Instrukcje do gier planszowych

[rattkin]

Oj tak, instrukcja do PLO była ciężka.

Na naszym poletku najlepiej z instrukcjami radzi sobie chyba Rebel, ale oni mają w 90% tłumaczenie, więc trochę łatwiej. Do własnych gier już idzie im jak wszystkim (czyli kulawo) - vide instrukcja do Nemesis. A Portal wyrobił sobie na świecie renomę od "tego wydawnictwa z tragicznymi instrukcjami" :)

Myślałem kiedyś o zaoferowaniu wydawnictwom usługi "zaawansowanego proofreadingu" instrukcji, z punktu widzenia gracza, czyli nie tylko literówki i skład, ale też spójność i kompletność zasad, eliminacja pytań "przed, w trakcie i po pierwszej grze". W wielu instrukcjach jestem się w stanie przy^&*(ić do braków w tej materii - a przecież nie chodzi o to, żeby się złościć, tylko, żeby było lepiej. Coś takiego robi(ł?) kiedyś Paul Grogan z Gaming Rules, ale po tym jak mi na żywo raz i drugi opowiadał zasady do gier (zwykle CGE, bo oni go podnajmowali), to niestety szybko zwątpiłem w jego umiejętności w tej materii. Może pora przejąć pałeczkę i pokazać, jak to robić dobrze, jak będzie czas, to wrócę do tego pomysłu. Wszyscy skorzystają.

[KurikDeVolay]

W zakresie pasztetu, sieczki i rozwolnienia mentalnego, polecam instrukcję do Mistfalla. Chciałbym kiedyś zagrać, to ważny prezent. Ale... nie da rady.

[rattkin]

A tam nie było potem jakiejś reedycji po tej pierwszej pasztetowej? Pamiętam jakieś dramy z instrukcją i kartami, faktycznie.

[Grzess0]

A Portal wyrobił sobie na świecie renomę od "tego wydawnictwa z tragicznymi instrukcjami"

Ja tam lubie ich instrukcje. Przynajmniej nie są trywialne

Prawdziwe zło to instrukcja do munchkina (gwiezdnego ale sądze ze innych również) zwłaszcza jak właściciela gry nie ma... (zasady mówią, ze rozstrzyga spory gdy głośna kłótnia nie pomoże)

[Grzess0]

A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub", czy też pisanie "lub", gdy ma sie na myśli "albo" ("lub" i "albo" to nie to samo... "lub" zawiera w sobie "i", czyli można wybrać obie opcje, a "albo" oznacza, że można wybrać tylko jedną opcje. Czemu te słowa używane są zamiennie? )

[Skid_theDrifter]

(dla ciekawych - https://www.youtube.com/watch?v=yKUGwlFJAHw - polecam szczególnie dalszą wypowiedź Jonathana Blowa (ten łysy), który bardzo elokwentnie potrafi ująć problem)

Yuck, Phil Fish zawalił na początku jak dzik w sosnę, z gracją, ogładą i przemyśleniem. Ale z Jonathanem się zgadzam na fundamentalnym poziomie. Jego gry zresztą mają bardzo organiczne podejście do procesu wdrażania gracza (The Witness ma wyjątkowo dokładnie przemyślaną drogę logicznego postępu) w systemy.

Potrafię zrozumieć i podzielam nawet część tego podejścia... Ale nienawiść do tutoriali uważam nie tyle za niewłaściwą, ile źle ulokowaną. Moim zdaniem żyjemy zwyczajnie w czasie, w którym niejasność systemów gry, jeśli zaimplementowana, jest (lub: powinna być) czymś bardziej świadomym, niż w latach 90. Mało kto przykładał do tego wagę wtedy, jak się gra jawi. Nie kupuję tego, że nauczenie się jak grę rozpykać, to był "feature", a nie bug i brak większego doświadczenia ze strony twórców w aspekcie prezentacji - nawet jeśli proces samodzielnego uczenia się jest satysfakcjonujący (a moim zdaniem, może taki być). Problem z istnieniem tutorialu jest odwrotnością problemu jego braku - a oba problemy rozwiązuje "opcjonalność" przejścia takiego wprowadzenia. To jest problem "kto czego w grze szuka" - ale rynek mamy już tak nasycony, że dla każdego coś się znajdzie, dla każdego jest jakaś nisza. Dla szukających eksploracji jest sporo gier. Łamigłówki od Zachtronics na przykład, otwartość w poszukiwaniu ich rozwiązań - daje ogromne pole do eksploracji dla szperaczy. To jest przestrzeń do eksploracji w grze, a nie "a to można kucać? A którym guzikiem?".
Albo takie Slay the Spire, albo Krumit's Tale - gry które tłumaczą swoje zasady dość organicznie (KT ma coś na kształt tutorialu, ale dość nieintruzywnego), ale zawierają naprawdę radosną przestrzeń do eksploracji.

W kontekście gier japońskich i tego czym są ich tutoriale... Takie małe przemyślenie. Nie wiem, na ile ten rozrost rozmiarów tłumaczenia wszystkiego graczowi wraz z upływem czasu jest wynikiem jakiegoś niezrozumienia graczy, a na ile pochodną japońskiej kultury jako takiej. To, co sprawia, że my wywracamy oczami (zrób 20 kroków w prawo!) jest absolutnie akceptowalnym wprowadzeniem dla kogoś, kto pierwszy raz w ręku trzyma pada i chce zobaczyć co to są te gry wideo. Ale, do planszówek.

Ile jest gier planszowych, które oferują zarówno "grę wprowadzającą" jak i "grę właściwą"? Są twórcy, którzy stosują taki tutorialowy trik. Coś takiego jest na pewno w kilku grach Chvatila, Rosenberga, Pfistera (tak z pamięci). U każdego inaczej to wygląda: albo krótsza gra, albo zawężone pole wyborów, albo określona sekwencja wyborów, tam gdzie później wejdzie pełna losowość. Czy to też jest nie w porządku, czy może to już jest okej?

Najłatwiej w tym względzie lekkiego wprowadzenia mają gry karciane, które wymagają jedynie tego, by przyswoić pewien ogólny framework, a potem resztę zasad, twistów i wyborów leży już w gestii kart.

Unikałbym też tego, dość niefortunnego moim zdaniem, podziału na uczenie się dla dorosłych i dla dzieci. Shit ain't working like that. W pewnych dyscyplinach widać to lepiej niż w innych. Nie da się nauczyć garncarstwa z instrukcji, a potem chwycić kawał gliny i trzaskać dzbany jeden za drugim. W dyscyplinach stricte intelektualnych - jasne, zdolność uczenia się na wyższym poziomie abstrakcji jest optymalna. Ale czy gry planszowe są stricte intelektualnym doświadczeniem? Mmmmmm. Hmmmm? Nie wiem. Tym bardziej nawet, że znam ludzi, którzy nie czytają instrukcji. Nigdy. Są osoby, które gdybym im dał instrukcję do gry i kazał im nauczyć mnie w nią grać, nie byłyby w stanie tego zrobić (lub przynajmniej bez niewspółmiernie wielkiego wysiłku i stresu). Nie czyni ich to w żaden sposób łatwiejszymi przeciwnikami w samej grze, gdy im ją przedstawić. Dziwnie mi to tłumaczyć, ale nie wszystkie mózgi działają w tak uporządkowany i metodycznie logiczny sposób, który faworyzowałby klasyczną drogę instrukcji. To nie jest wada fabryczna w DNA, choć może stanowić poważną przeszkodę w pewnych obszarach życia. To jedna z wielu różnic między ludźmi, które różne formy prezentacji treści pozwalają zniwelować.

Inna sprawa, że jestem biased, jako fan rozwiązań, które pozwalają ludziom pokonywać takie bariery poznania. Jestem też w tym względzie pragmatykiem. Ostatecznie chodzi o to, żeby grać w grę. A czy ktoś do tego obejrzy film, przejdzie tutorial czy przeczyta instrukcję - no nie wiem, moim zdaniem jest to zwyczajnie drugorzędne.

W przypadku gry planszowej, tutorial jest i tak misternie uplecionym oszustwem. Ostatnim zdaniem jest zwykle "teraz możecie już zacząć pierwszą grę!", podczas gdy często w trakcie tej gry są zawiechy i przestoje, bo gracze wpadają na sytuacje, których tutorial nie pokrywa (jak miałby, skoro często nawet i instrukcja tego nie potrafi!). Jedyną jego efektywna funkcją jest więc "wciągnięcie" gracza do gry, trochę na zasadzie nieuczciwego marketingu.

Rattkin, wiesz że "nieuczciwe lub wątpliwe moralnie taktyki marketingowe" to jest moja płachta na byka. Ale z taką oceną względem tej konkretnej praktyki bym się jednak wstrzymał. To jest niewątpliwie tzw. "Hak". Pytanie brzmi tylko, czy wszystkie haki są przejawem naciągactwa. Kultura popularna jest w dużej mierze oparta o haki. Tajemnica lub suspens na pierwszych kartach książki lub w pierwszych minutach filmu, chwytliwe trzy akordy na gitarze, żeby ci noga chodziła... No nie wiem. Samo istnienie takiego haka nie jest jeszcze zbrodnią. Cały trik leży w tym, jaki jest dla niego pay off, oraz jakie jest jego wykonanie. Jeśli więc po wciągnięciu w grę poprzez pseudotutorial ktoś się dobrze bawi, to czy gra zrobiła go w balona?

Szczytem szczytów tutoriali jest druga część Starcrafta (nieważne która). Tryb single player jest w zasadzie jednym wielkim tutorialem. Dawkują te nowe jednostki straszliwie. Pełnię szczęścia mamy na sam koniec.

Kampanie single player w grach z multiplayerem mają tendencję do bycia wprowadzeniem do multiplayera. Warcraft też tak miał przecież, stopniowe wprowadzanie jednostek na przestrzeni kampanii, kilka wyzwań, ale generalnie - narzędzie do przyswojenia pełni zasad i środków. Akurat to chyba dość utarta metoda. Ze względu na to, że te gry w swej finalnej formie oferują właśnie multpiplayer, nie widzę w tym nic specjalnie złego.

[rattkin]

Yuck, Phil Fish zawalił na początku jak dzik w sosnę, z gracją, ogładą i przemyśleniem.

Jego niewyparzone ryło przysporzyło mu wiele problemów, które potem doprowadziły do tego, że zirytowany zrezygnował z gamedevu. Ogromna szkoda, to wielki talent, a Feza 2 nie zobaczymy już pewnie nigdy. Zresztą, Phil i tak miał rację, obojętnie, jak bardzo bezpośrednio się wyrażał.

Ale nienawiść do tutoriali uważam nie tyle za niewłaściwą, ile źle ulokowaną.

To nie "nienawiść do tutoriali", tylko do traktowania odbiorcy jak idioty. Źle zrobione tutoriale są po prostu "poster childem" tegoż problemu. Owszem, niegdyś w grach nie zwracano na to uwagi. Potem zaczęto (przesadnie). Potem znów stonowano. Dzisiaj, proces wdrażania w grę (jeśli dobrze wykonany) jest implementowany bardzo subtelnie. Grom planszowym jeszcze daleko do tego - mają jednak te 20-30 lat do nadgonienia. Tylko, że w grach wideo już dostrzeżono, że robienie gry dla dorosłego odbiorcy jest ok, że to ma szansę się sprawdzić, odbiorca doceni, zapłaci, dobrze oceni. W planszówach, mam wrażenie, wciąz jest balansowanie na granicy "sprzedać jak najszerzej, straszyć jak najmniej", tak jakby gry planszowe wciąż nie chciały uwierzyć, że już po wszystkim, że już się stało, już są w mainstreamie. Nie muszą się kryć po kątach i podpierać ścian na imprezach. Już im wolno być poważnymi, dopracowanymi i dorosłymi.

U każdego inaczej to wygląda: albo krótsza gra, albo zawężone pole wyborów, albo określona sekwencja wyborów, tam gdzie później wejdzie pełna losowość. Czy to też jest nie w porządku, czy może to już jest okej?

Zawsze będzie trochę nie okej, obawiam się. A to dlatego, że planszówy konsumuje się w grupie - trzeba szanować czas więcej niż tylko swój. W takim kontekście odpalanie "gry tutorialowej" może być postrzegane jako strata czasu. (wydaje mi się, że) mało która grupa ma taki komfort, że można sobie powiedzieć "ok, to teraz się uczymy, a za tydzień zagramy sobie na full". Czas, zobowiązania, dogranie. A inne planszówki już gonią. Pierwsza sesja musi być jednak udana i zachęcająca.

Unikałbym też tego, dość niefortunnego moim zdaniem, podziału na uczenie się dla dorosłych i dla dzieci. Shit ain't working like that.

Quotation needed. Ja mówię z doświadczenia - widzę chociażby jak się uczy języków dzieci, a jak dorosłych. Ba, nawet w przypadku sławnego softu do nauki "Rosetta Stone", jest rozpięte trochę dramy, bowiem podejście "immersyjne", jakie Rosetta stosuje i uważa za wydajne, wzięte jest, rzeczywiście, z tego jak uczy się dziecko. Na dorosłych działa to średniawo (https://language101.com/reviews/rosetta-stone/). Ok, nie musimy już bezgranicznie wierzyć pani Montessori, ale jakieś pokłosie jednak jest.

Tym bardziej nawet, że znam ludzi, którzy nie czytają instrukcji. Nigdy. Są osoby, które gdybym im dał instrukcję do gry i kazał im nauczyć mnie w nią grać, nie byłyby w stanie tego zrobić (lub przynajmniej bez niewspółmiernie wielkiego wysiłku i stresu).

Spotykam się od czasu do czasu z tym argumentem i jest on dla mnie niezwykle intrygujący. Nasuwają mi się od razu inne pytania - jak takie osoby radzą sobie "w świecie"?. Jak wykonują inne instrukcje? Czy czytają ksiązki lub gazety? Rozwiązują krzyżówki? W jaki sposób się uczą? Pamiętam, jak 9 lat temu podchodziłem do pierwszych planszówek - czytanie instrukcji ze zrozumieniem było dla mnie trudne. Ale po jakimś czasie otrzaskałem się z tym i nabyłem najwyraźniej pewnych umiejętności. Teraz, po przeczytaniu ponad 1k z nich, operuję już na znanych mi wzorcach - i idzie dużo łatwiej. Może w tym rzecz? Że chciałoby się, żeby szarak z ulicy otworzył pudło i "automagicznie" wszystko umiał, bez wysiłku? Nie wiem, wydaje mi się, że tak się nie da. Gry może nie są całościowo wysiłkiem stricte intelektualnym, ale wysiłkiem są na pewno.

Był w nauce trend mówiący, że "różne osoby uczą się różnie i trzeba się do nich dostosowywać", ale został potem obalony i wycofany z nauczania/szerzenia na poziomie uniwersyteckim. Natomiast podtrzymane zostało - rzeczywiście - przekonanie, że o ile się da, najlepiej używać wielu kanałów, bo to zawsze w jakimś stopniu pomaga w nauce.

A czy ktoś do tego obejrzy film, przejdzie tutorial czy przeczyta instrukcję - no nie wiem, moim zdaniem jest to zwyczajnie drugorzędne.

Moim nie. Forma spisana daje szansę na nie tylko zrozumienie zasad "as is", ale też internalizację, pozwalającą potem na precyzyjne "wywiedzenie" z tych zasad kolejnych zasad, jeśli zajdzie taka potrzeba, a framework zasad na to pozwala. W końcu mamy "literę prawa", a nie "wideło prawa". Audiowizualne metody nie oferują takiej precyzji (i nie muszą, są bowiem uzupełnieniem, a nie alternatywą). Czysto techniczne zrozumienie zasad gry, to dopiero pierwszy, paradoksalnie, powierzchowny, krok. Paradoksalnie, bo w większości wypadków, do okazjonalnego grania przecież wystarczy. Do czasu jednak.

Jeśli więc po wciągnięciu w grę poprzez pseudotutorial ktoś się dobrze bawi, to czy gra zrobiła go w balona?

Tak, jeśli wcześniej obiecała, że może płynnie i bez problemów grać, a w trakcie gry wychodzi, że to nieprawda. Nie, jeśli faktycznie spełnia swoje zadanie, a gracz czuje się usatysfakcjonowany i ma poczucie, że "zaoszczędził" na czasie, który inaczej musiałby poświęcić na trawienie całej instrukcji. No i do tego jeszcze dochodzi ratio, tutoriala do całości, ile z tego ktoś uzna za warte zachodu - itd. itp.

--

A teraz taki ciekawy eksperyment dla zainteresowanych. Czy w instrukcjach do gier planszowych, czytacie "przykłady"? Wiecie, te boksiki ze zdjęciami i kursywą, gdzie Anie i Tomki zbierają punkty i przesuwają pionki? Często i gęsto są one w instrukcjach posiane. I niby ma to sens, mają stanowić "zatwierdzenie zrozumiena" - przechodzi się z nimi proces, ustala samemu wynik, a potem konfrontuje z przedstawionym. W rzeczywistości natomiast, nie spotkałem jeszcze osoby, która by traktowała je inaczej niż "Google Ads". Jasne, na pewno znajdą się wyjątki, ale czuję, że w tej kwestii mamy niemal wbudowany adblocker i albo je omiatamy wzrokiem bezwiednie albo wręcz wycinamy całkowicie z pola widzenia.

Dlaczemu? Mam parę teorii, ale na razie - food for thought.

[Skid_theDrifter]

Zresztą, Phil i tak miał rację, obojętnie, jak bardzo bezpośrednio się wyrażał.

Racji nikt mu nie odmawia, ale musisz przyznać, że w ramach kultury wypowiedzi było to wyjątkowo słabe (szczególnie w porównaniu do tego co powiedział Blow, z bardzo konkretnym uzasadnieniem, bez pejoratywów... Wiesz, tak po ludzku).

W planszówach, mam wrażenie, wciąz jest balansowanie na granicy "sprzedać jak najszerzej, straszyć jak najmniej", tak jakby gry planszowe wciąż nie chciały uwierzyć, że już po wszystkim, że już się stało, już są w mainstreamie.

Możesz trochę rozbudować ten wątek? Teraz dość na świeżo myślę sobie o tej tutorialowości wbudowanej w grę jaką ma GH: JotL (disclaimer: jeszcze nie miałem okazji testować tego na ludziach, ALE po analizie procesu wydaje mi się on bardzo obiecujący) i sądzę, że ten akurat tutorial jest dość sprawny i nieobraźliwy dla intelektu. Prezentuje warunki zwycięstwa i system walki, potem pętlę, sklep, żywioły, levelowanie, tadam - grasz w pełną grę. Może to nawet Twoja pierwsza planszówka, a żeglowałeś sobie przez zasady niczym w grze wideo. Kurde, próbuję to zobaczyć z negatywnej strony, ale nie potrafię.

(wydaje mi się, że) mało która grupa ma taki komfort, że można sobie powiedzieć "ok, to teraz się uczymy, a za tydzień zagramy sobie na full". Czas, zobowiązania, dogranie. A inne planszówki już gonią. Pierwsza sesja musi być jednak udana i zachęcająca.

To brzmi bardziej jak problem po stronie grupy niż samej gry, ale nie udaję, że nie istnieje. Chodzi mi natomiast o istnienie takiej opcji, tylko i wyłącznie. Alternatywne ścieżki uczenia gry.

Quotation needed.

Naprawdę muszę odgrzebać źródło, które powie coś, co obaj wiemy? Mianowicie, że część dorosłych nigdy nie wchodzi na drogę tego samodzielnego samokształcenia i pozostaje intelektualnie lub emocjonalnie na poziomie dzieci? Rattkin, ja czytam instrukcje. Ty też czytasz instrukcje. Potrafimy z nimi obsługiwać systemy i sprzęty. W cholerę ludzi nie czyta instrukcji. Obsługi sprzętów uczą się od innych, lepiej lub gorzej. Ktoś inny wypełnia za nich formularze podatkowe, bo sami nie potrafią z jakiegoś powodu (choć potrafią czytać i pisać). Nieumiejętność robienia trywialnych rzeczy w dorosłości to jest feature specjalizacji zawodowych i systemu edukacji który od 70 lat nie wspiera kształtowania choćby krytycznego myślenia. Cała masa ludzi nie ma zdolności do tego, żeby samemu sobą kierować (self-direction) i podejmować autonomiczne decyzje.
Przykład uczenia języków to ciekawa sprawa, jeśli weźmiesz pod uwagę jedną rzecz: dorośli którzy uczą się języków, mają drastycznie inne motywacje - własne. W procesie uczenia to dość ważny czynnik. Ale tu już wchodzilibyśmy na obszar czynników warunkujących samodzielność myślenia, a te mają wiele podstaw - od ekonomicznych, przez środowiskowe, wychowanie, sytuacje rodzinne, etc.

Spotykam się od czasu do czasu z tym argumentem i jest on dla mnie niezwykle intrygujący. Nasuwają mi się od razu inne pytania - jak takie osoby radzą sobie "w świecie"?. Jak wykonują inne instrukcje? Czy czytają ksiązki lub gazety? Rozwiązują krzyżówki?

Czy to jest runda szybkich pytań? Okej! Jak wykonują instrukcje - tak jak im się każe. Czy czytają książki lub gazety - tak, niektórzy znacznie powyżej średniej statystycznej. Krzyżówki - brak danych, ale nic nie stoi na przeszkodzie. Jak radzą sobie w "świecie"? Całkiem nie najgorzej w ogólnym sensie. Te rzeczy z niczym się nie wiążą i niczego nie oznaczają - bo nie są dość wnikliwe. Można czytać całą masę książek - co z tego, jeśli wszystkie to Harlequiny. Można być self-directing i wyjątkowo inteligentnym, jak choćby Christopher Langan - i lądować twardo na zadzie raz za razem za brak ogłady i intuicji w normalnych ludzkich zachowaniach. Reguły podziałów nie działają do końca tak, jak je założyłeś. Te wskaźniki nie wykażą osoby zdolnej lub niezdolnej do ogarnięcia instrukcji gry planszowej.

Że chciałoby się, żeby szarak z ulicy otworzył pudło i "automagicznie" wszystko umiał, bez wysiłku? Nie wiem, wydaje mi się, że tak się nie da. Gry może nie są całościowo wysiłkiem stricte intelektualnym, ale wysiłkiem są na pewno.

Ja myślę, że ta obserwacja to jest strzał w dziesiątkę i sedno sprawy dla bardzo dużej części osób o których myślę, gdy mówię o tym, że nie czytają instrukcji. Chodzi o podjęcie wysiłku wykraczającego poza ich zwyczajowe okablowanie. To rodzaj wyzwania które wielu ludziom nie sprawia radości, wręcz przeciwnie. Na swój sposób to zatrważające, jak bardzo co poniektórzy są zamknięci w swoich programach codzienności z których nie potrafią - a może: nie chcą - się wydostać. Jednakże, przyczyny takiego stanu rzeczy nie są tak ważne z perspektywy uczenia gry, moim zdaniem, jak sama metoda uczenia owej gry. Im więcej różnorodnych metod, tym większa szansa dotarcia do odbiorcy, przebicia się przez barierę poznania - jakiekolwiek by były jej przyczyny.

Może GamesFanatic powinno zrobić konkurs na wykonanie utworu muzycznego, który zawrze pełne zasady grania w jakąś (relatywnie prostą) grę? Moglibyśmy spędzić całą jesień słuchając playlisty piosenek o tym, jak grać w Catan albo Patchwork.

Nie ma za co.

Był w nauce trend mówiący, że "różne osoby uczą się różnie i trzeba się do nich dostosowywać", ale został potem obalony i wycofany z nauczania/szerzenia na poziomie uniwersyteckim.

Ale z drugiej strony do teraz stosuje się model tzw. flipped classroom, który pozwala uczniom dostosowywać czas, który poświęcają na naukę na etapie pre-class do ich potrzeb, a in-class jest mniej wykładowy, a bardziej praktyczny. Nie jestem wielkim teoretykiem systemów edukacji, ale wiem że ten model funkcjonuje z powodzeniem tam, gdzie jednostki są self-directed.

W końcu mamy "literę prawa", a nie "wideło prawa".

Jakbym mógł indywidualnie zdecydować na co idą moje podatki, wybrałbym ekranizację kodeksu karnego. Trzymam kciuki, tefałpe, make it happen...

Tak, jeśli wcześniej obiecała, że może płynnie i bez problemów grać, a w trakcie gry wychodzi, że to nieprawda.

No ale to bardziej problem tego, że tutorial byłby nierzetelnie wykonany, a nie skaza samej metody per se. Nie byłbym również skory podpinać sukcesu tutoriala do oszczędności czasowych. Nie powinno być wcale szybciej. Ta metoda nie powinna próbować opierać się na skróceniu, tylko na play by play, przebiegu - z założenia, powiedziałbym, tutorial powinien zajmować więcej czasu niż zwykłe przeczytanie instrukcji.

A teraz taki ciekawy eksperyment dla zainteresowanych.

Tak, niemal zawsze czytam przykłady. Jeden raz tylko zdarzyło mi się, że nie doczytałem właściwie zasad przez taki box, który mi umknął: GWT ma informację o pierwszej turze w białej ramce po prawej stronie od tekstu właściwego w większym boksie opisu fazy. Kilka dobrych partii rozegrałem zaczynając zawsze od dołu planszy. Jest to jedyny (to my knowledge) przypadek, kiedy pominąłem zasadę przez to, że była gdzieś z boku. Ale uważam też, że nie tyle jest to moja wina, co raczej dość niefortunny skład tekstu. Do dziś jestem zdania, że ze względu na ulokowanie łatwo ten fragment zasad przeoczyć.

Co do tego omiatania przykładów wzrokiem niemal jak reklam na stronie - tu akurat, wydaje mi się, bardzo wiele zależy od składu. Jeśli obrazek z przykładem i opisem przerywa tekst właściwy instrukcji, szansa że go przeskoczysz żeby doczytać akapit i już nie wrócisz, drastycznie rośnie.

[mikeyoski]

Zawsze czytam te przykłady i bardzo sobie je chwalę. Jak dla mnie każda dobra instrukcja powinna je mieć.

[Grzess0]

A teraz taki ciekawy eksperyment dla zainteresowanych. Czy w instrukcjach do gier planszowych, czytacie "przykłady"?

Tak, zwykle czytam, ale również zwykle uważam, że marnuje na nie czas (nic nie wnoszą, bo to tylko obrazacja treści, którą przeczytałem, ale jak nie byłem pewny, czy dobrze rozumiem, to były całkiem przydatne.)

[kdsz]

Przykłady są bardzo przydatne. Szczególnie prezentujące sytuację, gdy "Robert" musi się męczyć z nietypowym i pełnym ograniczeń układem powstałym w wyniku standardowego ruchu wykonanego przez "Anię". Zawsze czytam takie rzeczy. Podobnie jak opisy przykładowej rundy.

[Fyei]

Pamiętam, jak 9 lat temu podchodziłem do pierwszych planszówek - czytanie instrukcji ze zrozumieniem było dla mnie trudne. Ale po jakimś czasie otrzaskałem się z tym i nabyłem najwyraźniej pewnych umiejętności. Teraz, po przeczytaniu ponad 1k z nich, operuję już na znanych mi wzorcach - i idzie dużo łatwiej. Może w tym rzecz? Że chciałoby się, żeby szarak z ulicy otworzył pudło i "automagicznie" wszystko umiał, bez wysiłku? Nie wiem, wydaje mi się, że tak się nie da. Gry może nie są całościowo wysiłkiem stricte intelektualnym, ale wysiłkiem są na pewno.

Pełna zgoda co do tego - płynne czytanie instrukcji wymaga od użytkownika obycia z tematem. Czy niektóre instrukcje są napisane dramatycznie źle? Nie wiem, ja się z taką jeszcze nie spotkałam. A przeczytałam ich naprawdę sporo, w tym instrukcję do WoP, która powszechnie uważana jest za jedną z gorszych, z czym ja się kompletnie nie zgadzam. Ale może to też być kwestia tego co rattkin mówi, im więcej ich przeczytasz, zrozumiesz i później tłumaczysz zasady współgraczom, tym łatwiej czyta się kolejne. W moim towarzystwie doszło już do tego, że obojętnie czy nowa gra jest moja, czy też nie, i tak instrukcja ląduje u mnie. A ostatnio nawet krok dalej, zauważyłam, że gdy ktoś inny tłumaczy zasady, od razu narasta we mnie irytacja na tak kulawe tłumaczenie. I tutaj ponowna zgoda, ja po prostu wypracowałam w sobie wzorce pracy z samą instrukcją, jak i z późniejszym przełożeniem zasad grupie na "normalny" język.

A teraz trochę się zgodzę i trochę nie . Niestety, ale niektórzy po prostu nie potrafią czytać tekstu z pełnym zrozumieniem treści, a tutaj trzeba to jeszcze zapamiętać, połączyć kropki i na następnym dzień odtworzyć, tak żeby inni Cię zrozumieli. Gry są wysiłkiem intelektualnym, niektóre w stopniu dużo większym niż inne, ale dlatego też mamy różne ich kategorie, żeby każdy mógł poszukać czegoś na swoim poziomie, że się tak wyrażę. A jeżeli coś już jest na wyższym poziomie, niż ten do którego przywykliśmy, to tak, wymagana jest od nas pewne doza wysiłku, który trzeba włożyć, aby mieć to co się chce. Niektórych to po prostu przerasta i się poddają nawet porządnie nie spróbowawszy.

A teraz taki ciekawy eksperyment dla zainteresowanych. Czy w instrukcjach do gier planszowych, czytacie "przykłady"?

A tutaj to zależy. Zdecydowaną większość omijam, bo są dla mnie stratą czasu i pokazują to, co dobrze zostało opisane wcześniej lub są banalne. Jeżeli jednak przybliżają jakiś wyjątek/łamanie normalnych reguł, to tak oglądam je sobie .

[Andy]

A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub"

Nie tylko mnie nie wkurza, ale bardzo taki zapis pochwalam. Dzięki niemu nie ma najmniejszych wątpliwości, jak gracz może postąpić. I mniejsza o definicje językoznawcze czy matematyczne, najważniejsza jest tu funkcja komunikatywna.

[rattkin]

Możesz trochę rozbudować ten wątek?

Chodziło mi o ten ogólny nawyk wydawców do ograniczania (czasem przesadnego,zwłaszcza w grach średnio-lekkich, które potrafią mieć przypadki szczególne) złożoności instrukcji. Ilekroć pytałem dlaczego, dostawałem tę samą odpowiedź - żeby nie zniechęcić czytającego. A przecież czytający nie jest dzieckiem z ADHD, które nie wytrzyma dwóch zdań precyzujących więcej? Prawda?

Prawda?

Naprawdę muszę odgrzebać źródło, które powie coś, co obaj wiemy?

Musieć to nie musisz, dobrze przecież wiesz. Ale przyzwyczaiłeś mnie do linkowania do materiałów, a w tym wypadku po prostu byłby do pretekst do dalszego zgłębienia tematu. Konkretniej, chodziło mi o to (najwyraźniej?) zaprzeczenie, że dorośli nie uczą się inaczej, gdy mój stan wiedzy wskazuje, że jednak tak jest.

Oczywista, jak widać kilka zdań wyżej, z tego miejsca nam już blisko do darcia szat i rozpaczania, że dzisiejszy statystyczny dorosły jest tak uwsteczniony, że do wkręcania żarówki potrzeba conajmniej dwóch - ale nie wiem gdzie by nas to zaprowadziło :), wiec optymistycznie zakładam wciąż ten scenariusz, w którym z dobrze napisanej instrukcji każdy może się nauczyć.

Przykład uczenia języków to ciekawa sprawa, jeśli weźmiesz pod uwagę jedną rzecz: dorośli którzy uczą się języków, mają drastycznie inne motywacje - własne.

Tak, to się bezpośrednio mapuje na to, że inaczej uczy się pierwszego języka (natywnego), a inaczej kolejnych. Pierwszy jest konieczny do podstawowej komunikacji z otoczeniem, do przeżycia.

Na swój sposób to zatrważające, jak bardzo co poniektórzy są zamknięci w swoich programach codzienności z których nie potrafią - a może: nie chcą - się wydostać. Jednakże, przyczyny takiego stanu rzeczy nie są tak ważne z perspektywy uczenia gry, moim zdaniem, jak sama metoda uczenia owej gry. Im więcej różnorodnych metod, tym większa szansa dotarcia do odbiorcy, przebicia się przez barierę poznania - jakiekolwiek by były jej przyczyny.

Niby tak, ale jak można to robić dobrze, jeśli się tych przyczyn nie przestudiuje? Tak na oślep? No i gdzie tu zaczyna się problem jajka i kury? Czy dostosowujemy się do ciagle obniżającej się średniej, czy trzymamy pewien poziom, edukujemy i oczekujemy, że średnia doskoczy? Jasne, nie ma co oczekiwać po branży planszówkowej, że będzie za swoje pieniądze dumnie niosła kaganek oświaty, ale pomarzyć można :)

Może GamesFanatic powinno zrobić konkurs na wykonanie utworu muzycznego, który zawrze pełne zasady grania w jakąś (relatywnie prostą) grę?

Ulicy Sezamkowej udało się z alfabetem („ej bi sidi , i ef dżi (...)”), można próbować!

Ta metoda nie powinna próbować opierać się na skróceniu, tylko na play by play, przebiegu - z założenia, powiedziałbym, tutorial powinien zajmować więcej czasu niż zwykłe przeczytanie instrukcji.

Śliska sprawa. Jeśli będzie dłuższa niż przeczytanie instrukcji i ktoś się pokapuje, to może stracić swoją wartość. Ja wiem, że chodziło o alternatywę, ale mam wrażenie, że czas jest wciąż wiodącym czynnikiem. W grach wideo tutoriale pełnią nieco inną rolę, bo nie ma pisanej instrukcji jako referencji (choć kiedyś, w wersjach pudełkowych były! I to obszerne!). W planszówkach głównym argumentem przetargowym chyba wciąż jest „tak będzie szybciej!”. Te obietnicę trzeba dowieźć. Jeśli nie, zacznie się „przegrywać” z materiałami zewnętrznymi (Rodney), co spowoduje rezygnację z prób semi-interaktywnego tutorialowania w samym pudełku.

[Grzess0]

A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub"

Nie tylko mnie nie wkurza, ale bardzo taki zapis pochwalam. Dzięki niemu nie ma najmniejszych wątpliwości, jak gracz może postąpić. I mniejsza o definicje językoznawcze czy matematyczne, najważniejsza jest tu funkcja komunikatywna.

No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować? (Można sie domyślać, ale jednak logiczny zapis wydaje sie lepszym rozwiązaniem)

[rattkin]

A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub"

Nie tylko mnie nie wkurza, ale bardzo taki zapis pochwalam. Dzięki niemu nie ma najmniejszych wątpliwości, jak gracz może postąpić. I mniejsza o definicje językoznawcze czy matematyczne, najważniejsza jest tu funkcja komunikatywna.

No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować? (Można sie domyślać, ale jednak logiczny zapis wydaje sie lepszym rozwiązaniem)

Dokładnie. "i/lub" jest pomieszaniem z poplątaniem. W jednych kontekstach mamy "możesz zrobić to i tamto" równoznaczne z "możesz zrobić to lub tamto" (chaos!), a w innych nagle "jeśli masz to i tamto" nie jest równznaczne z "jeśli masz to lub tamto" (tu z kolei poprawnie). Tam gdzie się najlepiej unikać tej formy i stosować słowną ekwilibrystykę. A jeszcze lepiej - zdefiniować terminy, co do których nie ma 100% jasności na końcu/początku instrukcji.

[Andy]

No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować?

W potocznym rozumieniu lub=albo, i tego nie zmienisz. Kiedy w instrukcji jest "zrób A lub B", to 99% graczy zrozumie: "jeśli robisz A, to nie możesz zrobić B i na odwrót". Kiedy w instrukcji stoi "zrób A i/lub B", 100% graczy zrozumie to: "zrób albo A, albo B, albo A i B". Wybór jest oczywisty.

[MichalStajszczak]

No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować?

W potocznym rozumieniu lub=albo, i tego nie zmienisz. Kiedy w instrukcji jest "zrób A lub B", to 99% graczy zrozumie: "jeśli robisz A, to nie możesz zrobić B i na odwrót". Kiedy w instrukcji stoi "zrób A i/lub B", 100% graczy zrozumie to: "zrób albo A, albo B, albo A i B". Wybór jest oczywisty.

To potoczne zrozumienie można zapisać "informatycznie" tak
i/lub = OR
samo lub = XOR

[arian]

Spotykam się od czasu do czasu z tym argumentem i jest on dla mnie niezwykle intrygujący. Nasuwają mi się od razu inne pytania - jak takie osoby radzą sobie "w świecie"?. Jak wykonują inne instrukcje? Czy czytają ksiązki lub gazety? Rozwiązują krzyżówki? W jaki sposób się uczą? Pamiętam, jak 9 lat temu podchodziłem do pierwszych planszówek - czytanie instrukcji ze zrozumieniem było dla mnie trudne. Ale po jakimś czasie otrzaskałem się z tym i nabyłem najwyraźniej pewnych umiejętności. Teraz, po przeczytaniu ponad 1k z nich, operuję już na znanych mi wzorcach - i idzie dużo łatwiej. Może w tym rzecz? Że chciałoby się, żeby szarak z ulicy otworzył pudło i "automagicznie" wszystko umiał, bez wysiłku? Nie wiem, wydaje mi się, że tak się nie da. Gry może nie są całościowo wysiłkiem stricte intelektualnym, ale wysiłkiem są na pewno.

Nawiązując do tego cytatu i do późniejszego pytania o samodzielne wypełnianie deklaracji podatkowych zapytam w takim razie ile osób samodzielnie wymienia klocki hamulcowe w swoim samochodzie? Do tego też wystarczy podstawowa umiejętność czytania instrukcji, bo szczegółowe instrukcje serwisowe do auta można sobie kupić, umiejętności manualne niewielkie, potrzebne narzędzia każdy ma w domu, a mechanik samochodowy to nie jest zawód wymagający 6 lat studiów i kilku lat specjalizacji. A jednak ludzie z jakichś powodów nie chcą tego robić sami i wolą poświęcić więcej czasu na umówienie wizyty i późniejsze zaprowadzenie i przyprowadzenie auta od mechanika.

To jest skrzywiona perspektywa, gdy niektóre czynności wrzuca się do worka "łatwe, każdy powinien sobie poradzić", a inne do "trudne, wymagają fachowca" tylko dlatego, że wymagają pobrudzenia sobie rąk. Ja potrafię sobie zrobić stronę internetową, wymienić te wspomniane wyżej klocki, zamontować kaloryfer i wypełnić deklarację podatkową. Wszystko posiłkując się instrukcjami lub książkami już robiłem, chociaż zawód wyuczony i wykonywany mam zupełnie inny. Ale teraz powstaje pytanie, czy zawsze chcę to robić? No raczej nie. Jeśli przyniesie mi to jakąś wymierną korzyść, np. duże oszczędności czasu (związanego np z obsługą hydraulika) lub pieniędzy, to oczywiście. Ale często jest tak, że mi się po prostu nie chce.

Tak jak nie chce mi się przedzierać przez 50 stron napisanej koślawo maczkiem instrukcji nie wiedząc, czy faktyczna gra zapewni mi odpowienio dużo przyjemności, żebym uznał, że było warto. I w takiej sytuacji rozgrywki wprowadzające są świetnym rozwiązaniem. W AH LCG pierwszą partię zagrałem po pół godziny i już wiedziałem, że jestem zachwycony. Zasad tej gry uczę się już dwa lata i dalej zdarza się, że muszę posiłkować się forum lub FAQ w jakiejś szczególnej sytuacji. Nie każdy z grających w gry poświęca im całe życie i cały wolny czas i nie dla każdego pasją jest obcowanie z każdym ich elementem. Niektórzy chcą po prostu grać. I dla takich osób łatwe wprowadzenie, nie ważne, czy w postaci samouczka, wideoinstrukcji na YT, czy kolegi, który nauczy zasad jest nie do przecenienia.

Z grami wideo jest o tyle inaczej, że one często całe są samouczkiem i kolejne mechaniki odkrywają przed graczem stopniowo i stopniowo zwiększają poziom trudności/skomplikowania. Ale też nie jest tak, że ktoś grający tylko w FPS usiądzie do FIFY i nie znając tej gry zupełnie będzie potrafił cokolwiek zrobić. A jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, to proponuję sobie uruchomić MADDEN i bez sprawdzania klawiszologi i czytania zasad tego sportu zagrać kilka meczy. Na pewno będzie to fantastyczne doświadczenie. Można uczynić z odkrywania mechaniki rozrywkę samą w sobie, a nie jest tak, że w każdym przypadku będzie to działać.

Co do wspomnianego wcześniej wymuszania na graczu podskoczenia, strzelenia, interakcji i nie puszczenia go dalej, dopóki nie zastosuje się do polecenia - wcale nie jest to takie głupie. Ile to ja już razy czytałem narzekania na temat jakiejś gry wideo, że za trudna, że bez sesnu, że nie działa, a po dłuższej dyskusji okazywało się, że ktoś pominął tutorial i nie wiedział o jakimś podstawowym, ale charakterystycznym tylko dla danej gry, elemencie sterowania. I później jego rozgrywka nie wyglądała tak, jak założyli to sobie twórcy. Na tym forum takie sytuacje również często są opisywane i dopiero po zagłębieniu się w problem "niezbalansowanej", "za trudnej", "za łatwej" gry, okazuje się, że ktoś przeoczył jakąś zasadę.

[rattkin]

Nawiązując do tego cytatu i do późniejszego pytania o samodzielne wypełnianie deklaracji podatkowych zapytam w takim razie ile osób samodzielnie wymienia klocki hamulcowe w swoim samochodzie?

Porównałeś czysto intelektualny wysiłek, którego rezultatem może być conajwyżej frustracja z rozgrywki, z fizyczną operacją, której błędne przeprowadzenie może zagrać życiu.

Cmon.

Nikt nie mówi, że rozumienie instrukcji jest łatwe (na początku). Nauka jest łatwa. Wymaga tylko cierpliwości i podstaw logicznego myślenia i kojarzenia faktów. Czy to jest jakieś niestandardowe wymaganie? Przecież do każdego u licha produktu instrukcja jest dodawana, czyli jest jakieś pospolite założenie, że to jest „dla każdego”. Czytanie instrukcji to nie jest hermetyczna umiejetność, nie przydająca się nigdzie indziej.

—

Ale odjeżdżamy trochę, bo właściwie mówimy o preferencjach. A nikt nie ucierpi, jeśli w planszówkach będą - osobno - dobre tutoriale. Żeby nieco odwrócić narrację, czy mozecie podać Wasze przykłady instrukcji wybitnych?

[Andy]

czy mozecie podać Wasze przykłady instrukcji wybitnych?

Napoleon's Triumph

[rattkin]

... i dlaczego :)

[Namurenai]

mozecie podać Wasze przykłady instrukcji wybitnych?

Tak - możemy.
Czy podamy, to inna sprawa

A poważniej - Irish Gauge.
Cała instrukcja mieści się na jednej (!) kartce A4, z której 80% pierwszej strony to doskonale opisany i zilustrowany setup, a pozostałe 20% i cała kolejna strona to świetnie (klarownie, w przyjemnych dla oka akapitach z pogrubieniami i przykładami tam, gdzie ewentualnie mogłyby być potrzebne) opisane akcje i zakończenie rozgrywki.

[arian]

Porównałeś czysto intelektualny wysiłek, którego rezultatem może być conajwyżej frustracja z rozgrywki, z fizyczną operacją, której błędne przeprowadzenie może zagrać życiu.

Zgadzam się, że ten przykład jest może dość specyficzny, ale znam ludzi, którzy bardziej boją się źle wypełnionego PIT-a, niż wymiany hamulców w aucie. Mnie bardziej chodziło o to, że często trafiam na opinie ludzi, którzy mówią, że obsługa komputera jest łatwa, a wymiana spłuczki ich przerasta. Każdy przyswoił sobie inny zakres tolerancji dla rzeczy, które chce i umie robić samodzielnie. I dla niektórych to czytanie instrukcji może być powrotem do nauki najbardziej znienawidzonego przedmiotu w szkole, mimo, że sama gra już będzie sprawiać im ogromną satysfakcję.

A już wracając do tematu i pytania to ja bardzo lubię instrukcje od FFG z podziałem na zasady podstawowe i późniejsze kompendium zasad. Głównie dlatego, że minimalnie skraca to czas potrzebny do rozpoczęcia obcowania z właściwą grą i późniejsze próby doprecyzowania zasad. Ale jestem osobą, która przykłady docenia o wiele bardziej niż suchą teorię. Ja akurat te wszystkie obrazki z przykładami czytam zawsze, kiedy mam choć cień wątpliwości, że mogłem coś źle zrozumieć. Np. w takim Imperial Assault obrazek z przykładem pola widzenia jest moim zdaniem o wiele bardziej wymowny niż definicja tego, jak wyznaczać można linie strzału. A często tych obrazków w instrukcjach brakuje. Przykład rozłożenia gry, obszaru gracza, zdjęcia rewersów kart. To wszystko ułatwia odszukanie odpowiednich elementów w pudełku. A z kolei czytanie instrukcji bez możliwości podglądu elementów to dla mnie doświadczenie najgorsze z możliwych. Czytam o jakichś kartach, których nazwę muszę zapamiętać, żeby odnieść ją do akapitu, który pojawia się w instrukcji pięć stron dalej. Brzmi jak wkuwanie do egzaminu.

Co jeszcze bardzo lubię w instrukcji to porady dotyczące późniejszej gry, podstawowych strategii i rzeczy na które zwrócić szczególną uwagę podczas pierwszej rozgrywki, gdy nie wiadomo jakie surowce są ważne, co przynosi korzyści w późniejszej grze i jakie błędy można popełnić podczas pierwszych rozgrywek. I to zarówno błędy dotyczące strategii jak i zasad. W bardzo łatwej i prowadzącej za rękę Posiadłości Szalenstwa zasada rozprzestrzeniania się ognia jest tak często źle rozumiana, nawet przez doświadczonych graczy, że w instrukcji powinna się znaleźć specjalna wyraźna ramka z jasnym przykładem jak dokładać kolejne żetony, a jak nie powinno się tego robić. I takie przykłady to powinien być w każdej instrukcji standard, jeśli tylko w testach wychodzi, że jakaś reguła jest interpretowana źle.

[Andy]

... i dlaczego

Napoleon's Triumph: trudna gra, bardzo "proceduralna", z nowatorskimi rozwiązaniami, została opisana w sposób maksymalnie precyzyjny, spójny i przejrzysty. Do tego czytelny i estetyczny layout, takież ilustracje, świetnie dobrane przykłady, a dla zainteresowanych dizajnerską kuchnią truskawka na torcie: świetne Design Notes. Żadne erraty ani kolejne wersje instrukcji nie były potrzebne.