Interakcja w grach nie tylko planszowych

Informacje o stronach WWW nt. planszówek, adresy stron producentów, miłośników, linki do artykułów o grach planszowych w mediach, itp.
Awatar użytkownika
mst
Posty: 5767
Rejestracja: 25 wrz 2007, 10:42
Lokalizacja: gliwice
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: mst »

kwiatosz pisze:ale jak granie nie daje nam przyjemności to nie gramy - więc jeżeli gra nie daje nagród, ani pod wpływem jej nie udzielamy sobie sami nagród wewnętrznie, to nic nas do niej nie przekona :)
No chyba, że alternatywą dla partyjki Alchemika z żoną będzie wizyta u teściowej :wink:
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: folko »

W sumie ciekawy wątek się wykształcił.
Z innej beczki, od lat nie gram w gry komputerowe, grałem kiedyś sporo, oczywiście były to gry zdecydowanie... prehistoryczne ;-) Jeśli się nie mylę, to bawiłem się w nie w czasach gdy obaj dyskutanci dopiero się rodzili ;-) Ta zabawa doprowadziła do tego, że skończyłem informatykę i komp. jest moim narzędziem pracy... Komputery to świetna zabawa, są bardzo dobre gry, programy które również rozwijają... ale...
Ale nie o tym chciałem pisać, tylko przedstawić swoją wizję, dlaczego gry planszowe są lepsze od komputerowych.
Właśnie przez wspomniane przez Kwiatosza nawiązywanie kontaktów. Lim Dul ma rację, kontakty można nawiązywać też w sieci... czego przykładem jesteśmy my gracze spotykający się dość często, ale mi chodzi o kontakt inny. Dzieci z rodzicami, dziadkami. Niejednokrotnie spotykam się z rodzicami, którzy narzekają na brak kontaktu ze swoimi pociechami, a powodem często jest ucieczka do świata wirtualnego. Rodzice nie potrafią z nimi nawiązać kontaktu nawet gdy się starają, sami nie znają się na komputerach, nie potrafią z nimi znaleźć wspólnego języka. Oczywiście jest to często ich wina, ale z drugiej strony dzieci są bardzo podatne, potrafią "wpaść" w świat gier. Planszówki pozwalają znaleźć wspólny kontakt, wspólny temat, zabawę wraz z dziadkami, rodzicami. Ktoś powie - można wspólnie pograć na playu, niby tak, ale czy siedzenie i wpatrywanie się w pudło jest równie dobre?
Jeszcze odpowiedź na pytanie, dlaczego nie gram już na kompie... szkoda mi czasu. Czasami na chwilę usiądę, ale jak sobie przypomnę te godziny jakie spędziłem, w sumie niezbyt twórczo... wolę zaprosić żonę i dzieci do planszy, przy okazji porozmawiamy, dowiemy się ciągle nowych rzeczy o sobie...
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: Lim-Dul »

Ha - czyli liczy się bardziej to o czym rozmawiacie. "Poznajecie się lepiej."

W internecie i grach komputerowych jest identycznie - ba, są ludzie, którzy potrafią się otworzyć tylko "w sieci" - czy to dobrze, czy źle - trudno powiedzieć, po prostu inaczej.

Jasne, że nie da się poznać człowieka krzycząc tylko Boom! Headshot! (to parodia, tak przy okazji =), ale z ludźmi, z którymi gram już od dawien dawna, rozmawiamy często o rzeczach zupełnie niezwiązanych z grami i to nawet podczas samej gry. Atmosfera na spotkaniach klanowych na TeamSpeaku jest nieodróżnialna od spotkania dobrych znajomych przy planszówce. Przypomina mi się, jak kiedyś nie chciało nam się grać w Guild Wars i przenieśliśmy się na grę w kalambury na kurnik.pl. =)

OK - wracając do meritum sprawy. Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej jestem przekonany, że kwiatosz mocno uprościł rzeczywistość upychając gry komputerowe i z tego co rozumiem nawet system szkolny pod warunkowanie instrumentalne i behawioryzm. Skoro sam przyznaje, że "najwłaściwsze" byłoby podejście łączone, to dlaczego nie stosuje go w przypadku gier komputerowych? =)

Jeżeli chodzi o system kar i nagród są z nim dwa problemy - nie wszędzie, gdzie stosuje się kary i nagrody mamy do czynienia z warunkowaniem instrumentalnym. Nawet jeżeli efekt końcowy wydaje się być podobny (co jest zrozumiałe, bo wszystkie podejścia próbują opisać tę samą rzeczywistość), to mechanizmy, które występują podczas procesu nauczania są zupełnie inne. Warunkowanie instrumentalne nie uczy myślenia - ba, w całym behawiorystycznym modelu człowieka nie ma wiele miejsca na myślenia, bo jest on bardzo biologiczny - człowiek to taka maszynka, którą szturcha się patykiem i wtedy coś robi (albo czegoś nie robi =). Twierdzenie, że uczniowie na pytanie "Kto jest prezydentem Polski?" odpowiadają "Lech Kaczyński", tylko dlatego, bo w ten sposób dostają szóstkę, a inaczej dostaliby jedynkę, jest co najmniej naiwne i mniej więcej na poziomie XIX w. W krajach, które w teście PISA wypadły lepiej od Polski (czyli w większości krajów ;-), odchodzi się od systemu kar i nagród i zostaje przy samych nagrodach - kwiatosz może powiedzieć, że brak nagrody to kara, ale jest to prawdą tylko wtedy, gdy nagroda była oczekiwana. Nagrodami się już niczego nie warunkuje, czyli nie "uwewnętrznia" materiału przez powtarzanie, nagradzanie poprawnych odpowiedzi i karanie za błędne, tylko zwiększa się wewnętrzną motywację ucznia. Tutaj zgadzam się z kwiatoszem, który powiedział coś o wewnętrznych nagrodach (chociaż może nie dokładnie tak bym to określił) - tyle że to nie jest już żadnym modelem behawiorystycznym, bo w behawioryzmie źródłem "motywacji" jest zawsze jakiś zewnętrzny bodziec.

Przejdźmy do gier komputerowych. Są tytuły, które wymagają właśnie tylko wyćwiczenia, ba, wytresowania gracza metodą bodziec-reakcja. Klasyczny przykład: Contra. Jeżeli wykona się dokładnie ten sam zestaw ruchów, to dojdzie się do DOKŁADNIE tego samego wyniku - wszystkie pociski i wszyscy przeciwnicy pojawiający się na ekranie są występują zawsze w tym samym miejscu, zetknięcie się z nimi zawsze powoduje natychmiastową śmierć itp. Jest nawet "sztuczna" nagroda w postaci licznika punktów.
Behawiorystyczny model grania w gry komputerowe wysiada natomiast nawet w najprostszej przygodówce - jakkolwiek byśmy nie rozłożyli czynności na mniejsze itp. wszystkie, poza ewentualnie nauczeniem się klikania po ekranie, będą całkowicie niepowtarzalne i bardzo trudno będzie zrekonstruować szereg czynności, które doprowadziły do sukcesu, jeżeli wszystko chcemy postrzegać jako model bodziec-reakcja. O wiele prościej jest przyjąć, że granie w gry komputerowe to świadomy proces poznawczy, w którym człowiek, uwaga, myśli, tworzy struktury poznawcze, archetypy itd. W tym wypadku pada też teoria, że coś wyćwiczone w jednej grze nie przekłada się na inną - oczywiście, że się przekłada - ba, nawet doświadczenia z życia codziennego się na to przekładają. Jeżeli w platformówce zobaczymy lawę, to raczej intuicyjnie nie będziemy do niej skakali i to nie dlatego, że skoczyliśmy tam dziesięć razy i umarliśmy, tylko dlatego, że myślimy i kojarzymy pewne fakty.

Swoją drogą, kwiatosz, skoro gry komputerowe potraktowałeś swoim radykalnym behawioryzmem, to czym różnią się według Ciebie gry planszowe? Ciągnąc Twoją teorię ad absurdum (co zrobiłem według mnie już sam) można powiedzieć, że każdą grę planszową da się rozłożyć na szereg małych kroczków, z których niektóre prowadziły do zwycięstwa, a inne nie - jednym słowem wszystko warunkujemy i wzmacniamy odruchy, które prowadzą do zwycięstwa. Wniosek: podczas gier planszowych nie trzeba myśleć, wystarczy zautomatyzować niektóre posunięcia. Dokładnie tak postępowałby program komputerowy. ;-)
Pewnie będziesz próbował się jakoś wykręcić z tej teorii, ale wtedy oskarżę Cię o niekonsekwencję. Szczególnie że gry komputerowe kierują się bardzo podobnymi zasadami, jak gry planszowe, tyle że reguły są nadzorowane przez komputer, a nie graczy, i zakodowane w programie.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: folko »

Lim-Dul pisze:Ha - czyli liczy się bardziej to o czym rozmawiacie. "Poznajecie się lepiej."

W internecie i grach komputerowych jest identycznie - ba, są ludzie, którzy potrafią się otworzyć tylko "w sieci" - czy to dobrze, czy źle - trudno powiedzieć, po prostu inaczej.
Mam wizję, 4 kompy w domu, przy każdym członek rodziny i wszyscy się "otwierają" ;-)
Poważnie, to ja pisałem o rodzinie, a to już coś innego, zresztą... nie wiem jak Ty, ale ja wolę rozmawiać z ludźmi offline, online mimo wszystkich bajerów (kamery itp) to tylko namiastka. Ale prawda jest też taka, że są ludzie którzy tak jak napisałeś potrafią otworzyć się tylko w sieci i też nie znam odpowiedzi czy to dobrze czy źle. Na pewno lepiej w sieci niż w ogóle...
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: kwiatosz »

Swoją drogą, kwiatosz, skoro gry komputerowe potraktowałeś swoim radykalnym behawioryzmem, to czym różnią się według Ciebie gry planszowe? Ciągnąc Twoją teorię ad absurdum (co zrobiłem według mnie już sam) można powiedzieć, że każdą grę planszową da się rozłożyć na szereg małych kroczków, z których niektóre prowadziły do zwycięstwa, a inne nie - jednym słowem wszystko warunkujemy i wzmacniamy odruchy, które prowadzą do zwycięstwa. Wniosek: podczas gier planszowych nie trzeba myśleć, wystarczy zautomatyzować niektóre posunięcia. Dokładnie tak postępowałby program komputerowy. ;-)
Pewnie będziesz próbował się jakoś wykręcić z tej teorii, ale wtedy oskarżę Cię o niekonsekwencję. Szczególnie że gry komputerowe kierują się bardzo podobnymi zasadami, jak gry planszowe, tyle że reguły są nadzorowane przez komputer, a nie graczy, i zakodowane w programie.
Znowu wszystko pięknie, ale o warunkowaniu instrumentalnym mówiłem w kontekście wyrabiania refleksu - i nie widzę czemu miało by być inaczej, natomiast nigdzie późnej nie twierdziłem, że gry planszowe są lepsze dlatego, że cośtam cośtam z warunkowaniem - w tej materii nie porównywałem gier planszowych i komputerowych, jeno pisałem że w komputerowych tak jest :)
Nagrody wewnętrzne na gruncie behawioryzmu pojawiły się już dawno - na gruncie behawioryzmu sporo się stało przez ostanie dziesiąt lat, nie tylko ortodoksyjny behawioryzm jest behawioryzmem - przecie już od kilku postów, porzuciwszy temat samego refleksu, piszę o nagrodach i karach i uczeniu się :)
Zresztą - zapytaj kogoś, kto grał w jakąś grę więcej niż kilka razy - po iluśtam partiach pewne posunięcia stają się automatyczne - bo wiadomo, że w takiej a takiej sytuacji to jest najlepszą opcją. Z tego właśnie powodu można pisać poradniki do gier - bo pewne posunięcia są lepsze od innych, i dużo grając uczysz się ich na zasadzie "dały dobry efekt", a nie na zasadzie "dały zły efekt, ale to nic, bo podoba mi się to zagranie".

Przykład z lawą - nie musisz nabywać doświadczenia w tej konkretnej grze - jeżeli kiedyś omijanie lawy dawało dobry skutek, to i teraz będziesz ją omijał. No i tak naprawdę nie znasz skutków wskoczenia do lawy dopóki nie wskoczysz - a jak wskoczysz i się okaże, że w lawie to Twoja postać zdobywa kasę, bo zupełnie przypadkiem jest lawoodporna, to będziesz skakał do lawy, czy nie? No i następuje tu antycypacja kary (czyli straty życia), więc się nie wskakuje do lawy żeby go nie stracić. Jeżeli odkryjesz, że ktoś skopał kod i lawa w tej grze nie zabija, to wyłączysz w sobie omijanie lawy- bo wycofana zostanie przewidywana kara.

A co do wspólnego pogrania na Pleju - swego czasu ostro namawiałem ojca, żeby ze mną w cośtam pograł - no i niestety wychodziło, że w aspekcie zręcznościowym od dzieci i nastolatków to rodzice mogliby się mnóstwo nauczyć, poza tym rodzic raczej niespecjalnie ma możliwość poświęcić tyle czasu ile dziecko na ćwiczenie się w danej grze - a co to za fun przegrywać nie przez błędy, tylko poprzez brak wytrenowania manualnego? Z tego też powodu integracja rodzin poprzez granie na pleju jest mniej realistyczna niż przy planszówkach (widziałem filmik o babci grającej w GTA bodajże, ale umówmy się - niemnogo takich :)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
krwck
Posty: 66
Rejestracja: 12 sty 2008, 19:46
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: krwck »

kwiatosz pisze:A co do wspólnego pogrania na Pleju - swego czasu ostro namawiałem ojca, żeby ze mną w cośtam pograł - no i niestety wychodziło, że w aspekcie zręcznościowym od dzieci i nastolatków to rodzice mogliby się mnóstwo nauczyć, poza tym rodzic raczej niespecjalnie ma możliwość poświęcić tyle czasu ile dziecko na ćwiczenie się w danej grze - a co to za fun przegrywać nie przez błędy, tylko poprzez brak wytrenowania manualnego? Z tego też powodu integracja rodzin poprzez granie na pleju jest mniej realistyczna niż przy planszówkach (widziałem filmik o babci grającej w GTA bodajże, ale umówmy się - niemnogo takich :)
Ech... Ja napisałem o imprezach z PSem, więc odpowiem: znam naprawdę sporo rodziców, którzy jeszcze długo będą lepsi od swoich dzieci w Pro Evolution Soccer (czy jak to tam się nazywa), czy inną Fifę... Czasy się zmieniają. Za chwilę to my będziemy rodzicami, nie sądzę żebym miał specjalny problem w dorównaniu swojemu dziecku w graniu na konsoli.
krwck, czyt. karwacki :)
kolekcja
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: kwiatosz »

No, w sumie w przypadku młodych rodziców/małych dzieci to się może sprawdzać, bo rodzice PESa trenują od czasów gdy się jeszcze ISS nazywał :) Ale nawet się nie zorientujesz, kiedy dziecko będzie Cię poklepywać po plecach i mówić "Nie przejmuj się tata, następnym razem dam Ci coś strzelić" :wink:
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
krwck
Posty: 66
Rejestracja: 12 sty 2008, 19:46
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Interakcja w grach nie tylko planszowych

Post autor: krwck »

kwiatosz pisze:(...) Cię poklepywać po plecach i mówić "Nie przejmuj się tata, następnym razem dam Ci coś strzelić" :wink:
I super - znaczy się, że dzieciak sprytny. Będę mógł się dumnie napuszyć i przejść do etapu piwo, fotel i TV/24h ;)

Dalej uważam, że każda sensownie uprawiana forma rozrywki może być podobnie rozwijająca, fajna, ciekawa, integrująca itp. itd. I że zależy to od wielu, wielu czynników. Ja oczywiście skłaniam się ku planszówkom, jako tej wyższej, lepszej i ciekawszej formie rozrywki, ale to nie jest moje oficjalne zdanie w sprawie, bo po prostu nie jest obiektywne :mrgreen:
krwck, czyt. karwacki :)
kolekcja
ODPOWIEDZ