GRY-PLANSZOWE.pl

Perpetka pisze:Tak naprawdę niewiele jest tych negocjacji - w pierwszej fazie gry każda zgarnia, na czym mu się uda stanąć, potem w środkowej, krótkiej, jedynej ciekawej, faktycznie można coś pohandlować, pokombinować, ale potem jest krótka piłka - "może i mi się nie przyda, ale Tobie przecież do monopolu nie oddam" i "nie chcesz sprzedać, to nie, wpadniesz do mnie, to oddasz".

No właśnie - trafne podsumowanie. Handlują w Monopoly głównie osoby, które nie rozumieją gry, albo nie chcą wygrać. Mechanika jest tak skonstruowana (czyt. zepsuta), że handlowanie jest nieopłacalne (czyli zupełnie przeciwnie niż w Bohnanzie). Mało jest sytuacji, gdy handel ma sens - muszą to być bardzo wyrównane ziemie - i jest to bardzo krótka faza zaraz po tym, jak wszystkie ziemie już zostaną rozdane pomiędzy graczy.

cboot pisze:Handlują w Monopoly głównie osoby, które nie rozumieją gry

Piszą takie bzdury osoby, które nie rozumieją gry

Mst po ostatnim Pionku stawiał tezę, że w Monopoly są jakieś strategie dające pewną przewagę, generalnie zdradził siedzącym przy stoliku jakiś prawie złoty przepis i wyjaśniał dlaczego ta gra nie jest tym za co ją planszowe geeki biorą. Byłem jednak bardzo głodny i nie bardzo pamiętam te argumenty - pewnie dlatego też, ze jako typowy geek mający swoje preferencje i uprzedzenia uznałem, że Mst nabija się albo z gry albo z nas. Ale ziarno niepewności zasiał, co koresponduje z powyższym stwierdzeniem Michała Stajszczaka.

Przewagę daje aktywność w nagocjacjach handlowych.

Słyszałam coś o nowej wersji - wiecie coś na ten temat?

Teraz wprowadzili zdaje się karty bankomatowe zamiast gotówki i jakąś wielką bankową kasę fisklaną do tego, która na pewno wydaje fajne odgłosy porzy pobieraniu gotówki i to ma zachęcić do inwestycji w nową wersję.
Mi to wydaje się nietrafione raczej, bo cała frajda grania w dawnych czasach "born in the PRL" to posiadanie grubego pliku banknotów, odkładannie na czarną godzinę i wyciąganie 10.000 gdy wszyscy już myślą, żeś bankrut i tym podobne akcje...
nie zapominajcie o mechanice " hipotek" to dopiero było pouczające wprowadzenie w świat dorosłych

W ŚGP był artykuł ze jeden pionek wygrywa częściej niz inne

Perpetka pisze:
Acz można grać w Monopoly jak w party game, po rodzinie jeszcze krąży historia, jak w czasach przed moim urodzeniem moja mama strasznie zgorszyła ciocię, bo zaproponowała tacie, że w zamian za jakąś kartę odda mu się na stole

Bezcenne - daję 10 na BGG!

MichalStajszczak pisze:

cboot pisze:Handlują w Monopoly głównie osoby, które nie rozumieją gry

Piszą takie bzdury osoby, które nie rozumieją gry

Tak sobie pomyślałem, że ktoś się obruszy. Nie chciałem tu oczywiście obrażać żadnej grupy graczy. Niemniej moje doświadczenia są takie, jak w cytacie.

Zagrywałem się w Monopoly (a dokładniej mojego Cosmic Bussiness), jak byłem mały. Jednak po pewnym czasie zraziłem jak odkryłem, że daje jedynie złudzenie podejmowania decyzji. Drugie podejście miałem na studiach. Zobaczyłem, jak koledzy grają on-line w jakimś serwisie z grami i też założyłem sobie konto. Początkowo miałem wiele zapału i podejście, że może gra jest płytka, ale ma potencjał w postaci handlu i ten mały szczegół mogę rozwijać i odnaleźć w niej drugie dno. Szybko zostałem ściągnięty na ziemię. Jedyne osoby, które chciały handlować to nowicjusze. Osoby, które miały już w rankingu trochę partii za sobą, metodycznie odrzucały moje oferty, miałem wrażenie, że wręcz bez patrzenia.

Z moich obserwacji wynika, że zaawansowani gracze grają podobnie, według pewnego schematu. Pierwsza faza, rozdzielanie pomiędzy graczy wolnych miast na planszy - jak najszybciej przekulują ją, by zobaczyć, jaki będzie jej efekt końcowy. Traktują to jak rozdanie kart - zobaczmy, jakie miasta trafią się każdemu z nas. Nie czytają wtedy ofert handlowych, czekają aż zobaczą, co im się trafi, kasę oszczędzają na kupno miast, w które wdepną. Potem ocena sytuacji, czasem już widać, że ktoś nie wygra, bo nie ma żadnego kraju w komplecie, wtedy oczekiwanie, aż on też się wykończy i pozostali gracze rozdzielą pomiędzy siebie jego zasoby, by na nowo ocenić swoje szanse. Czasem niektórzy próbują handlować z przegrywającym graczem, ale to jest oczywiście parodia handlu - taki gracz może się po prostu pobawić w kingmaking, jeśli ma taki kaprys. Jeśli zostają w końcu wyrównani przeciwnicy, to wtedy następuje faza handlu - czasem gracze się wymieniają jakimiś miastami. Jednak wymiana musi być wyrównana. Jeśli któryś z graczy zyska na niej mniej niż drugi, to się nie wymieni (lepiej trzymać u siebie niepotrzebną ziemię i bazować na tym, co się już ma, niż poprawić sytuację przeciwnika), a do handlu trzeba dwojga, więc handel nie następuje. No i następuje końcowa faza, w której suma poszczególnych wdepnięć zaczyna stopniowo przechylać szalę zwycięstwa na czyjąś stronę. Bo jak już przechyli się na jakąś stronę, to szybko zachodzi efekt kuli śnieżnej. Jeśli ktoś handluje w tej fazie, to raczej z desperacji, bo przegrywa i skończyła mu się kasa. Taki handel jest wtedy jedynie gwoździem do trumny.

Granie on-line daje specyficzne doświadczenia, zwłaszcza jeśli chodzi o handel, przy którym istotne są umiejętności negocjacyjne.
Grałem b.dużo wiele lat temu i w moich partiach najwięcej handlu było właśnie na początku. Bardzo często pomiędzy przeciwnikami osoby, która dzięki losowi zdołała kupić ciekawsze kąski i zaczynała uzyskiwać przewagę.

A masz rację. Właściwie, to właśnie specjalnie włączyłem kompa na nowo, bo przypomniałem sobie, że handel rzeczywiście ma znaczenie, gdy jest więcej graczy i tworzą się mini-sojusze. Wtedy jedni gracze zdobywają handlem przewagę nad innymi. Ja akurat, jak grałem, to było zazwyczaj niewiele osób, więc trochę byłem odcięty od tego zjawiska, przyznaję.

Nigdy nie grałem w Monopoly przez sieć, ale to, co opisał cboot, wygląda dla mnie jak partia Monopoly w domu wariatów. Gra w Monopoly w dwie osoby jest zupełnie bez sensu, a w trzy też za bardzo sensu nie ma. Przy 4-6 graczach rzadko się zdarza, żeby ktoś kupił z banku całą dzielnicę. Bez handlu nie da się więc zbudować domów. A nawet gdy ktoś ma szczęście i zbierze całą dzielnicę, to dla innych graczy jest to sygnał, że muszą natychmiast coś zrobić, bo inaczej posiadacz domów prędzej czy później puści ich z torbami. I zazwyczaj wtedy błyskawicznie dochodzi do transakcji, w efekcie których inni gracze też mogą skompletować dzielnice i stawiać domy. Umiejętność prowadzenia negocjacji jest (obok szczęścia w rzucaniu kostkami) najważniejszą sprawą przy grze w Monopoly. Nie handlując z innymi graczami wygrać się po prostu nie da

Mam DOKŁADNIE takie same odczucia co choot - idealnie. Możliwe, ze wynika to z tego, że grałem głównie w dość ceniącym współzawodnictwo towarzystwie, które dość powaznie podchodziło do rozgrywek (póki zbyt duzo piw nie zniknęło, oczywiście ) i z handlem sytuacja wyglądała jak choot opisał. Nikt nie chciał nikogo choćby delikatnie popchnąć do przodu. W ogóle rozgrywki Eurobiznesu w moim przypadku zawsze kojarzyły mi się z bardzo chwiejnym stanem równowagi, co wpływało na demobilizująco na jakiekolwiek formy handlu... Zawsze czułem się jak operator kostek i po którejś partii dogrywanej do 4-5 nad ranem odpuściłem sobie na zawsze

W calym tym temacie uderzylo mnie jedno. Tworca tematu juz sie nie udziela, i sie nie dziwie. Kobieta chciala sie czegos dowiedziec, czyms sie podzielic i co? Zostala w moim subiektywnym odczuciu zaszczuta. Wmawiano jej ze sie nie zna... To mnie przeraza. Sam zaczynalem tu od watku o monopoly i gdyby odpisano mi wtedy tak jak tu, to zapewne w zyciu bym sie w planszowki nie wkrecil. Czy Wy naprawde musicie kazdemu kto lubi grac w monopoly narzucac opinie o tej grze? Moze lepiej czasem nic nie napisac niz napisac np. prowokacja?

Niby wszyscy pisali z kultura itp. ale ja sam poczulbym sie przytloczony. Wszyscy nagle chcieli zaczac uswiadamaiac kiedna N1ckole ze monopoly jest fe itp. Nie wystarczy ze ktos to napisze raz?

No i te argumenty na dziendobry... Nikt na poczatku nie napisal dlaczego nie monopoly. Poprostu nie i koniec... to tak jak bylo na wyborach... Dlaczego PO? bo nie PiS?

I naprawde nie chodzi mi o to zeby zaczac jakis flame kolejny, chcialem tylko napisac, ze ja sam sie poczulem przytloczony tymi wypowiedziami... I mysle ze n1kola juz nas nie odwiedzi. A szkoda...

adam.lakomy pisze:Czy Wy naprawde musicie kazdemu kto lubi grac w monopoly narzucac opinie o tej grze?

Jest na tym forum kilka osób, które stosują kategoryczny podział na gry "słuszne" i "niesłuszne". Jakakolwiek pozytywna opinia o grze "niesłusznej" (albo negatywna o "słusznej") powoduje natychmiastowy odzew. Oczywiście najbardziej "niesłuszną" grą jest Monopoly i nic dziwnego, że odzew był tak zmasowany.
Nie wypowiadałem się na początku tej dyskusji, bo miałem podejrzenie, że n1ckola weszła na nasze forum w celu zrobienia kryptoreklamy Monopoly. Bo w swym pierwszym poście napisała:

Hej, nie znalazłam wątku o tej grze, a moim zdaniem zasługuje na osobny topic

Dziwne, że nie znalazła. Chyba po prostu nie szukała. Wyszukiwarka na stronie pokazuje, że słowo Monopoly pojawia się blisko 1000 razy w 30 wątkach.
Najbardziej charakterystyczne dla kryptoreklamy jest jednak to zdanie:

Słyszałam coś o nowej wersji - wiecie coś na ten temat? Niby ta sama gra, a coś ma być w niej zmienione, takie "odświeżenie"

Jednak nazywanie tej wypowiedzi "prowokacją" jest z pewnością niestosowne. Jeżeli wchodzi na forum nowa osoba, to na ogół nie zdaje sobie sprawy z tego, że jej poglądy na temat gier mogą się istotnie różnić, od zdania większości weteranów forum. I jeżeli zachwyca się takimi grami, jak Magia i miecz czy właśnie Monopoly, to dlatego, że tak uważa, a nie po to, by podrażnić innych. Prowokacja by była wtedy, gdyby nowa osoba na forum napisała np. "Czy to prawda, że Agricola to sztampowe i bez twistu produkowanie drewnianych sześcianików?"
Załóżmy jednak, że n1ckola weszła na nasze forum, bo lubi grać w Monopoly i szukała innych osób, które mają zblizone zamiłowania. Ostatecznie jest to strona na temat wszystkich gier planszowych (i niekolekcjonerskich gier karcianych), a nie na temat gier planszowych z wyjątkiem Monopoly.

adam.lakomy pisze:chciala sie czegos dowiedziec, czyms sie podzielic i co? Zostala w moim subiektywnym odczuciu zaszczuta

No może z tym "zaszczuciem" to lekka przesada, ale faktycznie mogła pomyśleć, że jest niespełna rozumu, skoro gra w grę o przestarzałej mechanice, którą kupują tylko ogłupieni telewizyjnymi reklamami klienci hipermarketów, a którą znawcy na BGG (a co to takiego?) ocenili niżej, niż 4997 innych gier. Co gorsza, osoby krytykujące Monopoly wykazały się ignorancją, pisząc np.

nowych wersji Monopoly (w których tak naprawdę nic nie zmieniono...)

albo twierdząc, że handel jest w tej grze nieopłacalny

MichalStajszczak pisze: Jest na tym forum kilka osób, które stosują kategoryczny podział na gry "słuszne" i "niesłuszne". Jakakolwiek pozytywna opinia o grze "niesłusznej" (albo negatywna o "słusznej") powoduje natychmiastowy odzew. Oczywiście najbardziej "niesłuszną" grą jest Monopoly i nic dziwnego, że odzew był tak zmasowany.

Michale, nie oszukujmy się, że Monopoly jest świetną grą, która stałą się ofiarą światowej złośliwości środowiska graczy. Popularność tej gry wynika z faktu, że przez wiele lat nie było dostępu do porządnej gry ekonomicznej, a jak wiadomo, Monopoly (lub jego klony) było łatwo dostępne. A to że dla wielu graczy Monopoly jest sztandarowym przykładem przereklamowanej i słabej gry, jest chyba oczywiste. Bo ta gra taka jest - długa, o mocno losowej i przestarzałej mechanice. I tak ją ocenia światowa społeczność graczy (nawet gdyby jej podwyższyć ocenę o 0,5 stopnia - zakładając złośliwość graczy, to będzie tylko 5 - czy przeciętna, nudnawa gra). I nic tu nie da szukanie w niej zalet, skoro te nie mają szans na przewyższenie jej wad. W dodatku Monopoly, dzięki swojej popularności, mocno wykrzywia odbiór gier planszowych. Wielu ludziom gry właśnie kojarzą się z rzucaniem kostką, wielogodzinnym ślęczeniem na planszy i dużą losowością.
Dlatego jak pojawia się nowa osoba na forum i pyta, czy ktoś gra w Monopoly, bo ona w dzieciństwie grała (każdy swoje gry z dzieciństwa wspomina miło), to moim zdaniem, należy jej grzecznie uświadomić, że są o wiele lepsze gry i Monopoly wcale takie genialne nie jest. Właśnie po to, żeby jej pokazać współczesne gry i żeby zerwać z wizerunkiem gier, ukształtowanym przez Monopoly.
A co do kolejnych wersji Monopoly - uświadom mnie proszę, jakie były rewolucyjne zmiany w mechanice. Bo poza zmianami oprawy graficznej, miast, tematyki, czy dodawaniu karty kredytowej zamiast banknotów, nic nie wiem.
A Twój zarzut o grze "niesłusznej" można równie dobrze odeprzeć stwierdzeniem: Za każdym razem gdy ktoś usiłuje pokazać nowemu graczowi, że są lepsze gry niż Monopoly, pojawia się kilka opinii, próbujących udowodnić, jakie to Monopoly jest jednak dobre.

Michale, a co mieliśmy napisać?

Jestem przeciw 'nachalnemu uświadamianiu', ale nie przeciwko 'edukowaniu'. Sam starałem się w jak najprzystępniejszy sposób pokazać, że na Monopoly świat się nie kończy. Taka jest rola tego forum, blogów i serwisów planszówkowych. Tak przynajmniej ja ją postrzegam.

No właśnie - i co się zmieniło w Monopoly, poza settingiem i jakościa wykonania?

Narzekacie i narzekacie "niech pierwszy rzuci" jakimś złym słowem, który nigdy nie grał:P

Prawda gra jest monotonna , rzekłbym prawie tragiczna ale ma swój urok młodzieńczych lat kiedy nie wiedzieliśmy co to są eurogry (siedzieliśmy po 3-4 godziny łudząc się namiastką kapitalizmu). Mój kuzyn nigdy nie powie że to zła gra a wujostwo zagrywa się tym do dziś i nie chcą słyszeć o żadnych osadnikach i tego typu grach. Szanuje ich i na siłę nic nie zrobię więc se odpuszczam. Ma dziewczyna swoje zdanie to niech ma. Tyle tylko niech najpierw spróbuje zagrać w coś innego. A zdanie większości użytkowników tego forum poznała:P.

a jeżeli to prowokacja. to w 100% się udała:)

Teraz najważniejsze. Ja pierwszy... wstaję...

Witam wszystkich. Nazywam się konev i mam w swojej kolekcji gier Monopol.

Kto następny się odważy?

Oj, nie demonizujmy, że nie można mieć Monopoly (i ich klonów) i w nie grać. Co kto lubi. Pozostaje pytanie, czy warto na to tracić czas, skoro jest tyle lepszych gier?
Ja w dzieciństwie dużo grałem z rodziną w Cosmic Super Business. Miało to swój urok, ale żeby po tych paru godzinach można było powiedzieć, że wygrała osoba, która najlepiej umie w to grać to nie powiem.
Kilka lat temu kupiłem sobie Biznes po polsku, zagraliśmy dwa razy z żoną.... i już nigdy nie chcieliśmy do tego wracać. Grę sprzedałem na Allegro, a Cosmic Super Business leży sobie na strychu w domu, w rodzinnych stronach. I nie czuję najmniejszej chęci, żeby go stamtąd zabierać.
Dobrze, że po przygodach z Biznesem po Polsku nie zniechęciłem się do gier i poznałem inne planszówki.

I w tym momencie warto sobie postawić pytanko czym dla nas są gry planszowe. I co jest w nich najważniejsze.
Bo jeżeli tylko wspólne spędzanie czasu. To monopol spełni oczekiwanie gracza. Długie wpatrywanie się w nic. niecierpliwe czekanie na swój ruch, który trwa krótko.
Ale jeżeli chcemy się troszkę rozwinąć popracować umysłowo nad grą opracować strategie to niestety monopol jest chyba zbyt słaby. I w gruncie rzeczy szkoda czasu, bo w te 3-4 h można zagrać np z 6 razy w inną ciekawą grę.

Geko pisze:Dobrze, że po przygodach z Biznesem po Polsku nie zniechęciłem się do gier i poznałem inne planszówki.

Jedną z pierwszych gier jakie były zrecenzowane w serwisie Gry-Planszowe.pl był "Biznes po polsku":
http://www.gry-planszowe.pl/article.php ... ogami.html

Nie tylko jest to gorsza wersja Monopoly, ale tez gralem w nia praktycznie tylko w 2 osoby (wg Michała - bez sensu). I co? I świetnie się bawiłem, zagraliśmy nawet kilka razy i zacząłem się rozglądać za innymi planszówkami. Sasannka, która wcześniej w gry planszowe w ogóle nie grała - zapaliła się i nawet udało mi się namówić ją dzięki temu na partyjkę Gwiezdnego Kupca, którego wyciągnąłem z szafy lub z Allegro. Na następnym spotkaniu ze znajomymi wyciągneliśmy Labirynt Śmierci i też się świetnie bawiliśmy (tragiczna gra).

Nie sądzę aby Monopoly mogło kogoś na stałe zniechęcić do planszówek. Mnie zachęciło do stworzenia tego serwisu, zaangażowania się w ściąganie innych planszówek z zagranicy w REBELu, prób animacji środowiska miłośników gier. Nie jest chyba aż tak źle?

konev pisze:Kto następny się odważy?

Proszę bardzo. I od razu Cię przebiję: mam w kolekcji dwa Monopole: polską (jeszcze peerelowską) wersję pt. Bankrut i edycję specjalną Star Wars - Episode I.

Wszystko do sprawdzenia tu: http://www.boardgamegeek.com/collection ... large&ff=1

Mnie też niepokoi ten protekcjonalny ton, pojawiający się w stosunku do osób zabierających głos w sprawie Monopolu. W uprzejmej formie jest tam zawarty wyraźny komunikat: "Oczywiście, to Twoje prawo, Twój wybór. Możesz być głupkiem i grać w Monopol/Chińczyka/Scrabble. My Cię do niczego nie namawiamy, chcesz - to marnuj dalej czas. Nie to co my - fachowcy. My rozmnażamy krówki, zdobywamy galaktyki i zwyciężamy Napoleona pod Austerlitz: oto życie pełne głębokiego sensu!"

Dla jasności: od lat nie grywam w Monopol. W Scrabble mi się zdarza.

Nataniel pisze:Nie sądzę aby Monopoly mogło kogoś na stałe zniechęcić do planszówek. Mnie zachęciło do stworzenia tego serwisu, zaangażowania się w ściąganie innych planszówek z zagranicy w REBELu, prób animacji środowiska miłośników gier. Nie jest chyba aż tak źle?

No,
a gdybyś zaczął od Osadników, to pewnie byłbyś dziś drugim Knizią, Z-Manem albo w ogóle prezydentem Ogólnoświatowego Stowarzyszenia Planszówkomaniaków


Andy, ale jak ktoś pisze "czy wiecie, że monopoly jest takie fajne?", to co mamy odpisać? uprzejmie uświadamiamy, że sa fajniejsze gry, choć znacznie mnie popularne.

Odi pisze:Andy, ale jak ktoś pisze "czy wiecie, że monopoly jest takie fajne?", to co mamy odpisać? uprzejmie uświadamiamy, że sa fajniejsze gry, choć znacznie mnie popularne.

Czy np. to jest "uprzejme uświadamianie":

Co kto lubi. Pozostaje pytanie, czy warto na to tracić czas

Czy jeśli ktoś się świetnie bawi przy Monopolu, to traci czas?
A jakby przysypiał przy Agricoli, Race for the Galaxy i Napoleon's Triumph, to znaczyłoby, że spędza czas pożytecznie?

Geko pisze:Popularność tej gry wynika z faktu, że przez wiele lat nie było dostępu do porządnej gry ekonomicznej, a jak wiadomo, Monopoly (lub jego klony) było łatwo dostępne

W USA problemu z dostępnością "porządnych gier ekonomicznych" problemu nigdy chyba nie było, a rocznie sprzedaje sie tam chyba 2 miliony egzemplarzy Monopoly, czyli pewnie jest to liczba porównywalna z łączną liczba egzemplarzy tych porządnych gier. (Tylko nie piszcie znowu, ile w Ameryce sprzedają hamburgerów)

Geko pisze:ta gra taka jest - długa, o mocno losowej i przestarzałej mechanice

Rzadko kiedy partia Monopoly trwa dłużej niz dwie godziny. A mozna przecież grać z limitem czasu. Na Mistrzostwach Polski taki limit wynosił półtorej godziny, a chyba co czwarta partia kończyła się szybciej.
Nie rozumiem pojęcia "przestarzała mechanika". Mechanika może być dobra albo zła. Czy np Go albo Szachy mają przestarzałą mechanikę? W ostatni piątek miałem nieprzyjemność grać w najnowszą grę jednego z najwybitniejszych twórców i uważam, że była to gra znacznie gorsza od Monopoly.

Geko pisze: Bo poza zmianami oprawy graficznej, miast, tematyki, czy dodawaniu karty kredytowej zamiast banknotów, nic nie wiem.

Właśnie dlatego napisałem

MichalStajszczak pisze:osoby krytykujące Monopoly wykazały się ignorancją, pisząc np. Cytuj:nowych wersji Monopoly (w których tak naprawdę nic nie zmieniono...)

Obawiam się, że wiele krytykujących Monopoly osób grało nie w oryginalną grę, ale w jakiegoś jej klona, których na polskim rynku było wydanych już chyba ze 30. Nie zawsze przepisy tych gier były zgodne z oryginalnym Monopoly, czasami albo z powodu niedolnego tłumaczenia albo tzw. "radosnej twórczości" wydawcy. Wiele osób gra też według swoich, nie zawsze rozsądnych "home rules". A co do zmian w nowych wydaniach Monopoly, to nie tylko dotyczą one zastąpienia banknotów kartami czy zmian nazw ulic. W zeszłym roku na polskim rynku pojawiła się wersja "z szybką kostką", o której zapewne nikt z krytykujących grę nie słyszał. Oczywiście nie zmienia ona Monopoly w grę rónorzędną Brassowi czy Caylusowi ale na pewno zmienia więcej niż dołożenie nowej talii do Agricoli.

Odi pisze:Jestem przeciw 'nachalnemu uświadamianiu', ale nie przeciwko 'edukowaniu'.

Podobnie jak adam.lakomy uważam, że seria odpowiedzi na post n1coli miała charakter właśnie "nachalnego uświadamiania"