każdy ma dostęp do złożenia "najlepszej talii"

Nikt nikogo nie rozliczy, bo to kwestia indywidualnego, wolnego wyboru, a nie religijnej histerii. Każdy sam sobie niech odpowie w spornych kwestiach etycznych. Ja też generalnie zapłaciłbym więcej za grę, jeśli jej produkcja byłaby przyjazna dla środowiska, osób pracujących, itp. Istnieje jednak problem, jak to sprawdzić? Nieskończona jest pomysłowość ludzka, jak kombinować, ciąć koszty, spróbować oszukać w niektórych sytuacjach. Największy problem to chyba brak obiektywnych sposobów uzyskania gwarancji, że produkcja faktycznie jest przyjazna w każdych okolicznościach (nawet mimo systemu norm jakości, gwarancji prawnych ochrony praw człowieka, itp.), bo kontrole są dziurawe takich wrażliwych rzeczy. W praktyce chyba trudno o sytuację zgodnej umowy społecznej konsumentów i przedsiębiorców według zasady: "my płacimy więcej, my produkujemy przyjaźnie".

[kamron6]

A ktoś myślał o korzyściach dla środowiska wynikających z gier planszowych ?
1. Pieniądze przeznaczone na planszówki nie idą na smartfony (które skłądają małe chińskie rączki) czy podróż samolotem
2. Grając w gry nie zużywamy prądu czy sprzętu w porównaniu do grania w gry komputerowe

Gry planszowe mają praktycznie zerową szkodliwość w porównaniu do innych rzeczy które robimy, radzę poczytać na ten temat ochrony środowiska czy 'klimatu'. Nawet jakby wszyscy kupowali lepiej wydrukowane gry planszowe ('ekologicznie') to skutek dla środowiska jest minimalny. Tak samo jak gaszenie telewizora na noc i inne mity. Zamiast skupiać tyle uwagi na szczegółach lepiej przeznaczyć tą energię na większy obraz, nie wyczyścisz śmietniska szczoteczką do zębów.

Praca dzieci: wolę im zapłacić niż jak mają głodować i kraść. Tu potrzebne są inne rozwiązania, systemowe, ekonomiczne czy edukacyjne, a nie zakaz. To tak jakbyście zakazali publicznych defekacji w kraju bez toalet. Polecam opracowania ONZ i innych organizacji. Powtórzę raz jeszcze bo wielu ludziom się wydaje to wbrew intuicji: małe działania nawet wielu ludzi dają małe efekty jeśli cel jest systemowy.

Czyli podsumowując: gry planszowe zostawcie samym sobie, środowiskiem i dziećmi zajmujcie się osobno, inaczej marnujecie czas, pieniądz i energie dla marnych efektów, za te +10% kupisz sobie czyste sumienie, nie rozwiązanie czegokolwiek.

[Yavi]

Gry planszowe mają praktycznie zerową szkodliwość w porównaniu do innych rzeczy które robimy, radzę poczytać na ten temat ochrony środowiska czy 'klimatu'.

Masz na myśli jakieś konkretne artykuły i opracowania dotyczące szkodliwości gier planszowych? Pod żadnym pozorem nie chcę Cię atakować, chętnie poczytam na ten temat (konkretnie w ujęciu planszówkowym), jak już tutaj wspominałem.

Czyli podsumowując: gry planszowe zostawcie samym sobie, środowiskiem i dziećmi zajmujcie się osobno, inaczej marnujecie czas, pieniądz i energie dla marnych efektów, za te +10% kupisz sobie czyste sumienie, nie rozwiązanie czegokolwiek.

Z samym podejściem "zerowej szkodliwości" i "zostawiania samym sobie" się nie zgadzam, ale to już nie temat na forum o grach. Widocznie mamy zupełnie inny stosunek do środowiska, dzieci i pewnie jeszcze kilku innych rzeczy, ale nie ma co tutaj tego roztrząsać. Jeśli masz jednak jakieś rzetelne artykuły na ten temat, to podeślij proszę w wiadomości albo wrzuć do tematu, pewnie kogoś jeszcze mogą zainteresować.

[kamron6]

a) Na temat planszówek i środowiska nigdy się nie spotkałem, ale wystarczy spojrzeć jaki jest obrót (dlatego napisałem aby poczytać na temat ekologii, portali, filmów czy opracowań jest multum, zaczynając od ziemia na rozdrożu czy zrównoważona energia - bez pary w gwizdek, te zawsze polecam na początek, pomimo kilku nieścisłości czy zamydleń oczu)
b) Dyskusja o tym że można przekopać Saharę łyżeczką czy jednak potrzeba armii koparek jest za długa, ale przedstawię swoją perspektywę w dużym skrócie: 1) Jest problem z ww. sprawami 2) Są to bardzo duże problemy (systemowe) 3) Problemów systemowych nie rozwiązuje się małymi szczegółami 4) Gry planszowe to mały szczegół 5) Certyfikaty etc. służą tylko uspokojeniu sumienia, co często jest bardzo złe, bo sprawia że mamy uczucie w stylu: "co z tego że jeżdżę samochodem zamiast autobusem, przecież kupuję gry z certyfikatem kosztującym 10 zł, aż 20 takich gier mam"

[Yavi]

a) Na temat planszówek i środowiska nigdy się nie spotkałem, ale wystarczy spojrzeć jaki jest obrót (dlatego napisałem aby poczytać na temat ekologii, portali, filmów czy opracowań jest multum, zaczynając od ziemia na rozdrożu czy zrównoważona energia - bez pary w gwizdek (te zawsze polecam na początek, pomimo kilku nieścisłości czy zamydleń oczu)
b) Dyskusja o tym że można przekopać Saharę łyżeczką czy jednak potrzeba armii koparek jest za długa, ale przedstawię swoją perspektywę w dużym skrócie: 1) Jest problem z ww. sprawami 2) Są to bardzo duże problemy (systemowe) 3) Problemów systemowych nie rozwiązuje się małymi szczegółami d) Gry planszowe to mały szczegół

W temacie ochrony środowiska trochę się orientuję, może kiedyś ktoś zainteresuje się też planszowkami pod tym kątem. W sumie napiszę chyba do kilku wydawców z pytaniem, jak to u nich wygląda - może czegoś się dowiem, a i będzie materiał na tekst na blogu.

Zgadzam się z problemami systemowymi, ale i jestem zdania, że świadomość klientów ma znaczenie, szczególnie obecnie, gdy wiele osób decyduje już nie tylko portfelem. Z drugiej strony w przypadku certyfikatów na pudełkach istniałoby pewnie ryzyko, że wydawcy podnosiliby ceny niewspółmiernie do wzrostu kosztów produkcji itp. Z 10% mogłoby zrobić się i 15, 20 czy 25%.

[kamron6]

Czekam na artykuł

Co do świadomości: już widzę jak ktoś nie kupi gry bo nie ma znaczka ... To powiedzmy ma prawo się sprawdzić w innych dziedzinach, nie w grach. Już widzę jak ludzie masowo bojkotują Rising Sun, żądając zmiany miejsca dodruku

Dla mnie zamiast budować świadomość po łebkach, w każdej dziedzinie z osobna z wątpliwymi efektami lepiej zająć się ogólną świadomością i najważniejszymi przyczynami problemów, tyle energii ile trzeba byłoby na budowanie świadomości o ekologicznych grach planszowych lepiej przeznaczyć na informowanie o tym, że smog nie jest mitycznym stworzeniem.

[DREADNOUGHT2]

Jest szkodliwość identyczna jak przy zabawkach tylko nakład mniejszy.

Jeżeli coś ma miejsce produkcji EU, USA, UK to mamy 95proc pewności, że pracownicy są chronieni i godnie opłacani. Normy do spełnienia przy produkcji tez są kilka razy wyższe niż gdzie indziej. Oprócz jeszcze Japonii.
Jeżeli ktoś produkuje w całości planszowke w PRC to coś jest na rzeczy, ile sam transport go kosztuje.

[Swawolny_Pionek]

Jeżeli ktoś produkuje w całości planszowke w PRC to coś jest na rzeczy, ile sam transport go kosztuje.

Transport morski jest tani, bardzo tani. Niecałe 70% wszystkich towarów na świecie sunie Cieśniną Malakka. To ujście na świat z Chin, Indonezji, Tajlandii, Kambodży, itp. Krajów fabryk.

[seki]

Jak już ktoś cierpi na problemy tego rodzaju to mam rezolutną drogę wyjścia z takiego impasu: powiedzieć sobie, że to, co gry planszowe zabiorą naturze, bo wycinka itd. to gracze zwrócą, np. przez oszczędność prądu - bo nie bedzie chodził telewizor czy komputer, wyjdzie na zero. Reszta, to tak niebezpieczny grunt, że podobnie jak kolega wyżej, nie ryzykuję wchodzenia na tę minę.

Ja też staję po stronie osób dla których temat jest absurdalny. I nie chodzi tu o znieczulice, brak świadomości czy co jeszcze nam zarzucicie. Po prostu nie ma co dywagować nad tematem, na który nie mamy żadnego wpływu. Znaczki odpowiedzialności biznesu to bzdura. Dziś niemal każdy certyfikat można sobie załatwić albo tak ukryć co, jak i gdzie jest wytwarzane, że nie ma to znaczenia i wasze dyskusję nic nie zmienią. Mimo to powodzenia.

[Yavi]

Ja też staję po stronie osób dla których temat jest absurdalny. I nie chodzi tu o znieczulice, brak świadomości czy co jeszcze nam zarzucicie. Po prostu nie ma co dywagować nad tematem, na który nie mamy żadnego wpływu. Znaczki odpowiedzialności biznesu to bzdura. Dziś niemal każdy certyfikat można sobie załatwić albo tak ukryć co, jak i gdzie jest wytwarzane, że nie ma to znaczenia i wasze dyskusję nic nie zmienią.

Temat na forum cen gier FFG też nie zmieni, a jednak cieszy się powodzeniem

Mimo to powodzenia.

Dzięki!

[costi]

Nie przejmuję się tym, bo takie znaczki nie mają żadnego znaczenia...
Firma X machnie sobie znaczek, że gra została wyprodukowana zgodnie z normami ochrony środowiska. Super, tylko że zgodnie z normami kraju produkcji, które się nijak mają do norm europejskich (jeśli w ogóle istnieją). Czyli gra powstaje dokładnie tak samo, ale konsumenta można skasować na dodatkowe 10%, bo przecież to produkt "eko".

Przypomniała mi się podobna dyskusja gdzieś pod dokumentem o plantacjach kakaowca. Nie wiem, czy niektórzy w ogóle filmu nie obejrzeli, czy pewne rzeczy do nich nie dotarły, ale w przypadku kakao spora część produkcji opiera się na niewolniczej pracy - w tym dzieci. Nie dostają zapłaty, pracują ponad siły, próba ucieczki może skończyć się ciężkim pobiciem, a nawet śmiercią. Nie wiem jak w takiej sytuacji można mówić, że bez tej pracy mieliby gorzej. Do tego dzieci jest znacznie łatwiej zmanipulować, zastraszyć i przetrzymywać wbrew woli.

Bez tej pracy mieliby gorzej (albo tak samo), bo albo dostaliby kulkę w łeb, albo zasuwali tak samo przy narkotykach, gdzie zbrojny wjazd na plantację nie jest niczym niezwykłym... ew. dostaliby kałacha w łapę i ganiali po dżungli w imię interesów tego czy tamtego.

[ariange]

Przypomniała mi się podobna dyskusja gdzieś pod dokumentem o plantacjach kakaowca. Nie wiem, czy niektórzy w ogóle filmu nie obejrzeli, czy pewne rzeczy do nich nie dotarły, ale w przypadku kakao spora część produkcji opiera się na niewolniczej pracy - w tym dzieci. Nie dostają zapłaty, pracują ponad siły, próba ucieczki może skończyć się ciężkim pobiciem, a nawet śmiercią. Nie wiem jak w takiej sytuacji można mówić, że bez tej pracy mieliby gorzej. Do tego dzieci jest znacznie łatwiej zmanipulować, zastraszyć i przetrzymywać wbrew woli.

Bez tej pracy mieliby gorzej (albo tak samo), bo albo dostaliby kulkę w łeb, albo zasuwali tak samo przy narkotykach, gdzie zbrojny wjazd na plantację nie jest niczym niezwykłym... ew. dostaliby kałacha w łapę i ganiali po dżungli w imię interesów tego czy tamtego.

Dzięki za idealne potwierdzenie moich słów. Kolejny przykład z serii "filmu nie obejrzałem, ale zgaduję na podstawie moich wyobrażeń na temat danej społeczności". Nie mogę dokładnie powiedzieć, jaki procent tych dzieci jest porywanych, ale to się zdarza - porywane od rodzin, które niekiedy poszukują je przez wiele lat. Nie wiem jak Ty, ale mając wybór wolałabym bardzo ubogie życie wraz z rodziną, niż zmuszanie do pracy ponad siły pod groźbą okaleczenia lub śmierci. Nie popadajmy w absurdy, nie każde biedne afrykańskie dziecko może wybierać tylko pomiędzy morderczą pracą, narkotykami lub wojną.

[Ravn]

Przypomniała mi się podobna dyskusja gdzieś pod dokumentem o plantacjach kakaowca. Nie wiem, czy niektórzy w ogóle filmu nie obejrzeli, czy pewne rzeczy do nich nie dotarły, ale w przypadku kakao spora część produkcji opiera się na niewolniczej pracy - w tym dzieci. Nie dostają zapłaty, pracują ponad siły, próba ucieczki może skończyć się ciężkim pobiciem, a nawet śmiercią. Nie wiem jak w takiej sytuacji można mówić, że bez tej pracy mieliby gorzej. Do tego dzieci jest znacznie łatwiej zmanipulować, zastraszyć i przetrzymywać wbrew woli.

Bez tej pracy mieliby gorzej (albo tak samo), bo albo dostaliby kulkę w łeb, albo zasuwali tak samo przy narkotykach, gdzie zbrojny wjazd na plantację nie jest niczym niezwykłym... ew. dostaliby kałacha w łapę i ganiali po dżungli w imię interesów tego czy tamtego.

Dzięki za idealne potwierdzenie moich słów. Kolejny przykład z serii "filmu nie obejrzałem, ale zgaduję na podstawie moich wyobrażeń na temat danej społeczności". Nie mogę dokładnie powiedzieć, jaki procent tych dzieci jest porywanych, ale to się zdarza - porywane od rodzin, które niekiedy poszukują je przez wiele lat. Nie wiem jak Ty, ale mając wybór wolałabym bardzo ubogie życie wraz z rodziną, niż zmuszanie do pracy ponad siły pod groźbą okaleczenia lub śmierci. Nie popadajmy w absurdy, nie każde biedne afrykańskie dziecko może wybierać tylko pomiędzy morderczą pracą, narkotykami lub wojną.

Szczerze pytam- co mamy zrobic? Nie kupowac gier wyproduowanych w Chinach? Jakos inaczej sie buntowac? I co to w ogole da?
Nie urodzilismy sie tam i nie mamy wplywu na to jak gry sa produkowane ani na reakcje swiata w tym temacie. Nie kupujac dobrego produktu nie polepszysz sytuacji kogos wyzyskiwanego, a tylko sam sobie zaszkodzisz odcinajac dostep do fajnej gry.

[Koshiash]

@ariange
Dwa pytania:
1. Spora część produkcji, czy tylko się zdarza?

...spora część produkcji opiera się na niewolniczej pracy - w tym dzieci.

Nie mogę dokładnie powiedzieć, jaki procent tych dzieci jest porywanych, ale to się zdarza...

2. Znasz ten temat, czy parafrazując: "problemu nie zgłębiłaś, ale zgadujesz na podstawie wyobrażeń autorów filmu na temat danej społeczności"?

[kamron6]

Ja znam nawet takie teorie (deterministyczną):
'Jeśli nie będziemy kupować w krajach rozwijających się to nie rozwiną się na tyle by praca dzieci przestała być konieczna. Każde państwo miało w swojej historii etap pracy dzieci i pracy prawie niewolniczej. To, że my z niego wyszliśmy to nie znaczy że inni mogą ot tak. w takim wypadku albo zrobimy całkowity lub częściowy ban na produkty - wtedy dzieci będą pracowały jedynie na rynek wewnętrzny albo zmienią branżę a gospodarka będzie rozwijała się wolniej, albo zrobimy ogromne dofinansowania za niezatrudnianie dzieci - rozwój nie będzie spowolniony, ale dzieci będą pracować jedynie na rynek wewnętrzny albo wkroczymy siłą co całkowicie spowolni rozwój.'

Ale niezależnie jak ta teoria jest głupia to pewne jest, że rozwiązywanie tego problemu przez certyfikaty jest utopijne: w najlepszym wypadku spowoduje przebranżowienie, w najgorszym będziemy płacili haracz sumienia dziwnym organizacjom.

[HoLi]

Ale niezależnie jak ta teoria jest głupia to pewne jest, że rozwiązywanie tego problemu przez certyfikaty jest utopijne: w najlepszym wypadku spowoduje przebranżowienie, w najgorszym będziemy płacili haracz sumienia dziwnym organizacjom.

I do tego jeszcze niejeden (zaznaczam, że nie każdy) "prezes firmy" będzie się cieszył z dodatkowego hajsu na koncie, jednocześnie sobie myśląc: jacy ci ludzie są naiwni, ale jak chcą sami płacić to niech płacą.

[DREADNOUGHT2]

Trochę XIX wieczne podejście.

Wiele wskazuje na to, że jeszcze za naszego życia zostanie wprowadzony dochód gwarantowany. Praca ludzi już powoli przestaje być potrzebna, w tym po raz 1szy w historii również praca intelektualna! Gigantyczne transfery z centrum na peryferia będą konieczne żeby utrzymać gospodarkę kapitalistyczną (utrzymać popyt). Więc nie wiem jakie są argumenty na to, że kraje mogą się rozwinąć poprzez pracę dzieci.

[MichalStajszczak]

Wiele wskazuje na to, że jeszcze za naszego życia zostanie wprowadzony dochód gwarantowany.

Nie wiem, jaki kraj to wprowadzi (może KRLD?). Szwajcarzy taki projekt odrzucili zdecydowaną większością głosów.