Samoróbki - prawo i etyka

[zara2stra]

http://www.perudo.com/perudo-history.html

Historians believe that Perudo was originally an Inca game dating back hundreds of years and that the Spanish learned about it while in South America and helped spread its popularity. Perudo, also know as Santaba, Cachito, Cacho, Liar's dice, and Dudo is a very popular game in South America countries like Bolivia, Chile and Peru.

A BGG podaje również w wydawcach (pośród kilkunastu innych) Public Domain

[MichalStajszczak]

Pierwowzorem dla Blefa, Liar's Dice czy Perudo była południowoamerykańska gra Dudo

[Nabuchodonozor]

Skoro jak sami mówicie jeśli się posiada oryginalny egzemplarz gry można robić swoje wersje, to jak rozumiem tym bardziej można odnowić oryginał czy wręcz poszczególne jego elementy wykonać samemu gdy ten się zniszczy?
Na przykład plansza uległa zatłuszczeniu, albo rozdarciu to tamtą wywalam do kosza (przy założeniu że już się do niczego nie nada nawet po sklejeniu) i robię sobie własną.
Krótko mówiąc: raz kupując grę otrzymuje wieczyste prawo do jej modyfikowania, poprawiania, wykonywania własnych elementów i udostępnianiu ich swoim znajomym. Nie trzeba przy tym zachowywać oryginalnego pudałka ani żadnych oryginalnych elementów: mogę oryginał nawet wyrzucić do kosza, a stworzyć sobie naście lub dziesiąt swoich wersji ponieważ kiedyś tam kupiłem oryginał
Czy tak samo ma się sprawa gdy grę przeznaczę w spadku? Mój syn na przykład czy otrzymuje takie same prawa jak napisałem wyżej dlatego, że ja kiedyś tam kupiłem tą grę?
Idźmy dalej: nabyłem prawo własności i modyfikacji kupując grę np Mare Nostrum i postanowiłem zrobić własnoręcznie dodatek do niej "zupełnie przypadkowo" identyczny z tym dostępnym na rynku. Etyczne? No przecież nie ma różnicy między tworzeniem "swoich wersji" i "swoich dodatków".
To wszystko wynika z Waszych wypowiedzi, a ja postanowiłem niecnie wykorzystać to do pociągnięcia dyskusji.
Ciekaw jestem Waszych wypowiedzi

[kolderek]

imho

1. tak, można (musisz mieć dowód, że masz/miałeś oryginał)
2. nie możesz mieć naście bądź dziesiąt wersji - możesz mieć tylko jedną kopię
3. nie wiem jak ze spadkiem
4. jeśli dodatek również można kupić to nie możesz zrobić dodatku jeśli nie masz oryginału, a inne dodatki możesz sobie robić ile dusza zapragnie

[zara2stra]

To ja podam kolejny przykład - Kupiłem Twilight Imperium 3ed i Shattered Empire, przetłumaczyłem karty, wydrukowałem i to właśnie za ich pomocą gramy w TI. Zrobiłem to bez mrugnięcia okiem na własny użytek i nie widzę w tym nic nieetycznego. Co więcej zapytałem o pozwolenie Fantasy Flight Games, a oni nie widzą nic nieetycznego w umieszczeniu tych kart na BGG (z zastrzeżeniem, że gdyby wychodziłaby wersja pl to poproszą mnie o ich usunięcie).

A tak w ogóle to kierujmy się zdrowym rozsądkiem, a nie szukajmy kruczków prawnych Każdy wie, że sprzedaż cudzych pomysłów nie jest zajęciem etycznym. Za to nie zawaham się nawet na chwilę i jeśli najdzie mnie ochota na granie w Liar's Dice, czy innego klona dudo skórzanymi kubkami i kostkami z Q-Workshop (ajajaj - to by kosztowało ) i na pewno nie kupię wersji komercyjnej. Jeśli coś unowocześniamy dla swojego użytku? Czemu nie - za to jeśli chcemy się tym podzielić w internecie, zawsze dobrze jest zapytać właściciela/twórcy/wydawcy

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Z autorskiego punktu widzenia takie samoróbki są przykrą rzeczą.
Z jednej strony fajnie, że komuś się podoba, z drugiej jednak że ktoś włazi w kompetencje

Powiem jednak z własnego doświadczenia, że przeważa poczucie, że jednak sie podoba. Rzecz jasna ja na swojej grze nie zarobiłem grosika, więc ewentualna samoróbka mnie nie oskubała z grosza, ale jakiś taki niesmak zostaje, że ktoś moje uważa nieco jak swoje i sobie w tym dowolnie dłubie.

Nie zapominajcie jednak, że jak mówiłem jest dowód zainteresowania grą, który jest równie wazny od poczucia, że to omje. Bez tego owo poczucie byłoby "puste".

[MichalStajszczak]

Zagadka: Kto najwiecej traci na samoróbkach? Autor, wydawca, a może ktoś inny?

[Neurocide]

http://boardgamegeek.com/image/65551
http://boardgamegeek.com/image/70425
No właśnie, kto traci: obejrzyjcie te zdjęcia i powiedzcie mi kto na nich stracił?
Powiedzcie mi, ile straciło Hasbro przez Eurobussines i Fortunę? Ile traci Mayfair games przez komputerową grę Explorers, ile tracą wydawcy gier umieszczonych na Bretspielu? Ile tracą wydawcy gier, którym autorzy innych gier gwizdnęli fragmenty mechaniki (np. ile straciło Games of Wonder z tytułu tego, że Trzewik ukradł im model dystrybucji wagoników i umieścił go w Machinie 2 jako hurtownię? Ile stracił autor Verratera kiedy paskudny Bruno Faiduti zarąbał mu mechanikę ról na kartach? Ile stracił autor Kingdoms kiedy wydano Beowulfa? Ile stracili anonimowi autorzy gier windowych, które Szyma i Zaród zebrali w książce Gry Windowe: Antologia i to oni czerpać będą zyski z publikacji czegoś kto wymyślił ktoś inny? No ile?

[folko]

Trochę mylisz pojęcia, co innego elementy mechaniki (btw. wiele z nich było wcześniej wymyślonych niż opisujesz) a co innego skopiowanie gry.

Osobiście uważam, że zrobienie samoróbki opartej o własną grafikę itd. nie jest złe. Jeśli ktoś zrobi samoróbkę mojej gry i będzie inna graficznie, to z przyjemnością taką zobaczę i wrzucę za zgodą autora na swoją stronę (o ile będzie ładna ). Nie popieram a nawet uważam że jest to nie do przyjęcia, gdy samoróbka powstaje na podstawie zdjęć oryginału lub zostaje udostępniana innym... ale tu też widzę furtkę gdy nie ma wersji językowej danej gry (pamiętam swego czasu że dostępne były lekko przerobione elementy do Puerto Rico - obecnie byłaby to według mnie swego rodzaju kradzież).

[Neurocide]

Problem z ta dyskusją (w tym miejscu, tj. na stronie 2 tego wątku) polega na tym, że rozmówcy nie mają świadomości jak nikłe jest to zjawisko. To absolutny margines. Na Pionku widzialem kolesia z kserówkami Race for the Galaxy. Jednego, raz na jednej edycji. Na konwentach RPG kserówek walały się tony. Rynek RPG miał problem z kserówkami. Ja i każdy mój kumpel mieliśmy po conamniej jednej kserówce podręcznika głównego. Osobiście znam jedną osobę, która wykonała na dosyć wysokim poziomie bodaj 3 gry (ze skanów znalezionych w sieci). Każdy kto ją zna wie, ile się z tym trzeba namordować, żeby jakoś wyglądało, żeby karty mialy zaokrąglone rogi. Jemu się chce, bo akurat we wczesnej młodości sklejał kartonowe modele, ma cierpliwość i umiejętności. To co innego niż ksero, które zrobisz bez wysiłku. Nie rozgrzeszam go, ale też zauważam, że jest jednym z posiadaczy najwiekszej kolekcji gier w Tychach, i dzięki temu, ze samodzielnie wykonał kiedyś, przed polską premierą Puerto Rico, mógł pozwolić sobie na wycieczke do empiku i kupno innego legalnego tytułu. I powiadam, nie znam nikogo, komu chcialoby sie zrobić grę ze skanów. To mordęga. choć fakt, Puerto rico to on pewnie nie kupi.

[MichalStajszczak]

rozmówcy nie mają świadomości jak nikłe jest to zjawisko. To absolutny margines.

Zgadzam się z tym. Samoróbka gry planszowej to nie piracka kopia gry komputerowej. Tam do skopiowania wystarczy kilka kliknięć czy ruchów myszą, a przy samoróbce trzeba sporo się napracować. No i mieć jeszcze jakieś zdolności artystyczne, bo inaczej efekt będzie żałosny. Oczywiście jezeli ktoś posługuje się skanami oryginału, to zdolności plastycznych mieć nie musi (wystarczy, żeby umiał posługiwać się nożyczkami czy obcinarką).
Na razie jeszcze nikt nie podał prawidłowej odpowiedzi, więc ponawiam pytanie:

Zagadka: Kto najwiecej traci na samoróbkach? Autor, wydawca, a może ktoś inny?

[Don Simon]

Na razie jeszcze nikt nie podał prawidłowej odpowiedzi, więc ponawiam pytanie:

Zagadka: Kto najwiecej traci na samoróbkach? Autor, wydawca, a może ktoś inny?

Sklep w krotki okresie, wydawca w dlugim.

[Lucf]

@MichałStajszak:
a jaka jest nagroda za odpowiedź?
Moja odp.: najwięcej traci twórca samoróbki : traci czas, nerwy, materiał (np. papier) i traci przyjemność z grania w wersję pierwotną.


A co (i czy w ogóle) zyskuje, to już inna kwestia :d

[Mordeczka]

Chyba jest tak, że ten co robi samoróbkę danej gry i tak by jej nie kupił (brak kasy, kiepskie wykonanie oryginału, niedostępność na rynku lokalnym). Przynajmniej w większości przypadków. Tak więc nie można twierdzić, że ktoś na tym traci, ewentualnie można mówić o braku dodatkowego zysku, choć to i tak wątpliwego.

[MichalStajszczak]

Lucf ma trochę racji - gdyby twórca samoróbki policzył koszt swojej robocizny, cena byłaby zapewne większa niz oryginału. Ale załóżmy, że robi to dla przyjemności i kosztu swojej pracy nie liczy. Mozliwe są dwa przypadki:
1. Robi samoróbkę w domu, posługując sie swoim sprzętem i materiałami
2. Robi samoróbkę w miejscu pracy, posługując się sprzetem i materiałami należącymi do firmy.
Oczywiście w drugim przypadku najbardziej stratny jest pracodawca, szczególnie, gdy twórca samoróbki wykonuje ją zamiast swoich właściwych zadań

A jak jest w pierwszym przypadku? Moim zdaniem najwięcej traci ... Skarb Państwa. Bo sporą część ceny detalicznej gry, znacznie większą niż np. tantiemy dla autora, stanowia różnego rodzaju podatki (VAT, dochodowy producenta, hurtowni i sklepu itd.)

[Neurocide]

Skarb Państwa. Bo sporą część ceny detalicznej gry, znacznie większą niż np. tantiemy dla autora, stanowia różnego rodzaju podatki (VAT, dochodowy producenta, hurtowni i sklepu itd.)

W Polsce taki argument samoróbstwo gier wręcz nobilituje

[veljarek]

Witam, chciałbym się zapytać was - użytkowników forum o stosunek do gier robionych ręcznie w ramach oszczędności, wiadomo ceny są sporawe niektórych gier w stosunku do ich zawartości. Prawdopodobnie przedstawiciele sklepów i pracownicy będą składać lament nad wyższością orginału i piractwem. Caszem jednak w kieszeni nie ma kasy a chęci i umiejętności manualne są.
Ze swojej strony muszę powiedzieć, iż wykonałem swoją wersję Modern Art - wybrałem swoich ulubionych malarzy i zrobiłem karty i jakoś to lepiej wygląda niż oryginał. Nie ukrywam też, że nie mam wyrzutów sumienia w związku z tym. Po prostu wydania do kupienia w sklepach były paskudne jak dla mnie.

[Tommy]

Było sporo takich topiców - miejscami nawet mocno ostrych.

Ja dalej zdania nie zmieniam - jest to ewidentna kradzież

Jak mnie nie stać, albo nie jestem w stanie kupić danej gry (takie powody częto były podawane jako "usprawiedliwienie" ) to po prostu odpuszczam sobie jej posiadanie, nie kombinuję.

[Blue]

Ja też zdania nie zmieniam, jak ktoś chce niech robi, jest to na tyle marginalne zjawisko i trzeba w zrobienie gry tyle pracy włożyć, że uznaję iż problem praktycznie nie występuje. Kiedyś miałem manie na samoróbki, obecnie mi przeszło bo jak dla mnie robienie ich jest... wbrew pozorom nieekonomiczne i droższe dla mnie(czas, pieniądze, niemożliwość późniejszej odsprzedaży gdy gra nie podejdzie) niż kupno używanej kopii oryginalnej gry.

Poza tym nie uważam, żeby autor miał się czuć specjalnie poszkodowany, bo skoro osoba zrobiła samoróbkę to zapewne oryginału by nie kupiła(jak nie tego to kolejnego, który zrobi), a pokazując samoróbkę znajomym propaguje daną grę i zwiększa liczbę potencjalnych jej nabywców.

[zara2stra]

Fakt, tematów o samoróbkach jest więcej, ale wydawało mi się, że wszyscy parający się tym "niecnym procederem" zgadzali się, że wykonanie dobrej samoróbki wcale nie jest tańsze od zakupu oryginału

Sam zrobiłem kilka gier - materiały i narzędzia potrzebne do zrobienia jednej, o przeciętnej liczbie elementów oscylują w granicy 100 zł, a czas który trzeba na nią poświęcić to około miesiąca (wieczorami - mniej jeśli ktoś ma więcej wolnego czasu).

[Perpetka]

Mam swoją samoróbkę Mr Jacka. Wyszła mi o znacznie tańsza niż oryginał i nie mam żadnych wyrzutów sumienia - jeśli mogę grać w tę grę za darmo online, to nie ma żadnej różnicy, czy ze znajomymi odpalimy każdy laptopa, czy rozłożymy moją planszę z podkładki pod mysz...

[Senaszel]

Witam, chciałbym się zapytać was - użytkowników forum o stosunek do gier robionych ręcznie w ramach oszczędności, wiadomo ceny są sporawe niektórych gier w stosunku do ich zawartości. Prawdopodobnie przedstawiciele sklepów i pracownicy będą składać lament nad wyższością orginału i piractwem.(...)
Ze swojej strony muszę powiedzieć, iż wykonałem swoją wersję Modern Art - wybrałem swoich ulubionych malarzy i zrobiłem karty i jakoś to lepiej wygląda niż oryginał. Nie ukrywam też, że nie mam wyrzutów sumienia w związku z tym.

Z tym to trafiles akurat w czas, wlasnie wychodzi polska edycja a administrator tego forum jest zwiazany z wydawnictwem ktory ja wydaje.
Jedni godza sie na samorobki inni nie, wlasciwie to nie wazne bo grac bedziecie Wy a nie robi sie ich by moc sie pochwalic ze sie oszczedzilo 15 zl na skserowaniu sobie kart do nowego Wiochmen Rejsera ( prawdziwy przyklad )
Zaratustra akurat zrobil dzielo sztuki a gra i tak jest niedostepna, wiec who cares?
Wszystko zalezy od was - ludzie wspominaja inne tematy - nigdzie na forum nie widzialem zgody na wymienianie sie materialami sluzacymi do wykonywania samorobek i jesli tego chcesz to chyba tego nie uswiadczysz.
Informacje do zrobienia jednych gier sa latwe do znalezienia w internecie inne nie, niezaleznie od tego jak wykonana jest gra jej wartosc lezy zupelnie gdzie indziej;
A ceny rzadko kiedy pokrywaja sie z moja subiektywna ocena ich wartosci,

Msm

[Lucf]

A ja musze powiedzieć, że MAM CHOLERNE WYRZUTY SUMIENIA, że żałuję głupio mi i szlak mnie trafia, że byłem taki nieuczcziwy i zrobilem tę samoróbkę Osadników i wszystko to obróciło się przeciwko mnie ... bo to była pierwsza gra "na spróbę" i się przez nią wciągnałem i wydałej już chyba z 800zł na jakieś planszówki i mnie szlak trrafia

[Furan]

... turystyczny?

[JAskier]

Właśnie skończyłem robić samoróbkę Bluff, zachęcopny partią na BallConie. No i co tu dużo mówić. W tym wypadku to roboty dużo nie było . 30 kostek + plansza ;D