GRY-PLANSZOWE.pl

Lord Voldemort pisze: ↑18 wrz 2018, 09:05

Valarus pisze: ↑18 wrz 2018, 08:38 Zostawić terminologię z oryginału - zmiany nic tu nie poprawią, a mogą jedynie namieszać.
Dziwny to pomysł tak właściwie, żeby mieszać w takich rzeczach - czy jest ktokolwiek, komu aktualny układ przeszkadza?

Oryginał jest w języku angielskim. Tłumaczenie to dzieło zależne.

Doprawdy nie wiem, co próbowałeś przekazać, oprócz oczywistej oczywistości.

Pozwoliłem sobie na zebranie kilku za i przeciw:

ZA
- część ludzi tego chce bo jest im łatwiej, gdyż…
- … w większości gier tak jest

PRZECIW
- niezgodne z oryginałem i innymi wersjami (starsze polskie, aplikacja)
- nie należy ulepszać twórców jeśli nie ma oficjalnej ustalonej hierarchii ważności tura/runda/faza itp. (a nie ma o ile mi wiadomo)
- potencjał na błędy w tłumaczeniu kart i reszty instrukcji
- problemy przy sprawdzaniu ewentualnych nieścisłości z oryginałem w tym na forach anglojęzycznych (BGG)
- tura składa się z większej ilości akcji (faz?) niż tylko rundy graczy z użyciem kart i znaczników ("headline phase" proponuję przetłumaczyć inaczej niż było, chętnie zobaczę propozycje, nie łatwa kwestia)
- w odniesieniu do powyższego "za", że w większości gier tak jest, większość gier nie zajmuje/nie zajmowało tak wysokiego miejsca na BGG wiele nigdy nie zajmie
- to nie dzieło literackie zostawiające miejsce na "licentia poetica", tłumaczenie powinno być zrozumiałe ale wierne, zmiany powinny dotyczyć tego co faktycznie nie może zostać dosłownie przetłumaczone
- zmian należy szukać tam gdzie są faktyczne błędy lub przeinaczenia a nie poprawiać coś co w rzeczywistości nie ma wpływu na rozgrywkę

Zaznaczam, że sam będąc przeciw kombinowaniu z turami/rundami widzę na przykład sens w zachowaniu tytułu Zimna Wojna zamiast zmieniać go na oryginalny "Twilight Struggle"/"Zmagania w Półmroku (?)" i dopisywać podtytuł tak jak to jest w oryginale. To jest akurat przykład sensownej zmiany.

EDIT: Ja też gram w gry gdzie tura i runda są odwrotnie niż w ZW/TS ale i tak jestem za niezmienianiem. Ogólnie wydaje mi się, że gdyby to pytanie nie padło to byśmy nawet nie pomyśleli o tym "problemie".

Nie ma żadnych bezwzględnych definicji rund, tur, faz, etapów itd., ani w języku polskim, ani w slangu graczy, więc nie da się w żaden sposób tego ustalić, co jest naturalne, a co nie. TS ma bardzo szeroką scenę turniejową (poza Polską rzecz jasna), więc wyobraź sobie konsternację, kiedy dwie osoby używają tego samego terminu na inne rzeczy. Nie mówiąc o szukaniu jakiś materiałów w języku angielskim, czy o przetłumaczeniu od nowa kart, bez błędu Oby V eedycja nie powtórzyła grzechów przeszłości.

Poza tym tak naprawdę przyjęło się, że w CDG zagranie karty to "impuls"

Nazewnictwo tura/runda nie ma żadnego znaczenia. Skupiłbym się raczej na podciągnięciu jakość komponentów do dzisiejszych standardów i staranności podczas redagowania instrukcji oraz tekstu na kartach, żeby uniknąć nieprzyjemnych baboli. Czy w nowym wydaniu będą zawarte wszystkie wydane dotychczas bonusowe karty, a może planujecie dorzucić jeszcze coś więcej, nowa oprawa graficzna, drewniane znaczniki przewagi...?

Dla mnie to czy tura jest nadrzędna czy runda to bez znaczenia jeżeli instrukcja jest dobrze napisana to wiem co jest czym - kwestia przyzwyczajenia. To co się dla mnie na prawdę liczy to spójność aby tak jak ktoś wyżej napisał nie było problemu gdy wyjdzie np. zestaw "promo kart" i tam ktoś już zapomni o tej subtelnej zmianie i będzie problem czym jest runa a czym tura.

To co również ważne (i każdy to zna) to moment gdy gracze między sobą się kłócą co do interpretacji zasad. U mnie najczęściej wtedy zaglądamy do anglojęzycznych instrukcji i bazujemy na "źródle" no i tu może pojawić się problemik...

Wg mnie powinno zostać jak w oryginale

palladinus pisze: ↑18 wrz 2018, 09:24Nie ma żadnych bezwzględnych definicji rund, tur, faz, etapów itd., ani w języku polskim, ani w slangu graczy, więc nie da się w żaden sposób tego ustalić, co jest naturalne, a co nie.

Oczywiście, że się da, bo decydująca jest praktyka językowa, a nie słownikowa. W języku codziennym istnieje mnóstwo terminów, które nie mają swoich definicji słownikowych, a funkcjonują sprawnie i zrozumiale (i zwykle na zasadzie uzusu w końcu do słowników trafiają). To zaś, co się dzieje w tym wątku, jest świetną ilustracją tego, że użytkownicy języka zawsze dążą do jednoznacznych definicji terminów. Ponieważ dla większości graczy planszówkowych naturalniejszy będzie podział rund na tury (wskazuje na to zarówno statystyka użycia tych terminów w grach tłumaczonych na język polski, jak i wypowiedzi tu czy na fejsie), pojawiają się głosy, żeby zmienić. To naturalny proces - termin popularny wypiera ten stosowany rzadziej, w dążeniu do uzyskania jednoznaczności. Gracze przyzwyczajeni do nomenklatury starszych edycji będą protestować (to też normalne), ale w rzeczywistości utrzymywanie statusu quo sprawia, że potem się mogą pojawiać takie argumenty: "W grze X jest inaczej, więc nie da się w żaden sposób ustalić tego, co jest naturalne, a co nie". Otóż to się samo ustala, właśnie teraz. Sęk w tym, że "naturalne" nie jest wcale tym, czego chcą obrońcy starej nomenklatury.

Ale jaja
jestem z tych którzy uznają klasyczny porządek:
Runda 1
- tura gracza A
- tura gracza B
- tura gracza C
- tura gracza ...

czasami Runda podzielona jest na Fazy gdzie również następują działania graczy w Turach
tak mam w głowie. I wziąłem sprawdziłem w Zimnej Wojnie, którą uwielbiam no szok!
Chyba wyparłem oryginalny stan rzeczy, czyli podział na 10 tur i rundy graczy (sic!)
Dla mnie nie ma to już znaczenia, dla nowych graczy, dla których jest ta edycja - warto to uporządkować.

Nie grałem, więc się wypowiem
Jak najbardziej jestem za zmianą terminologii. Podział na etapy, tych na rundy, rund na tury poszczególnych graczy w których mogą wykonywać swoje akcje jest tak naturalny i oczywisty, że nie wyobrażam sobie żeby było inaczej. Po to wychodzą nowe edycję, żeby poprawiać błędy, wyklarować zasady, itp. Może to nie jest błąd, ale nie rozumiem konsekwentnego trzymania się takiej terminologii, skoro w przytłaczającej większości gier jest inaczej. Po co trzymać się tego co jest w oryginale jak można zrobić lepiej? Zamki szalonego króla Ludwika w oryginale też wyglądały inaczej, a później reszta świata nam zazdrościła no i kupuję grę żeby w nią grać, mając przy tym nadzieję, że zasady nie będą mi się bardzo mieszkały z innymi tytułami, a nie po to żeby porównywać nazewnictwo z wersją cyfrową czy tam angielską.
Tylko żeby później nie było kwiatków w stylu, że kiedyś coś się odnosiło do rundy, a po zmianie terminologii nadal odnosi się do rundy

Myślę, że chłopaki zostawią, jsk jest, ale może ktoś zaproponuje swój podział.
Moim zdaniem Runda jest tu nietykalna i właściwie użyta. Problemem jest to, jak nazwać ruch gracza (zwyczajowo tura lub kolejka) i jak nazwać cześć nadrzędną.
Każda runda to ruch gracza ZSRR, potem USA. Osiem rund to...??? Etap jest ciekawym pomysłe, może najlepszym.

Podkreślę,że to tylko dywagacje, jestem za nie grzebaniem w tych terminach.

Nie widzę szczególnie argumentów za. Nie ma co chyba za wszelką cenę zmieniać czegoś co działało bez zarzutu i do czego gracze się przyzwyczaili.

Nie prościej jest wziąć listę błędów z edycji 4 i je poprawić? Jak zaczniecie grzebać "od podstaw" to wyjdzie tyle nowych baboli, że się na edycji 15 nie skończy.
Już po akademickiej dyskusji o nadrzędności rundy nad turą albo odwrotnie widać, że się wszystkim nie dogodzi, więc tego typu zmiana niczego nie naprawi. Liczba zwolenników i antagonistów się nie zmieni co najwyżej zamienią się miejscami.

detrytusek pisze: ↑18 wrz 2018, 11:23 Nie prościej jest wziąć listę błędów z edycji 4 i je poprawić? Jak zaczniecie grzebać "od podstaw" to wyjdzie tyle nowych baboli, że się na edycji 15 nie skończy.

Zacznijmy może od tego, że do przekładu ktoś ma prawa autorskie. Phalanx nie może sobie wziąć tego Bardowego, poprawić kilka błędów i wydrukować.

detrytusek pisze: ↑18 wrz 2018, 11:23 Nie prościej jest wziąć listę błędów z edycji 4 i je poprawić? Jak zaczniecie grzebać "od podstaw" to wyjdzie tyle nowych baboli, że się na edycji 15 nie skończy.
Już po akademickiej dyskusji o nadrzędności rundy nad turą albo odwrotnie widać, że się wszystkim nie dogodzi, więc tego typu zmiana niczego nie naprawi. Liczba zwolenników i antagonistów się nie zmieni co najwyżej zamienią się miejscami.

a co na to poprzedni autorzy? Mimo wszystko zalecam restart w tłumaczeniu.
Ten wątek jest dowodem na to, że robota "letka nie jest", ale moim zdaniem jak najbardziej warto to zrobić - konsultacje społeczne to nie koncert życzeń, ale rodzaj sondy.
Warto poznać inne opinie zanim wygłosi się własną. Szanuje takie podejście i dobrze radzę wypowiadającym się tutaj nie "zapowietrzać się" na stanowisku: "moje słowo jest najmojsze". Ostatecznie to Phalanxy biorą odpowiedzialność za tłumaczenie/wydanie "na klatę". A oni nie są jakimiś casualami - więc trochę zaufania moi mili.
Nie widzę problemu zmiany nomenklatury (sam ze zdziwieniem stwierdziłem, że jest "coś nie halo") - nie zmienia to w żaden sposób mojego podejścia do tej gry. Nic nie przewróci mojego światopoglądu, nic się nie zawali, zasady nie zmienią się. A jeśli nowi gracze, dzięki nowemu tłumaczeniu zyskają spójny, klarowny zbiór zasad - to super! Tylko się cieszyć - nie wierzę w apokaliptyczne wizje konfliktów wokół nazwania rundy turą, etapem czy fazą. Tak długo jak nowa instrukcja będzie poprawnie oddawała ducha gry, w intuicyjny sposób objaśniając strukturę rozgrywki, wierzę w inteligencję (jestem naiwny?) graczy. Zimna Wojna to nie "casual play" - to wyzwanie, jeśli ktoś po nią sięga, to znaczy, że wymaga więcej, potrafi bardziej, albo przynajmniej będzie bardzo próbował.

Trolliszcze pisze: ↑18 wrz 2018, 11:28

detrytusek pisze: ↑18 wrz 2018, 11:23 Nie prościej jest wziąć listę błędów z edycji 4 i je poprawić? Jak zaczniecie grzebać "od podstaw" to wyjdzie tyle nowych baboli, że się na edycji 15 nie skończy.

Zacznijmy może od tego, że do przekładu ktoś ma prawa autorskie. Phalanx nie może sobie wziąć tego Bardowego, poprawić kilka błędów i wydrukować.

Ale ja wcale nie zachęcam do zrobienia kopiuj/wklej. Czym innym jest przekład, a czym innym grzebanie w "rundach". Chodzi mi o to, że skoro to jest przekład to zdanie może być zgrabniejsze lub mniej zgrabne po przetłumaczeniu ale grzebanie w sensie tegoż (jeśli nie było wcześniej zastrzeżeń) jest proszeniem się o problemy. Nieskorzystanie z opinii graczy na temat 4 edycji byłoby sporym niedopatrzeniem, a odradzałbym robienia podkopu w działających fundamentach.

Hmmm...
Ja też należę do obozu Runda > Tura.

Nie przerażają mnie skomplikowane zasady. Dlatego bardzo wysoko cenię sobie te tytuły - gdzie treść jest przekazana w sposób intuicyjny. Bardzo dobrze, że nowy Wydawca mówi STOP - zacznijmy od początku. Dzięki takiemu podejściu można bardzo wiele poprawić. Dla mnie ważniejsze byłoby, aby przed kliknięciem DRUKUJ - jak największe grono osób mogło wyłapać wszelkie nieścisłości - ten Tytuł na to zasługuje.

Wydaje mi się, że jednak nazewnictwo TURA/RUNDA powinno się zostawić zgodnie z oryginałem.
Uniknie to nieporozumień w przypadku sprawdzania czegokolwiek chociażby w oryginalnej instrukcji, czy na BGG.

miszczu666 pisze: ↑18 wrz 2018, 13:25 Wydaje mi się, że jednak nazewnictwo TURA/RUNDA powinno się zostawić zgodnie z oryginałem.
Uniknie to nieporozumień w przypadku sprawdzania czegokolwiek chociażby w oryginalnej instrukcji, czy na BGG.

Ale wiesz, że jeśli to tłumaczenie będzie dobre, to ono będzie ostateczną "wykładnią prawa". To do tej instrukcji będą odnosić się wszyscy przyszli gracze.
A jeśli będzie na prawdę porządna i nie będzie znaczących różnic komponentowych to może służyć nawet posiadaczom Bardowskich lub zagranicznych wydań.
Instrukcja jest jak kodeks - obowiązuje ten najnowszy.
A do tego że zawiśnie na BGG nie mam najmniejszych wątpliwości.

mauserem pisze: ↑18 wrz 2018, 15:21

miszczu666 pisze: ↑18 wrz 2018, 13:25 Wydaje mi się, że jednak nazewnictwo TURA/RUNDA powinno się zostawić zgodnie z oryginałem.
Uniknie to nieporozumień w przypadku sprawdzania czegokolwiek chociażby w oryginalnej instrukcji, czy na BGG.

Ale wiesz, że jeśli to tłumaczenie będzie dobre, to ono będzie ostateczną "wykładnią prawa". To do tej instrukcji będą odnosić się wszyscy przyszli gracze.
A jeśli będzie na prawdę porządna i nie będzie znaczących różnic komponentowych to może służyć nawet posiadaczom Bardowskich lub zagranicznych wydań.
Instrukcja jest jak kodeks - obowiązuje ten najnowszy.
A do tego że zawiśnie na BGG nie mam najmniejszych wątpliwości.

Jeśli zmienią tłumaczenie, nie tylko od strony językowej, ale także logicznej, to raczej nie będzie kompatybilne z wcześniejszymi edycjami i oczywiście mają do tego pełne prawo, jednak może to co najmniej utrudnić rozgrywkę graczom znającym ten tytuł i używających poprzedniej nomenklatury, bo to raczej nie jest gra na raz czy dwa, jak w przypadku innych eurogier. Poza tym specjalnie pofatygowałem się do słownika i angielskie "turn" w moim oznacza ""rundę". Rozumiem, że Falanga chce się nieco odciąć od poprzednich wersji, ale zrobi to doskonale, jak podniesie jakość wydania i nie popełni żadnego błędu, co jak się okazuje w przypadku TS nie jest łatwe

Ten temat wyglada jak tutorial dla Portalu "co zrobic podczas nastepnego tlumaczenia gry"

mauserem pisze: ↑18 wrz 2018, 15:21 Ale wiesz, że jeśli to tłumaczenie będzie dobre, to ono będzie ostateczną "wykładnią prawa". To do tej instrukcji będą odnosić się wszyscy przyszli gracze.
A jeśli będzie na prawdę porządna i nie będzie znaczących różnic komponentowych to może służyć nawet posiadaczom Bardowskich lub zagranicznych wydań.
Instrukcja jest jak kodeks - obowiązuje ten najnowszy.
A do tego że zawiśnie na BGG nie mam najmniejszych wątpliwości.

Tutaj chyba kolega nam się troszeczkę zagalapował ponieważ gdy zmienią nazewnictwo ta instrukcja będzie przydatna jedynie do tej wersji gry w poprzednich będziesz miał wszystkie opisy Tura/runda na odwrót (na planszy i na kartach)

Co do trwającej debaty powiem, że jeżeli wszystko zostanie poprawnie zmienione i nikt nigdzie się nie pomyli to będę szczęśliwy lecz jeżeli chociaż jedna karta będzie miała ten błąd ta edycja przejdzie do historii jako kolejna z tych z błędem

Ja bym zostawił oryginalne nazewnictwo. Takie mieszanie spowoduje, że np. pytanie / szukanie odpowiedzi na forach będzie problematyczne. Nawet na polskojęzycznych bo pewnie pytać będą gracze z nowym tłumaczeniem, a odpowiadać gracze znający starą wersję. Jasne, podział na rundy, a tych na tury jest popularne, ale warto pomyśleć jakie są konsekwencje takiej zmiany.

A najsłabsze w tym będzie to, że cała wina za ew. problemy potem spadnie na tłumaczy, ale raczej nikt wam nie podziękuje za to, że teraz jest zgodnie z przyzwyczajeniami, bo nawet tego ludzie nie zauważ. Sami oceńcie czy warto.

Proponuję zapytać się P. prof. Jana Miodka i/lub P. prof. Jerzego Bralczyka.

Dorzucamy do pieca z kolejnym pytaniem

Zapraszam do dyskusji!

https://www.facebook.com/wloczko/posts/2178977922382857

dla mnie runda mija jak wszyscy mieli swoją turę
biorę na logikę z angielskiego round - coś przeszło dookoła stołu, turn to czyjaś kolejka.

Lunar Avenger pisze: ↑18 wrz 2018, 20:17 Dorzucamy do pieca z kolejnym pytaniem

Zapraszam do dyskusji!

https://www.facebook.com/wloczko/posts/2178977922382857

Opinia dopisana, zmiana na plus tym razem.

M.G.

EDIT: Dla tych bez FB, „apogeum wojny” czy „eskalacja wojny”?